Schuldfrage - Tod Jesu

[Lea]

An die Johannes-Passion von Bach dachte ich auch. Ein grauenhaftes Stück.
Die Matthäus-Passion wird auch nicht besser sein.
Meine Zweifel werden immer grösser, was den Hinweis auf die Schuldfrage betrifft.

[Karla]

An die Johannes-Passion von Bach dachte ich auch. Ein grauenhaftes Stück.
Die Matthäus-Passion wird auch nicht besser sein.
Meine Zweifel werden immer grösser, was den Hinweis auf die Schuldfrage betrifft.

Ich glaube, Fritz und Du reden aneinander vorbei. Er ist ja genauso wie Du der Meinung, dass die Schuldfrage unterlassen werden sollte. Er behauptet ja nur, dass die Bibeltexte das eben nicht unterlassen.
Soll man das da rausradieren? Oder soll man die Bachpassionen auf den Index setzen? Oder grundsätzlich die Hinweise unterlassen, dass da zu Unrecht Schuldzuweisungen stattfinden?

[Mandingo]

...Er ist ja genauso wie Du der Meinung, dass die Schuldfrage unterlassen werden sollte. Er behauptet ja nur, dass die Bibeltexte das eben nicht unterlassen.

Ich finde, die Schuldfrage darf man auf keinen Fall unterlassen.
Bei Fritz habe ich das auch nicht so verstanden.
Man darf nur nicht den Antijudaismen des NT folgen und die Schuld "den Juden" zuschreiben. Aus dem jüdischen Volk kommen schließlich die Anhänger Jesu, zu ihm fühlt er sich als Vollmitglied vom Vater gesandt.
Da haben uns Pinhas und auch Ruth Lapide überzeugend eines Besseren belehrt.

Aber die Ursachen für Jesu Tod müssen wir natürlich zu ergründen versuchen,
sollen wir doch ihm nachfolgen und ggf. auch einen solchen Tod auf uns nehmen. Da muss man doch wissen, unter welchen Bedingungen.
Der Tod Jesu war schließlich die letzte Konsequenz seines Lebens. Sein Leben in der radikalen Nächstenliebe und Antihaltung gegenüber religiösem Statusdenken und Kultuspriorität, gegenüber dem Ausgrenzen von "Unterprivilegierten", aber auch gegen den römischen politischen Zwang zum Bezahlen mit Kaisermünzen als Symbol des Ungehorsams gegenüber der jüdischen Lehre usw..
Nur Römer konnten jemanden zum Tode verurteilen, und sie taten es i.d.R. nur bei Aufständischen. Auch Jesus wird von ihnen in diesem Sinne mit Misstrauen betrachtet, zumal es militante Zeloten unter den Jüngern gegeben haben muss.

Das sind doch Gründe,
die wir auch heute in unserem Alltag wiederfinden, im Widerstand gegenüber entsprechenden Mächten von heute, die uns wie z.B. in der NS-Zeit das Leben kosten können, wenn wir Jesus konsequent nachfolgen.

[Karla]

...Er ist ja genauso wie Du der Meinung, dass die Schuldfrage unterlassen werden sollte. Er behauptet ja nur, dass die Bibeltexte das eben nicht unterlassen.

Ich finde, die Schuldfrage darf man auf keinen Fall unterlassen.
Bei Fritz habe ich das auch nicht so verstanden.

Gut - ich habe den Kontext nicht mitformuliert. Den Kontext habe ich so verstanden, dass nicht einem ganzen Volk die Schuld gegeben werden kann. Und schon gar nicht so, dass man nicht nur einen normalen Mord nach 2000 Jahren untersucht, sondern den an Gottes Sohn. Dann gilt das nämlich als das "Urverbrechen" schlechthin, und das ist eine fatale Geschichte. Es wurden noch mehr Menschen zu dieser Zeit ungerecht hingerichtet, nehme ich an. Da spricht keiner heute mehr davon. Und keiner klagt an.

Man darf nur nicht den Antijudaismen des NT folgen und die Schuld "den Juden" zuschreiben.

Ja, eben.

[Lea]

Die Bibeltexte unterlassen nicht nur die Schuldfrage, sie betonen diese sogar ausserordentlich und erzeugen dadurch - meiner Meinung nach - eine Haltung, die in einem Anitjudaismus ihren Abschluß findet. Warum war es den Schreibern so wichtig, auch davon zu berichten und in den Evangelien zu verewigen? Zur (Heilsbotschaft) eines Jesus Christus gehört das sicher nicht - ein jüdischer Sohn, geboren von einer jüdischen Mutter - und doch gebrauchen die Schreiber der Evangelien diesen Hinweis. Ist dieser "historische" Verweis fundiert oder instrumentalisiert worden?
Ich weiss nicht, ob die Römer tatsächlich so gut bei der ganzen Geschichte wegkommen. Eigenartigerweise wird die Frau des Pilatus erwähnt - eine Nebengeschichte - hier geht es um Mitleid und mehr (?). Dazu vielleicht später.
Unrecht und Schuld. Morden und blinder Gehorsam. Sind das mitunter auch die Kernthemen?
Nein, herausradieren sollte man nichts von dem, was in den Schriften steht, aber mit Korrekturen (in der Vermittlung) neu Lesen und Verstehen lernen. Und auch von eventuellen Fehlern und Mängeln der Schreiber lernen, soweit diese auf fehlerhafte Übersetzungen beruhen; ganz zu schweigen, von den irreführenden Stellen, was das jüdische Recht angeht. Doch nicht ganz heilig, die heiligen Schriften?
Was die Bach-Passionen angeht...auf gewisse Weise, sind sie grausame Musikwerke (der Texte wegen), die mittels der Musik - die ja wiederum sehr stark auf Menschen einwirkt - Emotionen entfachen, Trauer und anderes bewirken können. Ich kenne die Johannes-Passion gut und daher meine, nicht ganz positive Anmerkung dazu.
Quintessenz: Nichts weglassen, jedoch korrigieren und kritisches Hinterfragen der Texte.

[Fritz7]

Die Bibeltexte unterlassen nicht nur die Schuldfrage, sie betonen diese sogar ausserordentlich und erzeugen dadurch - meiner Meinung nach - eine Haltung, die in einem Anitjudaismus ihren Abschluß findet. Warum war es den Schreibern so wichtig, auch davon zu berichten und in den Evangelien zu verewigen? Zur (Heilsbotschaft) eines Jesus Christus gehört das sicher nicht - ein jüdischer Sohn, geboren von einer jüdischen Mutter - und doch gebrauchen die Schreiber der Evangelien diesen Hinweis.

Jesus, ein unehelich jüdisches Kind mit in damaliger gesellschaftliche Sichtweise nicht ganz makelloser Geburt und anschließendem anrüchigem Lebenswandel und gewaltsamem Tod als Politischer.

DAS war die ganz menschliche Ausgangslage ... mit der auch Evangelienerzählungen umzugehen hatten, dazu ein gerade beginnender Trennungsprozess vom Judentum, Formulierung erster theologischer Überzeugungen fü ein verschwindend mikriges Häufchen, die allesamt auch kaum mehrheitsfähig waren ... ein problematisches Verhältnis zur römischen Obrigkeit wegen Gewaltlosigkeits- und Armutslehren und letztlich Ablehmung des Kaisers in seiner ganzen Machtfülle auch als religiös zu verehrendes Oberhaupt im röm. Reich.

Man hätte sich und ihnen (den theologischen Evangelistenschulen) das gewiss leichter gewünscht ... Ich würde als mögliche Motive für anklingenden Antijudaismus und ganz greifbare Geschichtsklitterung zu Lasten der Juden schmerzliche Trennungs- und Organisationsprobleme annehmen, ganz menschliche zeitbrauchende Prozesse.

Richtig Schuld haben erst die Kirchengenerationen danach mit ihren Fehlinterpretationen und Judenverfolgungen ohne jeden annähernd vernünftigen Grund ... und gewaltätige Mission auf sich geladen.

Fritz

[Fritz7]

ein jüdischer Sohn, geboren von einer jüdischen Mutter -

UND jüdischem Vater.
Die Gotteskindschaft ist gewisslich nicht genetisch zu verstehen, was sollte sonst wohl der Anfang des Matthäusevangeliums mit der symbolischen Genealogie des JOSEFs?

Fritz

[Fritz7]

Die Bibeltexte unterlassen nicht nur die Schuldfrage, sie betonen diese sogar ausserordentlich und erzeugen dadurch - meiner Meinung nach - eine Haltung, die in einem Anitjudaismus ihren Abschluß findet.

Bedauerlicherweise ist die judenfeindliche Wirkungsgeschichte eben NICHT abgeschlossen, ganz im Gegenteil: Wenn Historiker heute bei 60% der Bevölkerung antijüdische Haltungen entdecken, bei 40% auch andere rassistische ...

Wenn eine Buchkritik eines Schulbuchs so viele Emotionen aktiviert:
http://www.hagalil.com/archiv/2008/01/judenhass.htm

Ich fürchte, DIE und andere Schuldfragen an Christen müssen noch lange auf der Tagesordnung bleiben, der eigenen Glaubwürdigkeit wegen.

[Karla]

Wenn Historiker heute bei 60% der Bevölkerung antijüdische Haltungen entdecken, bei 40% auch andere rassistische ...

Das ist mir jetzt allerdings zu pauschal. Die Gründe für eine "antijüdische" Haltung können ganz woanders liegen als darin, dass sie Jesus ans Kreuz genagelt haben sollen. Letzteres scheint mir heute eigentlich ohne Belang zu sein. Sage ich freilich aus rein persönlicher Beobachtung heraus. Wer interessiert sich noch für Jesus so stark, dass sie die Kreuzigung übelnehmen? 60 % der Bevölkerung? Halte ich für ausgeschlossen.
Und der Grund muss noch nicht einmal rassisistisch sein. Manchen unterstellen ja bereits Rassismus, wenn man überhaupt die Politik Israels kritisiert. Insofern ist in diesem höchst sensiblen Bereich äußerste Differenzierung notwendig.

[Fritz7]

Wer interessiert sich noch für Jesus so stark, dass sie die Kreuzigung übelnehmen? 60 % der Bevölkerung? Halte ich für ausgeschlossen.
Und der Grund muss noch nicht einmal rassisistisch sein. Manchen unterstellen ja bereits Rassismus, wenn man überhaupt die Politik Israels kritisiert.

Ich würde Universitäts-Historikern durchaus MEHR Sorgfalt und Differenzierungsvermögen zutrauen ... z.B. Institut für interdisziplinäre Konflikt- und Gewaltforschung (IKG) der Uni Bielefeld Prof. Dr. Heitmeyer 2004 http://www.uni-bielefeld.de/ikg/projekt_gmf-survey.htm
http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradi...7021f1.mp3

Konkretes Wissen oder persönlich Interesse an der einen Kreuzigung von tausenden ...würde ich gern klar unterschieden wissen von den öfters auch unterbewussten Folgewirkungen bis in die Köpfe auch unchristlicher Bevölkerung 2008 in Deutschland und anderswo - judenfeindliche und ausländerfeindliche Mentalitäten, untergründig christlich geprägt.

Christlicher Judenhass hat auch mitgewirkt an der so widerstandsarmen Durchsetzung brauner Ideologien und brauner Judendiskriminierung ... bis zu ihrer Ermordung - obwohl die Nazis sicher oft Interesse an christlicher Überlieferung weit von sich gewiesen hätten.

[Fritz7]

Manchen unterstellen ja bereits Rassismus, wenn man überhaupt die Politik Israels kritisiert.

Soo??? Wer denn konkret? Natürlich darf und muss man bisweilen Israels Politik kritisch sehen, und niemand verbietet dies. Aber man sollte vielleicht selbstkritisch auch eigene Motive und Ziele beäugen. Wenns nur zur Begründung alter und neuer rassistischer oder kultureller Vorurteile dient, dann wäre etwas mehr Distanz angeraten ...

Oft kommt die Unterstellung des Kritikverbots an Juden oder Israel schon aus der rechten Ecke ... egal wie gut sachlich zu untermauern ... Eine miese Stategie scheint mir dies ...

Fritz

[Mandingo]

Jesus, ein unehelich jüdisches Kind mit in damaliger gesellschaftliche Sichtweise nicht ganz makelloser Geburt und anschließendem anrüchigem Lebenswandel und gewaltsamem Tod als Politischer.

Da wäre ich mal lieber vorsichtig, Fritz.
Über die Kindheit Jesu wissen wir gar nichts. Die "uneheliche Geburt" ist doch reine Legende, um die Gottessohnschaft biologisch-wörtlich nehmen zu können.
Ansonsten ist die Ausgangslage für Evangelienschreiber zur Abfassungszeit nicht gerade historisch-üppig. Deshalb sollten wir lieber von Glaubensbekenntnissen in Legendenform sprechen. Und da gehörte die Distanzierung vom Judentum zur Profilierung und Missionarisierung unter dem Wohlwollen der Römer.
Dass Jesus sich nicht von seinem Volk distanziert hat, zeigt Pinchas Lapide sehr überzeugend in dem Buch von ihm und Ulrich Luz: Der Jude Jesus. Thesen eines Juden, Antworten eines Christen (Patmos Paperback).

[Karla]

Manchen unterstellen ja bereits Rassismus, wenn man überhaupt die Politik Israels kritisiert.

Soo??? Wer denn konkret?

Fritz, ich verstehe im Moment nicht, gegen wen Du hier anargumentierst. Erwartest Du im Ernst, dass ich hier meine Bekannten aufzähle? Oder suchst Du einfach nur Zoff?

Ich habe nichts weiter als daran appelliert, sorgfältig, differenziert und nicht pauschal zu unterstellen. Das ging an Dich. Deine pauschalen Vermutungen kann ich so nicht stehen lassen, weil ich weiß, was aus pauschalen Verurteilungen entsteht.
Hier in den letzten Diskussionen hat sich niemand dessen schuldig gemacht, was Du anklagst. Deine Anklagen gehen also gegen Unbekannt. Und so etwas finde ich auf beiden Seiten gefährlich, wenn man "Unbekannt" verallgemeinert.

ich bin raus aus dieser Diskussion. Das riecht von weitem nach Schlammschlacht, die unmotiviert vom Zaun gebrochen wird.

[Fritz7]

Deine pauschalen Vermutungen kann ich so nicht stehen lassen, weil ich weiß, was aus pauschalen Verurteilungen entsteht.

??? Ich denke, ich habe das, was Du für leichtfertig pauschalierend abtun zu können scheinst, quellenmäßig belegt aus wissenschaftlichen Abeitsergebnissen. Nimms zur Kenntnis oder lass es ..., dann aber widerlege es bitte ...
Welche Privat-Kämpfe Du hier austrägst, erschließt sich mir auch nicht ... interessiert mich auch nicht weiter.

[Karla]

.Welche Privat-Kämpfe Du hier austrägst, erschließt sich mir auch nicht ... interessiert mich auch nicht weiter.

Das ist das, was ich in dem Parallelthread über Kommunikation thematisiert habe. Man unterstellt, egal, ob es stimmt. Das sehe ich als Spiegelfechterei, und da mache ich dann nicht weiter mit.