Ist die Offenbarung des Johannes ernstgemeint?

[Bion]

Klugsch...
Ist das so wichtig? Göttersohn? von welchem Gott? Gibts doch noch andere außer Jahwe? Oder hatte Jahwe mehr als einen Sohn?

Was von dem, das hier geschrieben wird, ist wichtig und was ist unwichtig?

Auf die Gefahr hin, in Deinen Augen weiter klugzuscheißen, folgendes:

Das Buch Hiob ist vermutlich im 4. Jh vor v.u.Z. entstanden. Ihm lag eine ältere Legende von der Glaubensfestigkeit eines Mannes namens Hiob zugrunde. Der Verfasser der Dichtung (der älteren Legende) nimmt keinen Anstoß, dass Jahwe Umgang mit den Göttern, den Elohim, pflegt. Mit "Göttersöhnen" ist ganz allgemein die Zugehörigkeit zum Geschlecht der Götter gemeint. Und zum Göttergeschlecht gehört auch der Satan. Satan hat – wie die anderen Götter auch – eine positive Funktion: die Erde zu beaufsichtigen und Jahwe, als höchstem Gott und Vorsitzendem im Rat der Götter, über die Beobachtungen zu berichten. Seine negative Rolle spielt Satan im Auftrag Jahwes. Das ist der mythologische Hintergrund der Geschichte.

MfG E.

[WiTaimre]

Hi, Epicharm -
ich vermute mal, die Datierung auf das 4.Jhd.vdZ ist etwas sehr gewollt auf die Epoche nach den hellenischen Schulphilosophen verlegt worden, also nach Sokrates und Plato (Aristoteles wurde zuerst nicht so beachtet)
- aber er verwendet im Text mehrere lange Passagen hindurch Wortbilder, die nur erheblich weit zurueck passen, z.B. eine Passage koennte zum "Papyrus Ani" passen, welcher durch die Fundumstaende datierbar ist auf spaetestens 1250 vdZ - und zwar teils zu Textpassagen teils zu Illustrationen, so nahe dran, dass auch das sehr verblueffend ist.
Innerhalb der Text-Gattungen innerhalb der Hl.Schrift ordnet man Hiobs Buch zur "Weisheits-Literatur" ein - aber dass das eine besonders lange Tradition hat, in Zeiten vor dem Griechischen Kultus ueberhaupt, spielt auch eine Rolle, die manche nicht gerne wahrhaben moegen, die sich vor oder unabhaengig vom Hellenismus nichts "Weises" vorstellen koennen.

In der Rahmen-Erzaehlung, die Erwaehnung der sich versammelnden Elokim, das bezieht sich auf die Bedeutung desselben Wortes als "Gerichtshoefe", also mindestens 3 Personen - ob Menschen oder Engel, denn wir stellen uns das parallel gestaltet vor, dass G0TT auch den Engeln ein persoenlich eigenes Urteil gewaehrt.
Eines Gerichtshof-Wesens "Soehne" ("tres faciunt collegium" Regel: mindestens 3 Personen sind noetig, um nicht-sie-selbst zu sein, wenn es etwas zu beurteilen gibt im Sinne dieser Gemeinschaft) sind in dem Sinne Einzelne, soweit sie zum Urteil-Sprechen einem solchen Hof angehoeren.
Der Versucher ist als pures Geist-Geschoepf ja auch ein Engelbote, wenn auch einer, der sich selbst ent-segnet hatte - der staendige Skeptiker, der Logik fuer alles haelt, wie man sagt, und schon deshalb Menschen nicht begreift und nicht einsieht, wozu G0TT "sowas Dummes" geschaffen habe. Im Buch Hiob ist er eben auch einer der Boten und besucht mal die Erde und dann mal wieder die "obere" Konferenz, warum auch nicht.

Das besagt aber, dass die Datierung ins 4.Jhd.vdZ auch dazu gar nicht passen wuerde, denn vor dem Hellenismus war Israel persisch ins Reich integriert, und damit kam eine starke Akzentuierung nach persischem Muster hinzu, welche gute und boese Wesen ganz krass getrennt sieht und es geschafft hat, dass manche nachher denken, dieser Versucher sei in irgendeiner Weise G0TT vergleichbar eine Art gewaltiger Gegenpol.
Das ist aber keine juedische Lehre.
In Aegyptens Staatsreligion kann ich die erste Polarisierung aehnlicher Art am Grab von Ramses I bemerken. Die kannten es vorher auch nicht so. Also etwa zur 19.Dynastie parallel wuerde ich diesen Prolog-Text einordnen. Da ist etwa Halbzeit zwischen David und Moses und ebenfalls noch die gedankliche Umwelt des Papyrus Ani.

Die sprachliche Schlussredaktion mag spaeter gemacht worden sein, aber der wesentliche Gespraechsverlauf, das gestellte Problem der Frage, warum einem Menschen Leiden passieren, und was man tun koenne oder solle oder nicht duerfe, um sie "abzustellen", und daraufhin dessen "spezifisch-juedische" Loesung, welche im Buch nur Hiob und G0TTES Rede wiedergeben, das wird zwar "Tischgespraech"-artig vorgetragen, aber die Kontrahenten passen besser in die spaeter islamisch gewordene Umgebung als in eine hellenische, zumal einer als Jemenit charakterisiert wurde.

Meiner Ansicht nach stellt der Versucher seine Meinung hierbei als 4.Besuchs-Redner vor, ein Kunstgriff, weil die 3 Besucher bilden 1 Kollegium, das hat "Vereinsgeist" ausgebildet, weil ihnen dieser Hiob nicht geheuer ist, und diese "Position" nimmt flugs der Versucher ein.
Nachher ist er im Text auch wieder "weg", indem Hiob dann fuer die 3 Menschen, die ihn besuchten, beten darf (denn die haben falsch von unserm G0TT gedacht und geredet, heisst es da) und es tut - nicht fuer 4 Personen.

Als Teilnehmer an so einer Engel-Konferenz ist der Versucher hier ebenfalls ein Sohn eines Elokim.
G0TT ist Selbst damit nicht beruehrt. ER wuerde nie "Vater von Engeln" genannt, denn Vaeter und Muetter sind bio-logischer als Engelboten.
DEN Namen wird man also auch nicht im Zusammenhang mit solchen Aussagen finden, biblisch. DER Name kennzeichnet, wenn mit Elokim eindeutig kein Gerichtshof gemeint sein soll.

mfG WiT :)

[Bion]

ich vermute mal, die Datierung auf das 4.Jhd.vdZ ist etwas sehr gewollt auf die Epoche nach den hellenischen Schulphilosophen verlegt worden, also nach Sokrates und Plato (Aristoteles wurde zuerst nicht so beachtet)
- aber er verwendet im Text mehrere lange Passagen hindurch Wortbilder, die nur erheblich weit zurueck passen, z.B. eine Passage koennte zum "Papyrus Ani" passen, welcher durch die Fundumstaende datierbar ist auf spaetestens 1250 vdZ - und zwar teils zu Textpassagen teils zu Illustrationen, so nahe dran, dass auch das sehr verblueffend ist.

Die Vermutung, dass die Endfassung des Buches Noah im 4. vorchr. Jd zustande kam, wird von W. Beltz, Professor für allgemeine Religionsgeschichte an der Martin-Luther-Universität Halle Wittenberg vertreten. Dass die Noah-Legende altes mythologisches Kulturgut ist (also weit vor der Entstehung des Buches Noah zu datieren ist), habe ich angemerkt.

Meine Bemerkungen zur biblischen Mythologie entstammen Vorlesungen von Kurt Schubert, Professor für Judaistik an der Universität Wien, und Publikationen von W. Beltz.

Grüße v. Epicharm

[Fritz7]

die Datierung auf das 4.Jhd.vdZ ist etwas sehr gewollt auf die Epoche nach den hellenischen Schulphilosophen verlegt worden,

Dass das Hiob-Buch in seiner Ganzfassung auf das 5.-3. JH BCE datiert wird, ist wohl aktueller Stand theologischen Wissens. Dass Einzelstücke möglichweise auch älter sind / sein können, steht dem wohl kaum entgegen. Die Hiob-Kritik an Tuns-Ergehens-Automatik-Vorstellungen begrenzt die Datierung zu sehr zum Alten hin.
Parallel-Texte dazu anderer Kulturen sind in TUAT gesammelt.

Fritz

[Ahriman]

Ändert alles nichts an der Tatsache, daß die Hiobs-Geschichte auf jeden Fall dann Quatsch ist, wenn Gott wirklich allwissend ist:
Hiob 1, v.9: "Der Satan antwortete dem HERRN und sprach: Meinst du, dass Hiob Gott umsonst fürchtet? 10 Hast du doch ihn, sein Haus und alles, was er hat, ringsumher beschützt. Du hast das Werk seiner Hände gesegnet, und sein Besitz hat sich ausgebreitet im Lande. 11 Aber strecke deine Hand aus und taste alles an, was er hat: was gilt's, er wird dir ins Angesicht absagen!"

Hierauf anwortete Gott: Gib's auf, Satan. Ich bin allwissend, ich weiß, daß du den Hiob nicht kleinkriegst! Hast du nichts besseres zu tun?
Und damit war die Geschichte erledigt.

[Ekkard]

Ahriman, du hast natürlich recht: Wenn Gott allwissend ist, dann weiß er auch, was Hiob letztlich tun wird. Nur es dauert, bis es soweit ist. Und diese Tatsache zeigt uns den Weg des Einzelnen in der Gemeinschaft. Gott oder die Welt als Ganze mag den Weg wissen, aber was nützt uns das, bevor wir ihn gehen? Dieser Weg ist zu meistern, und er ist abhängig davon, wie wir uns (mit unserer ethischen Haltung) in die Gemeinschaft fügen - auch, wenn's schwerfällt!

[Ahriman]

Dieser logische Fehler findet sich häufig in der Bibel. Nur können die Christen genauso wenig logisch denken wie die Ziegenhirten, die das mal niederschrieben.
Es fängt schon bei Adam und Eva an: Als Gott den Baum der Erkenntnis pflanzte, wußte er schon, wie die Sache ausgehen würde. Es war ein heimtückische Falle für die beiden. Er hat sie schlicht und einfach reingelegt.
Genau so ist es mit Abraham, der seinen Sohn opfern sollte. Abgesehen davon, daß dieses Ansinnen an den Vater Abraham eine Ungeheuerlichkeit ohnegleichen war, war es eine unnötige Quälerei, ein purer sadistischer Akt.

[Fritz7]

Dieser logische Fehler findet sich häufig in der Bibel. Nur können die Christen genauso wenig logisch denken wie die Ziegenhirten, die das mal niederschrieben.
Es fängt schon bei Adam und Eva an: Als Gott den Baum der Erkenntnis pflanzte, wußte er schon, wie die Sache ausgehen würde. Es war ein heimtückische Falle für die beiden. Er hat sie schlicht und einfach reingelegt.
Genau so ist es mit Abraham, der seinen Sohn opfern sollte. Abgesehen davon, daß dieses Ansinnen an den Vater Abraham eine Ungeheuerlichkeit ohnegleichen war, war es eine unnötige Quälerei, ein purer sadistischer Akt.

Hallo Ahriman, die (logischen und faktischen Fehler liegen wohl eher in Deiner Person.
1. Es ist zunächst unerheblich, was Gott wann wusste, dachte, wollte ... Wir Menschen könnten darüber eh nur spekulieren.
2. Bibel ist GANZ Menschenwerk, Glaubenszeugnis, Erfahrungsberichte, theologische Reflektion gebildeter Religionsgelehrter in alter Zeit in verschiedenen literarischen Kunstformen, seltendst wohl simpler Ziegenhirten (nix gegen den ehrenhaften Beruf in Nomadenzeit)
3. Viele mythische Legenden, Gleichnisse, Parabeln, Allegorien etc. der Bibel werden nach allem, was wir heute theologisch zu wissen eigentlich verpflichtet wären, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht so oder mit der biblischen Ursache/Begründung so historisch stattgefunden haben. Die Paradiesgeschichte, der versuchte rituelle Menschenmord in der Vätergeschichte und auch die Leiden des Hiob ohne erkennbaren Grund gehören wohl dazu.

Thema der Hiobgeschichte ist doch das theologische Problem der Theodizee, der Gerechtigkeit Gottes inklusive herber und deutlichster Kritik an die damals geltende theologische Doktrin von einem strikten Tun-Ergehens-Zusammenhang (Wer gutes tut, dem gehts auch gut -wems schlecht ergeht der muss auch schlecht sein). Hier werden theologisch-systematisch Probleme erörtert an einer kunstvoll gestalteten hypothetischen Geschichte.

Fritz

[WiTaimre]

Ahriman :)
zur Rehabilitierung des biblischen "Ziegenhierten" - genauer lesen taet nicht schaden
- geh doch mal hin, heuere Dir ca 250 Mitarbeiter samt Familien an und fuehre 12 Jahre lang diese und ein paar tausend Schafe und Zigen durch das australische Outback ,ohne jede sonstige Unterstuetzung all dieser Leute, sie und Dich von diesen Herden zugleich komplett versorgend.
Dann komm wieder und erzaehl mir was von schlichtem Denkvermoegen damals ....
mfG WiT :(

[Fritz7]

heuere Dir ca 250 Mitarbeiter samt Familien an und fuehre 12 Jahre lang diese und ein paar tausend Schafe und Zigen durch das australische Outback

Hallo WiT, so schön anheimelt Du einen Stamm von Kleintiernomaden der Väterzeit in unserer Zeit nachzustellen versuchst, die kunstvollen literarischen Formen der Bibelgeschichten in der uns überkommenen Form werden NICHT ihr Werk sein, sondern das von gelehrten schriftkundigen Priestern in weit späterer Zeit, vielleicht der israelitischen Elite im babylonischen Exil. Sie hatten offensichtlich zuviel Zeit ...
Fritz

[WiTaimre]

Hi Fritz, :)

Fritz7: die kunstvollen literarischen Formen der Bibelgeschichten
in der uns überkommenen Form werden NICHT ihr Werk sein,
sondern das von gelehrten schriftkundigen Priestern in weit späterer Zeit,...

- ich denk mal, Du unterschaetzt das muendliche Erzaehlvermoegen der fruehen Antike - als Abraham lebte, war Aegypten bereits ziemlich alt und mit literarischen Gattungen vertraut.
Vergleich mal die sproede Chronik der "Quelle P" mit den Vaeter-Berichten der "Quelle E" oder "Quelle J", dann muesstest Du sehn, was es dem freien Erzaehlvermoegen auch schaden kann, schriftkundig ausgebildet worden zu sein.

Erzaehlen war im Orient wie auch in Europa etwas fuer Erwachsene, nicht nur fuer Kinder, das mehrere Funktionen erfuellte, unter anderem die mit Erlebnis-Beispielen gewuerzte Familien-Chronik, die meine Grossmutter noch total gut beherrschte. Sie stammte aus einem Bauernhof und hatte hoechstens 6 Jahre Schule in ihrem winzigen Dorf mitgemacht.
Dies Erzaehlen half uns in schlechten Zeiten ueber Aengste und Hunger hinweg, vermittelte Lebenserfahrungen, Beispiele echt weiser Entscheidungen bei Konflikten, charakterisierte Verwandte und Freunde des Hauses, die man seltener traf, sodass man mit denen rasch klarkam, wenn sie mal kamen, ausserdem gab es einen Anteil Erzaehlungen zum Auflockern und Lachen, andere zum Ueberbruecken aufkommenden Streitens bei politisch krass unterschiedlich gelagerten Verwandten bei Tisch (- bei groesseren Familien-Gelegenheiten hatte sie urspruenglich oft um 200 Gaeste am Hof).
Daneben gab es einen "Satz" Grimms-Maerchen, die sie fast woertlich exakt uns immer wieder als kleinen Kindern erzaehlte, wobei wir auf eine angenehme Art das Aufpassen auf lange feste Texte einueben konnten und sollten. Ich bezweifle aber, dass das Schul-gelernt war.

- Sie vermittelte uns ausserdem noch eine absolut sichere Kenntnis darueber, wer in unserer Sippe wie mit wem verwandt ist, meist auch, wann und woran die schon Gestorbenen gestorben waren, wie deren Familienmitglieder, gestorbene und lebende, heissen und in welcher Reihenfolge deren Kinder geboren waren. Also, das auch noch in literarisch nicht langweiliger Weise, denn sie wuerzte das immer wieder mit einem einpraegsamen groesseren oder kleineren "Ereignis", das zu dieser Einzelfamilie gehoerte.

Gewiss sah ich sie auch mal ein Buch lesen, aber aus solchen zitierte sie weder Inhalte noch Form, sondern bezog daraus nur den Genuss, dass auch andere mal etwas schoen erzaehlen, wovon sie so "ungefaehr" auch schonmal gehoert hatte.
Auch sang sie einige Lieder, aber das auch, ohne je Anleihen aus deren teils sehr poetischer Sprache fuer das eigne Erzaehlen zu machen.

Genausogut konnte sie sich aber auch sachkundig ueber Einzelheiten ihres Beruflebens verbreiten, sie waren kleine Lebensmittel-Kaufleute geworden.

Insgesamt hatte ich durchaus beim Lesen des AT das Bekanntheits-Gefuehl, die Berichte bis inclusive des Auszugs aus Aegypten und der Richter-und Koenigszeit betreffend, dass dahinter aehnliche muendliche Erzaehler standen, ehe man es aufschrieb.

Vermutlich unterschaetzt Du die muendliche Tradition ganz erheblich.
Im Orient, wo vor wenigen Jahrzehnten noch an die 80 % Analphabeten lebten, bluehte das familiaere Erzaehlen gerade dann noch sehr, wenn Leute ein etwa stillstehendes Berufs-Umfeld hatten.
Da fehlte halt der Schulzugang zu genormtem Wissen, also "globale" Kenntnisse, aber das besagt nichts darueber, was Leute in ihrer Lebens-Umgebung qualifizierte und kompetent machen konnte. Der Intelligente kann auch da mehr herausholen als der Begriffsstutzige.

Ach so - lehrhafte Legenden gibt es auf Aegyptisch geschrieben schon aus der Dynastie nach den Cheops-Pyramiden, also als "Form" schon lange vor Abraham und unsern Glaubensvaetern.

mfG WiT :)

[Fritz7]

Hi Fritz, :)

Fritz7: die kunstvollen literarischen Formen der Bibelgeschichten
in der uns überkommenen Form werden NICHT ihr Werk sein,
sondern das von gelehrten schriftkundigen Priestern in weit späterer Zeit,...

- ich denk mal, Du unterschaetzt das muendliche Erzaehlvermoegen der fruehen Antike - als Abraham lebte, war Aegypten bereits ziemlich alt und mit literarischen Gattungen vertraut.

Nein, ich unterschätze weder uralte MÜNDLICHE Tradition noch will ich sie glorifizieren. Aber die uns überkommene Form der Bibel ist eben doch weit jünger und wir können NICHT den überzeugenden Beweis führen, dass die literarische Form nur 1:1 aus mündlicher Volksüberlieferung entnommen wurde, bei den Stoffen mag dies anders sein.
Übrigens, auch im alten, kulturreichen Ägypten wurden die schriftlichen Überliefungen von einer uns heute unvorstellbar dünnen Schicht getragen, von den Hirten und Bauern und Handwerkern am Nil wohl kaum ... und wie soll die ägyptische Hochkultur zu Kleinvieh-Nomaden in Ur und drumherum (und zu ihren Stammeshäuptlingen) gekommen sein ... ?
Dass sie mit ganzem "Volk" nach Ägypten zogen und dort als Sklaven für niedrigste Arbeiten erklärte auch NICHTS und ist imho zudem bis heute durch NICHTS belegte Legende.

Fritz

[Lea]

Legenden (und Märchen) lügen nicht.
Die Bibel ist ein Dokument menschlichen Erzählens in wahrhafter Weise - gemäß ihrer Natur und Herkunft, Erlebtes, Visionäres, Sehendens und Gesehenes, verschlüsselt und geoffenbartes Geheimnis.
Wir können mit Vertrauen, Scharfsinn und denkender Seele in die Welt dieses Buches eintauchen.

[Fritz7]

Legenden (und Märchen) lügen nicht.
Die Bibel ist ein Dokument menschlichen Erzählens in wahrhafter Weise

Und genau darum gings im Text zuvor NICHT! Sondern NUR um historisch literaturwissenschaftliche Klarheit über die Autoren und ihre Anteile, evt. ihre Vorbilder ..., und um das, was wir religionsHISTORISCH zu ihrer Vita aussagen können.

Also kein Anlass für weitläufiges Dampfplaudern ...

[Lea]

Erfreulich, dass wissenschaftliches Arbeiten - hier religionshistorisches und literaturwissenschaftliches - von den Diskutanten als Argumentationsmittel eingebracht wird.  Einem profunden Studium dieser Wissenschaften - der Literaturwissenschaft und Religionsgeschichte -verdanken wir es, fundierte Aussagen über die Vita der Bibel erfahren zu können. Denn wir sollen doch wissen, von was wir sprechen.

Lea :)