Frage an Euch: gläubig

[Qtipie]

Die Bindung an Gott oder eine Gottheit.


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http://danielaexe.homepage24.de

[qilin]

Hallo Neal,

Mich würde es nämlich nicht nur interessieren, was für euch den glauben ausmacht, sondern auch woran ihr euren festlegt. Insbesondere hier zur Naturwissenschaft wie Ekkard es schon beschrieb. Immerhin lehnt diese eine höhere Macht nicht nur explizit ab, auch für den christlichen Glauben sehe ich da bisher nur wenig Kompatibilitäten (Alpha und Omega- Anfang und Ende). Dennoch las ich hier in den letzten Tagen auch vermehrt von Gläubigen, die die Ansichten dieser Wissenschaft sogar verteidigten. Für mich ist das ohne eine genauere Erklärung doch eher unverständlich

Hm - inwiefern lehnt die Naturwissenschaft eine höhere Macht eigentlich explizit ab?
Soviel ich weiß, beschäftigt sie sich nicht mit dieser Frage, weil die nun mal nicht
zur Naturwissenschaft gehört. Es gibt Wissenschaftler die ungläubig, und solche die
gläubig sind - und unter diesen solche mit einem persönlichen, mit einem weniger
persönlichen, oder auch ganz ohne ein Gottesbild. Und solche die 'per Bibel leben',
solche die die Bibel schätzen, und welche die sie nicht schätzen...
Wo liegt denn genau das Problem dabei?

[qilin]

Ob 'glühend', weiß ich nicht; aber dass er es wohl gewesen sein muss (ich habe Fotos gesehen, wie Hitler in Bayreuth begrüßt wurde), ist mir bekannt. Nur reichen mir solche "allgemein bekannten Aussagen" nicht aus, um das Opernwerk zu beurteilen.
...
Und immerhin scheint Daniel Barenboim (mit jüdischen Großeltern und israelischem Pass) bezüglich der Musik von Wagner anderer Meinung zu sein. Er hat zum Beispiel in Israel ein Gastspiel mit Wagner-Musik gegeben.

Nun, wenn ich Jude wäre, würde ich mir auch nicht verbieten lassen,
bestimmte Musik aufzuführen, nur weil der Komponist Antisemit war...
Wäre ähnlich wie 'Kein Christ darf Autos mit Dieselmotor fahren, weil
Rudolf Diesel militanter Atheist war' :icon_rolleyes:
Wie Hitler in Bayreuth empfangen wurde ist auch kein Hinweis auf die
Haltung Wagners - der war schon längst tot, und Hitler wurde auch
im Nietzsche-Archiv hofiert, obwohl Nietzsche den Antisemitismus
heftig abgelehnt hatte - 'Das Judentum in der Musik' aber sehr wohl.
Und Überlegungen zum geistigen Hintergrund des Komponisten sind
auch nicht unbedingt eine 'Beurteilung seines Opernwerks'.
Aber was hätte Wagner denn tun oder schreiben müssen, damit Du
ihn als Antisemiten anerkennst :icon_question:
Eine Notiz "Ich schreibe diese Oper zu dem einzigen Zweck, die Juden
zu verunglimpfen" wird sich wohl kaum finden lassen :icon_mrgreen:
Nicht alle schreiben ihre Meinungen und Vorhaben so deutlich nieder
wie Hitler in 'Mein Kampf' - und nicht mal dem hat man's geglaubt...

[Ekkard]

Hallo Neal,
gut, mag sein, dass ich dich ganz oder teilweise missverstanden habe. Ich nehme daher Bezug auf Deinen ursprünglichen Beitrag, der drei Behauptungen aufstellt, nämlich:
1. "Die Naturwissenschaft lehnt eine höhere Macht ab. Es besteht daher keine Kompatibilität mit dem christlichen Glauben."
2. "Manche Gläubige verteidigen die Ansichten der Naturwissenschaft."
3. "Für mich (also Neal) macht Glauben aus, dass man schlicht an einen Gott glaubt und sich mit ihm aktiv auseinandersetzt.

Mein voriger Beitrag nimmt Stellung zu diesen drei Behauptungen. Ich weiß jetzt nicht so genau, was du mit folgendem Zitat meinst:

(Du) gehst aber nur sekundär bis gar nicht auf meine eigentliche Frage ein. Ich habe diese doch recht einfache Frage in den letzten Jahren nämlich oft gestellt und blieb entweder auf ihr sitzen oder bekam dann eben solches Diskussionsmaterial.

Ich nehme mal an, dass diese "einfache Frage" nur die Nummer 3 beinhaltet. Dazu Folgendes:
Ja, Glaube bezieht sich auf Gott als den Hersteller und Herrn der Welt, der mit uns Menschen mehrere Verträge "am Laufen" hat, beginnend mit den Tafeln am Sinai bis hin "zum neuen Bund in Jesu Blut".
Zu diesen Verträgen gibt es eine Reihe von Ausführungsbestimmungen, die uns auch sagen, was ethisch vertretbar ist und was nicht. "Aktiv auseinandersetzen" kann man sich nicht mit Gott selbst, sondern nur mit diesen Verträgen und den Ausführungen jener Menschen, die im Glauben an diese Verträge und Ausführungsbestimmungen lange Zeit gelebt haben – übrigens ein Verhalten, das auch für unsere Rechtsprechung gilt. (Man kann sich z. B. nicht mit den Vätern der Verfassung auseinander setzen, sondern ausschließlich mit dem Verfassungstext.)

Du konstruierst mit Deinen Behauptungen 1. und 2. einen Gegensatz zur Naturwissenschaft oder zum Wissen über die Natur unserer Welt. Diesen Gegensatz gibt es nicht. Er beruht auf Missverstehen der Wissenschaft. Dazu bitte ich Dich, meinen vorangehenden Beitrag und viele andere in diesem Forum nochmals genau zu studieren, ehe du mir Fehler vorwirfst.

Hier einige deiner Ungenauigkeit und Verständnisprobleme, die du selbst bearbeiten musst:

Dass Religionen vor allem auf einer geistigen Ebene arbeiten, während die Wissenschaften es auf einer materiellen tun, das wusste ich bereits.

Nein, weil ungenau festgestellt. Beispiel: Theoriebildung.

(…) die "Detailkenntnisse und Vorstellungen" der Wissenschaften beinhalten nun mal keine höhere Macht, sondern ruhen eben auf dieser Basis- Während Religionen, bleiben wir hier bei den westlichen, auf eine zentrale Götterrolle beharren. Oder verstehe ich da etwas falsch?

Offensichtlich! Was soll eine Methode (Wissenschaft ist das Arbeiten nach Methoden!) denn mit einer "höheren Macht". Das wäre schlicht widersinnig, ja schädlich auch im Sinne der "Verträge mit Gott". Die vertragliche Verpflichtung gegenüber einer "höheren Macht" kann sinnvoll nur für die Verwendung von Wissen gegenüber den Vertragsparteien (Gott und Menschen) gelten.

Die Ermittlung des Wissens ist eine zutiefst sachbezogene Tätigkeit! Das bisherige Leben unter den Verträgen mit Gott liefert definitiv keine Methoden dieser Art. (Mit anderen Worten: Die Heiligen Schriften sind kein wissenschaftliches Lehrbuch!).
Diese Feststellung bringt uns zu deiner Schlussfrage:

WIE (kann) man diese (die wissenschaftliche Methodenlehre) zielführend anerkennen …, ohne seine glauben aufgeben zu müssen

Das Ziel ist Wissen. Darüber sagt der Vertrag mit Gott gar nichts. Also kommt es nur auf die Fragen an: Kann ich den Methoden vertrauen, kann ich dem Wissenschaftler trauen, was muss mir die Veröffentlichung sagen, damit ich mein Vertrauen (in die Methode) bestätigen lassen kann?

Zusammenfassung:
Mein Glaube richtet sich auf die Erfüllung meiner ethischen Verpflichtungen aus den Verträgen mit Gott. Diese Verpflichtungen kann ich als Naturwissenschaftler am besten dann erfüllen, wenn ich so arbeite, dass andere Menschen meinen Ergebnissen vertrauen können.
Da gibt es keinen Widerspruch in der von Dir befürchteten Art.

[Karla]

Aber was hätte Wagner denn tun oder schreiben müssen, damit Du
ihn als Antisemiten anerkennst :icon_question:

Ich verstehe diese Frage überhaupt nicht. Wir reden doch hier nicht über Wagners Antisemitiismus (ich denke, der wird unbestritten sein). Sondern ich habe von Dir einen Beleg über folgende Behauptung gewünscht:

Der Sieger' sollte eine Oper über Buddha werden -
als den 'arischen' Überwinder des 'jüdischen' Irrglaubens... Icon_rolleyes

Sowas sagt sich so leichtfertig, und man kann das irgendeinem Interpreten nachsprechen - aber offenbar kannst Du es nicht belegen.

Eine Notiz "Ich schreibe diese Oper zu dem einzigen Zweck, die Juden
zu verunglimpfen" wird sich wohl kaum finden lassen :icon_mrgreen:
Nicht alle schreiben ihre Meinungen und Vorhaben so deutlich nieder
wie Hitler in 'Mein Kampf' - und nicht mal dem hat man's geglaubt...

Okay. Das zeigt mir, dass Du es nur behaupten wilst. Dann kannst Du genauso behaupten, dass der Ring des Nibelungen antisemitisch ist und dass in den deutschen Opernhäusern offiziell antisemitische Opern am laufenden Band aufgeführt werden. Dein "Beleg" wäre dann ja der, dass es keinen Beleg dafür gibt.


Was Daniel Barenboim betrifft:

Nun, wenn ich Jude wäre, würde ich mir auch nicht verbieten lassen,bestimmte Musik aufzuführen, nur weil der Komponist Antisemit war...
Wäre ähnlich wie 'Kein Christ darf Autos mit Dieselmotor fahren, weil
Rudolf Diesel militanter Atheist war' Icon_rolleyes

Und warum ist es dann in Israel verboten gewesen? Und warum hat Barenboim dann dieses Verbot übertreten und hat mit einem deutschen (!) Orchester ein Gastspiel in Israel gemacht und Wagner aufgeführt?
Ich denke: weil er zeigen wollte, dass es wichtiger ist, mit Musik neue Wege zu beschreiten. Und sicher nicht, weil er mit antisemitischer Musik in Israel provozieren wollte.


Fazit:
Dafür, dass die ungeschriebene Buddha-Oper den "jüdischen Irrglauben" überwnden sollte, bist Du den Nachweis schuldig geblieben, und ich werte das bis auf Weiteres als billige Polemik, die man sich leisten kann, wenn es nichts weiter kostet. Offensichtlich hast Du es nur jemandem nachgeredet, ohne davon selber eine Ahnung zu haben.

Bevor Du auf falsche Ideen kommst: ich lehne jeglichen Faschismus radikal ab, auch faschistoide Konzepte, die unter neuem Gewand sich in gewissen evangelikalen Kreisen wohlfühlen, und ich versuche sie zu entlarven.
Aber wohlfeilen Behauptungen, die immer gut klingen, weil man sich dann ja soo kritisch gebärden kann - wie die mit der Buddha-Oper - fühle ich meist auf den Zahn.

Nichts für ungut,
Karla

[Mandingo]

(…) die "Detailkenntnisse und Vorstellungen" der Wissenschaften beinhalten nun mal keine höhere Macht, sondern ruhen eben auf dieser Basis- Während Religionen, bleiben wir hier bei den westlichen, auf eine zentrale Götterrolle beharren. Oder verstehe ich da etwas falsch?

Offensichtlich! Was soll eine Methode (Wissenschaft ist das Arbeiten nach Methoden!) denn mit einer "höheren Macht". Das wäre schlicht widersinnig, ja schädlich auch im Sinne der "Verträge mit Gott". Die vertragliche Verpflichtung gegenüber einer "höheren Macht" kann sinnvoll nur für die Verwendung von Wissen gegenüber den Vertragsparteien (Gott und Menschen) gelten.

Zur Diskussion zwischen Ekkard und Neal
möchte ich noch einen Aspekt betonen, den ich für besonders wichtig halte:
Wissenschaft ist,
soviel ich weiß, deskriptiv und i.d.R. auf den Ist-Zustand der Realität bezogen, selbst wenn sie Folgerungen aus ihren Statistiken zieht und aus Trends Zukunftsaussagen ableitet.

Glaube ist,
unabhängig von meinem Gottesbild eines Schöpfers u.ä., normativ und auf die Zukunft bezogen. Dabei heißt normativ nicht, dass ein Richter o.ä. Normen für unser Verhalten erlässt und uns zu deren Einhaltung zwingt.
"Normen" ergeben sich aus meinen Wünschen im Hinblick auf meine Mitmenschen und meine Welt und den wissenschaftlichen Erkenntnissen, die diesen Wünschen dienlich oder hinderlich sind.

Normen
sind für mich Verhaltensregeln, die sich aus meiner Erwartung, was denn unser Leben und unsere Zukunft sichert, ergeben.
Wenn ich als Christ erwarte, dass nur die Praxis der geschwisterlichen Nächstenliebe Gerechtigkeit für alle und damit Leben für alle gewährleistet, und ich dieses Leben für alle will, dann bin ich verpflichtet zur Anwendung aller Wissenschaft im Dienste der Nächstenliebe.

Das Bild
eines Schöpfers, Vaters usw. ist ein Modell dafür, wie ich mit der von mir erwarteten Zukunftskraft umgehe. Wenn ich annehme, dass das Familien-Modell uns am ehesten ganzheitlich und spontan zur Anwendung der Nächstenliebe und der in deren Sinne anzuwendenden wissenschaftlichen Methoden führt, dann hilft mir dieses Modell und ist für meine Orientierung und auch die Kommunikation mit Gleichgesinnten eine Hilfe.

So sehe ich auch den Sinn religiöser Mythen:
Sie beschreiben narrativ, was zu erwarten ist, wenn jemand den Willen zur Nächstenliebe hat oder nicht, und wenn jemand die Regeln dazu einhält oder nicht. Welche Motive welche Kräfte symbolisieren, ist dann zeit- und kulturbedingt.

Eine Unvereinbarkeit von Wissenschaft und Glaube
hat in diesem Ansatz nach meiner Auffassung gar keinen Platz. Er wird eher von den Gottesbildern und Mythen vorgegaukelt und löst sich in Wohlgefallen auf, wenn man sich klar macht, dass man, egal, wie Gott aussehen kann, ihn nicht anders als über die Macht der Liebe und Gerechtigkeit erfahren kann.
Die "höhere Macht" ist also für mich die Macht der Liebe und Gerechtigkeit, der ich den Erhalt unser aller Leben und dessen unserer Welt zutraue. Wer will, kann sie sogar wissenschaftlich (z.B. psychologisch oder soziologisch) erforschen.
In ihr wirkt für mein bildgesteuertes Gehirn mein "himmlischer Vater".

[qilin]

Der Sieger' sollte eine Oper über Buddha werden -
als den 'arischen' Überwinder des 'jüdischen' Irrglaubens...

Sowas sagt sich so leichtfertig, und man kann das irgendeinem Interpreten nachsprechen - aber offenbar kannst Du es nicht belegen.

Nun, wenn es nicht genügt, einen Interpreten zu zitieren, dann sind
zumindest 90% der Literatur- und Musikwissenschaft für die Katz' -
Du fragtest ja nach einer klaren Willensbekundung Wagners selbst,
und dass es die nicht gibt, ist wohl eindeutig - genau wie Leonardo
keine Absichtserklärung zur Mona Lisa, oder Goethe eine zum Faust
abgegeben hat. Wo das ursprüngliche Zitat genau herstammt, weiß
ich nicht mehr, habe auch wenig Lust mich jetzt auf die Suche zu
machen. Ob Du das als 'billige Polemik' siehst, kratzt mich wenig.
Ich wüsste auch nicht gegen wen oder was ich denn überhaupt
polemisiert haben sollte...

Nun, wenn ich Jude wäre, würde ich mir auch nicht verbieten lassen, bestimmte Musik aufzuführen, nur weil der Komponist Antisemit war...
Wäre ähnlich wie 'Kein Christ darf Autos mit Dieselmotor fahren, weil Rudolf Diesel militanter Atheist war' :Icon_rolleyes:

Und warum ist es dann in Israel verboten gewesen? Und warum hat Barenboim dann dieses Verbot übertreten

Genau das sag' ich ja - "würde ich mir auch nicht verbieten lassen" :icon_rolleyes:

[Karla]

Ob Du das als 'billige Polemik' siehst, kratzt mich wenig.

Nun ist das ja ein Diskussionsforum. Da gibt es auch ein Minimum an Ethos. "Verleumdung" ist auch in einem säkularen Staat kein Kavaliersdelikt. Ich kann auch über Dich irgend etwas behaupten, weil ich da was gelesen habe... Tut aber kein anständiger Mensch. Man überprüft solche Dinge, bevor man sie weitertratscht.
Manche tratschen das nur darum weiter, weil sie hoffen, dass die anderen das glauben und immer irgend etwas hängen bleibt.

Ich wüsste auch nicht gegen wen oder was ich denn überhaupt
polemisiert haben sollte...

Gegen Wagners Buddhaprojekt. Davon ist doch die ganze Zeit die Rede.

Nun, wenn ich Jude wäre, würde ich mir auch nicht verbieten lassen, bestimmte Musik aufzuführen, nur weil der Komponist Antisemit war...
Wäre ähnlich wie 'Kein Christ darf Autos mit Dieselmotor fahren, weil Rudolf Diesel militanter Atheist war' :Icon_rolleyes:

Und warum ist es dann in Israel verboten gewesen? Und warum hat Barenboim dann dieses Verbot übertreten

Genau das sag' ich ja - "würde ich mir auch nicht verbieten lassen" :icon_rolleyes:

Dann wärst Du ja genauso toll und voller Substanz wie Daniel Barenboim, denn vor ihm hat das keiner gewagt. In diesem Punkt ist er immerhin einzigartig. Du wärst dann der zweite. Und Du würdest das sogar tun, obwohl Du alle Opern von Wagner für antisemitsch hältst? Donnerwetter (Entschuldigung, das konnte ich mir jetzt nicht verkneifen, war aber nicht bös gemeint).

Nun, wenn es nicht genügt, einen Interpreten zu zitieren, dann sind
zumindest 90% der Literatur- und Musikwissenschaft für die Katz' -

Nur unfähige oder demagogische Literaturwissenschaftler zitieren nur die eine Seite der Meinungen und unterschlagen die Gegenstimmen. In der Nazizeit hat man das wahrscheinlich gemacht, in der DDR auch. Da wollte man Sand in die Augen streuen. Seriöse Literaturwissenschaftler zitieren beide Seiten und wägen ab.

Da da aber immer mehr OT wird und Du ja erklärt hast, dass es Dich überhaupt nicht kratzt, was ich schreibe, sind die Miniamalbedingungen einer Diskussion ohnehin nicht gegeben.

Vale! :hand:
Karla

[Schon oft gelebt]

Hallo Mandingo!
Du schriebst:
Schon wieder der Ober-Gläubige,
der nicht in der Lage ist zu erkennen, dass das, was er hier als "Jungfraugeborener und schon oft gelebt Habender" verkündet, Glaube pur und weiter nichts ist.

Du willst mir / uns sicher auch erzählen, ich glaube nur in Deutschland zu leben und männlich zu sein, Mandingo.

"Schon oft Gelebt" lästert hier über die Gläubigen
und lehnt ohne jedes theologische Basiswissen Dinge ab(Trinität, Abendmahl usw.), die schon längst von der Theologie als Symbole und Mythen interpretiert werden, die er selbst aber nicht für 5 Cent verstanden hat.
Dann verkündet er seinen höchst persönlichen durch nichts zu beweisenden Glauben, der auf seinem persönlich für ihn konstruierten "Bewusstsein, Erleuchtung, Einswerden mit dem großen Geist" beruhen soll, was alle anderen Gläubigen auch von sich erklären können und z.T. auch tun.


Schon klar Mandingo, das Solches nur Geistesgrößen oder Theologen hinbekommen: Die Gleichzeitige Gültigkeit von " Ich bin der Herr Dein Gott, Du sollst keine anderen Götter haben neben mir!" und dem dreieinigen Gott aus Vater, Sohn und Heiligem Geist. Das können nur besonders gebildete Menschen leisten, beides unter einen Hut zu bringen.
Sitzend zu Rechten Gottes. Ja bitte schön, Mandingo, um sich vorzustellen die damals Anwesenden hätten Gott gesehen, um zu wissen wo rechts von ihm ist, das erfordert sicher auch eine besondere (theologische) Geistesbildung und Geisteshaltung. Solche (Geistes) Größe kann ich nicht aufbringen.
Der eine treibt Sport, der andere geht zum Psychologen, der andere geht zum Schreien in den Wald,
der eine ist seinen Gott, lecker Jesus in Form einer Oblate, und trinkt sein Blut
der wieder andere sitzt als Napoleon in der geschloßenen Psychatrie,
wenn Sie sich besser fühlen und es ihnen hilft und solange es keinem anderen wehtut, können Sie von mir aus bis zum Jüngsten Tag machen was sie wollen.

Und überhaupt Mandingo, gerade weil ich es verstanden habe was da abgeht bei den Gläubigen in Sachen Geistesakrobatik, Du nennst es theologisches Basiswissen in Bezug auf Trinität, Abendmahl usw. kanzele ich dieses ab!
Und überhaupt, wer bist Du mir meine Kindergottesdienste, meinen Konfirmandenunterricht, meine Konfirmation, meine 12 Jahre Religionsunterricht, meistens mit 1, als mangelndes theologisches Basiswissen vorzuhalten???
Nachher behauptest Du noch ich hätte nie ein Buch gelesen, so weit kommts noch.
Mandingo ich war doch unter Euch, ich habe mit Euch in Bibelkreisen diskutiert und geredet, lange nach dem Abitur und Studium.
Auch das Abendmahl habe ich oft zu mir genommen, bevor ich schlau wurde. Was ich dabei empfunden habe und gedacht habe weiß ich.

Wolltest Du mir/uns nicht noch mal erzählen was Du dabei empfindest und denkst, oder ist Dir das zu persönlich??
Stellst Du Dir dich dann als Jünger vor 2000 Jahre zurück mit Jesus in einem Raum am Essen und Trinken vor der Kreuzigung?
Oder denkst Du Dir selber immer wieder vor wie ein Mantra: Lieber Gott, mach das diese Oblate macht, das ich so werde wie Jesus- Und danke lieber Gott das dieser Sündenbock für meine Sünden gestorben ist???

Es tut mir leid das sagen zu müssen aber das was Du Sakramente, Symbole und Mythen nennst ist / sind nämlich nichts anderes als Geistesleistungen in Selbstverarschung um es einmal deutlich zu sagen, genau wie Wundmale an Stellen an denen Jesus nie genagelt wurde auf einer etwas seichteren Ebene!
Aber wie gesagt:"Wenn es scheeee macht." hi

Im Fernsehen läuft oder lief vor kurzem öfter eine Serie aus den USA mit dem Titel MythBusters oder auf deutsch Die Wissensjäger. Du würdest Dich wundern wie viele Mythen sich dort als Fiktion und wie wenige sich als wahr herausgestellt haben!

Wo ich nun schon, dank Deiner Hilfe, Mandingo, glaube Deutscher zu sein und in Deutschland zu leben und nun auch dank Dir schließlich und endlich glaube männlich zu sein, so muss ich doch bekennen das mir dieser Glaube in Bezug auf meine Geburt durch eine Jungfrau bisher fehlt, einfach weil ich diese Tatsache zu oft von zu vielen Menschen bestätigt bekommen habe und quasi schwarz auf weiß habe. Aber wer weiß Mandingo vielleicht schaffst Du es ja, das ich das was ich schwarz auf weiß habe am Ende auch noch glaube? Du, ich glaube inzwischen echt Deutscher zu sein, Mandingo! Glaubst Du das???
Ein 4 Jähriger Sohn würde fragen: "Wieso bist Du Dir nicht mehr sicher, Papa?"

Dann sprichst Du von meinem höchst persönlichen durch nichts zu beweisenden Glauben, und sagst im gleichen Satz :was alle anderen Gläubigen auch von sich erklären können und z.T. auch tun.
Ja bitte schön was denn nun, ist das nur mein h p d n z b Glaube oder erklären solches auch noch andere Gläubige? Da bist Du wohl ein bisschen ambivalent, Mandingo?

Und über die Beweisbarkeit der Dinge von denen ich hier schreibe, würde ich mich gerne noch mal mit Dir unterhalten, nachdem Deine Seele Deinen Körper verlassen hat, sprich nachdem / wenn Du gestorben bist.
Lass Dir ruhig Zeit mit dem Sterben, Mandingo, aber so wie ich die Sache sehe ist da vorher bei Dir nichts zu machen.
Manchmal kotzen sogar die Pferde und das mitten vor der Apotheke aber ich denke kaum, das Du auf Deine immerhin nicht mehr ganz so jungen Tage, noch hellsichtig werden wirst.

Mandingo kennst Du übrigens den Unterschied zwischen Dittsche
und einem Gläubigen???
Dittsche weiß das er dummes Zeug redet!!!


Mandingo schrieb:
Ein großer Witzbold, unser "Schon oft gelebt",
der Trinität und Sakramente verlacht, aber an seine "Jungfrauengeburt", einen der allgemeinsten Mythen in fast allen größeren Religionen munter glaubt. Dass die Jungfrauengeburt in die Reihe der theologischen Symbole und Motive gehört, die er oben munter verspottet, merkt er noch nicht einmal.

Tut mir echt leid Mandingo, aber scheinbar kannst Du echt nicht einmal drei Sachen auseinander halten.
Ist ja auch wirklich nicht leicht ein X von einem U zu unterscheiden. hi Besonders wenn man über Jahre geprägt ist, das setzt sich fest, das mauert sich ein im Gehirn, da bleibt wenig Spielraum.

Du scheinst da irgendwie lern resistent zu sein, was meine Geburt durch eine Jungfrau angeht!!!

Mandingo warum behauptest Du immer wieder," ich glaubte durch eine Jungfrau geboren worden zu sein???"
Ich verwahre mich hiermit wohl hoffentlich zum letzten Mal gegen diese Wahrheitswidrige und falsch Darstellung!
Wenn Du den Unterschied zwischen Wissen und Glauben nicht kennst Mandingo, dann mach Dich schlau!!! Es gibt da sicher etliche die Dir den Unterschied erklären können!!!
Ich habe es weiter oben auf etwas ironische Weise schon versucht.

Wie gesagt Mandingo es gibt ihn diesen Unterschied zwischen Wissen und Glauben und sicher etliche Menschen, die ihn auch einem theologisch vorgebildeten Menschen wie Dir erklären können!

Und als Zugabe: Der Grund weshalb ich selbiges, nämlich meine Geburt durch eine junge Jungfrau, nicht zu glauben brauche ist der das ich es, ebenso wie viele andere Menschen, Verwandte und Bekannte und auch andere, mit Sicherheit weiß, ebenso sicher weiß wie ich weiß das ich männlich bin und Deutscher. Alles nicht nur in meinem Geist als Wissen gespeichert sondern auch jederzeit durch Papiere belegbar! Eines wie das Andere
Das ich geboren wurde, "Zu der Zeit zu der man sich rüstet den Donnerstag zu ehren." wie Nostradamus geweisagt hat, würdest Du eine zufällige Übereinstimmung nennen, Mandingo für mich ist das mein Schicksal und Karma.
Wenn Mark Bolen von T.Rex in den 70ern auf Platte singt:" Gorbi is all right, Gorbi is all right! He is a natural born boy, he is just out off sight!" Und das Stück dann auch noch Telegram Sam nennt, dann ist für mich klar was gemeint ist / war . Aber für jemanden wie Dich Mandingo, der sich unter Gorbi nichts vorstellen kann und der vom kalte Krieg nichts mitbekommen hat und Sam eher mit Sam Hawkins und Karl May in Verbindung bringt als mit Uncle Sam und den USA, ist natürlich wieder mal gar nichts klar.

Aber das ist schon wieder alles viel zu schwer zu verstehen für Dich Mandingo und auch noch teilweise auf Englisch, ob Du das als theologisch Vorgebildeter und Akademiker überhaupt verstehst?
Zu Deiner Ansicht das solches alles mögliche bedeuten kann und zu meiner Ansicht, das wenn ich "gorbi" google nichts über Wassermelonenanbau in der Sahara angezeigt wird, können wir ja dann später nochmal kommen.

Es wäre schön wenn Du Dir zunächst einmal den Unterschied zwischen Wissen und Glauben erklären lassen könntest!

Was der Unterschied zwischen einem boy und einem girl ist, das können wir ja dann immer noch besprechen.

Mit freundlichen Grüßen
Schon oft gelebt

[Julchen]

Was mich mehr beschäftigt wäre die Frage, wie ihr euren Glauben umsetzt, lebt.
Geht ihr nach den Schriften?
Welcher Religion gehört ihr an und wie lebt ihr euren Glauben im Alltag?

Hallo Julchen, nun direkt:

Welcher Religion gehört ihr an?
Ich bin Protestant und Glied der Rheinischen (evangelischen) Landeskirche. Ich bin darüber hinaus Physiker und habe mich ein Wenig mit Wissenschaftstheorie befasst.

Wie setze ich meinen Glauben um?
Nicht leicht zu beantworten: Im Wesentlichen beteilige ich mich an der Gemeindeleitung (was meistens mit sehr weltlichen Themen zu tun hat); helfe im Rahmen meiner Möglichkeiten, habe meinen Beruf (Sicherheitstechnik, Umweltschutz) so gewählt, dass er meiner Haltung als Christ nicht zuwider läuft. Ich erkenne Widersprüche und Brüche in meinem Verhalten (Autofahren, Haus, bescheidener Luxus). Ich bin mir bewusst, dass andere diese Dinge nicht haben.

Geht ihr nach den Schriften?
Ja soweit es um die Bergpredigt und das Gebot der Nächstenliebe (ich schränke ein: der Achtung des Nächsten und seiner Rechte) geht.
Nein, soweit die Schriften nur uralte Sittenlehren und Mythen tradieren und nichts mit unserem Leben heute zu tun haben oder gar klaren Erkenntnissen insbesondere der Naturwissenschaften widersprechen.

Hallo Ekkard ! :)

danke für deine Antwort ! Hat mich wirklich sehr beeindruckt, wie und was du geantwortet hast! Vor allem dass du selbst auch deine "Fehler" siehst / kennst ohne anzuprangern. Toll ! :)

LG
Julchen

[Julchen]

Hallo "schon oft gelebt",

was du schreibst ist für mich ok, sehe vieles genauso wie du.

Aber was ich hier kritisieren möchte, ist die Art wie du schreibst. Ich lese hier (und nicht nur zwischen den Zeilen) dass du dich sehr mit dem christlichen Glauben beschäftigt hast und ihn irgendwann einmal at akta gelegt hast. Geht mir bis zu einem gewissen Punkt ähnlich. Aber ich würde mir dennoch nicht anmassen wollen, andere Menschen auf Grund ihres Glaubens oder Einstellung belehren zu wollen, oder gar ihren Glauben abzuwerten oder abzusprechen.

So lange mir und anderen das nicht weh tut, kann ich doch jedem seinen Glauben lassen ...?! Meinst du nicht auch ?

Menschen brauchen etwas, woran sie sich fest halten können, warum auch immer, ich denke dass gehört zur "(weltlichen)Ordnung" irgendwie dazu, sowohl als auch.

LG
Julchen

[Karla]

Verlierst Du nicht ein bisschen das Maß aus dem Auge? "Schon oft Gelebt" hat etwas über dreißig Beiträge geschrieben, Du hingegen über 2000. Und ich möchte nicht zählen, mit wie vielen davon Du andere abgewertet hast. Gerade dieser Beitrag ist ein Beweis dafür.

Na, Karla, das sehe ich ein klein Wenig anders. Schonoftgelebt wird nicht als Person abgewertet, sondern seine/ihre Aussagen zum Glauben vor allem anderer.

O doch, er wird als Person abgewertet. Er wird lächerlich gemacht, als Dummkopf hingestellt. Das übersteigt weitaus mehr die Methode, die "Schon oft gelebt" selber anwendet.

Schonoftgelebt beschreibt hier ein angebliches Wissen

Das tut jeder Gläubige. Das Kennzeichen des Gläubigen ist meist, dass er auf einem Auge blind ist. Sein eigenes angebliches Wissen sieht er als Wahrheit, das angebliche Wissen des anderen will er lächerlich machen und in den Schmutz ziehen. Oder - falls er dazu zu anständig ist - als teuflisch erklären. Letzteres tun die Fundamentalchristen. Das ist aber auch nicht anständig.

und warnt vor Gläubigen nicht erkennend, dass das, was er/sie da schreibt, Glaube pur ist.

Da tun sich die Gläubigen gegenseitig nichts.

Man kann das volkstümlich mit vollem Recht als "Hirngespinst" bezeichnen.

Das haben Hirngespinste so an sich. Wer selber frei von Hirngespinsten ist, hat keinen Grund, andere mit Hirngespinsten lächerlich zu machen und zu bekämpfen, sondern guckt unter "Psychologie" nach, wie so etwas zustande kommt. An der Art, wie man auf SchonoftGelebt rumhackt, ihn von vorne bis hinten zu beleidigen sucht, erkenne ich mehr das Wesen eines Gläubigen als an ihm selber.

Darum vermute ich ja, dass, solange es Gläubige gibt, Toleranz nicht erzielbar ist. Sie bekämpfen sich alle, leben alle in dem Wahn, mehr Bescheid zu wissen als die anderen Gläubigen. Sogar die "Nächstenliebe" wird instrumentalisiert in dem Sinne, dass man alle lächerlich macht, die die "Nächstenliebe" nicht praktzizieren. Wie gläubwürdig soll das sein? Die Nächstenliebe ist damit ad absurdum geführt.

Dass seit ein paar Jahren diejenigen, die in einem wahren Gotteswahn leben, in der Anzahl steigen und nun auch in diesem Forum auftauchen, ist Fakt. Aber wie will man dem begegnen? Duch Lächerlichmachen? Und wenn es immer mehr werden? Symptome bekämpfen ist nun wirklich nicht das Gelbe vom Ei. Klar können die Kirchenchristen sich auch radikalisieren und immer arroganter werden und immer mehr die anderen mit warhhaft prophetischer Größe in den Schmutz treten, ihnen die Bibel an den Kopf knallen und ihnen erklären, dass sie nicht in der Nachfolge von Paulus stünden.

Aber damit übernehmen sie nur die Methoden der anderen. Es ist das alte Lied. Wenn ich etwas von Jesus verstanden habe, dann dies, dass man nicht mit gleichen Mitteln heimzahlt. Denn sonst kommt man aus dem Teufelskreis nicht heraus, will man die Spirale der (hier: verbalen) Gewalt durchbrechen. Die neuen Gläubigen behaupten, die Kirchenchristen lästern
Gott, und als Retourkutsche höre ich von Madingo, SchonoftGelebt lästere die Gläubigen.

Na, sauber. Dann können sich ja die Kirchenchristen nun auch in den Reigen derjenigen einreihen, die stets dem anderen vorwerfen, sie "lästern", und das Christentum wird einmal mehr für das persönliche Bedürfnis nach Rechthaberei missbraucht.

[qilin]

@ Karla

Nun, da Du mich zwar wenig sinnvoll, aber expressis verbis der 'Verleumdung', also
einer strafbaren Handlung bezichtigst, musste ich wohl nochmals nachsuchen und
bin auch fündig geworden. Und da das Thema 'Religion' unmittelbar tangiert wird,
ist es in diesem Forum auch nicht OT.
Was Manche tun und glauben, ist mir relativ gleichgültig - ich habe nicht gegen
Wagners Buddhaprojekt polemisiert, nur bestimmte Hintergründe davon aufgezeigt,
nicht indem ich 'weitertratsche', sondern indem ich Autoren zitiere, die ihrerseits
viel mit wörtlichen Zitaten arbeiten. Wenn Du die von Dir erwähnten 'Gegenstimmen'
auch zitieren möchtest - tu' Dir keinen Zwang an.
Ich halte auch keineswegs "alle Opern von Wagner für antisemitisch" - allerdings halte
ich ihn selbst für einen Antisemiten erster Güte - was offenbar auch die Meinung der
israelischen Regierung war, wie Du ja selbst schreibst.
Auch habe ich nicht geschrieben dass es mich überhaupt nicht kratzt, was Du schreibst,
sondern dass mich Dein Vorwurf "billiger Polemik" kalt lässt. Da Du hier andauernd
'andere Meinungen' im Mund führst, jedoch bisher keine einzige tatsächlich angeführt
hast außer Deiner eigenen, kann ich diesen Vorwurf wohl zurückgeben... :icon_rolleyes:
Hier ein paar Quellenzitate:

Wagners letztes Opernprojekt, 'Die Sieger', das nie vollendet wurde, sollte vom Leben
Buddhas handeln, aus der Perspektive der Schopenhauerschen Philosophie betrachtet.
Schopenhauer hatte die sonderbare Idee entwickelt, nach der weit mehr der Buddhismus
als das Judentum der eigentliche Ursprung des Christentums gewesen sei. Schopenhauer
hatte eine Art arischen Christentums skizziert...
Kimberley Cornish: Der Jude von Linz, S. 173

...es gibt einen wichtigen Gedanken in seinem [Schopenhauers] revolutionären Zugang
zur Religion, der in den Werken Wagners und anderer Vertreter des rassischen
Determinismus widerhallen sollte. Dabei geht es um die Idee eines wiederhergestellten
'arischen Christentums' - das ursprüngliche Christentum sei nämlich im Laufe der Jahre
mit dem Judaismus in Verbindung gebracht und dadurch entstellt worden - "...daher
man kaum zweifeln kann, dass sie [die christliche Moral] wie auch die Idee von einem
Mensch gewordenen Gotte [Avatar] aus Indien stammt und über Aegypten nach Judäa
gekommen sein mag; so dass das Christentum ein Abglanz Indischen Urlichtes von den
Ruinen Aegyptens wäre, welche aber leider auf Jüdischen Boden fiel."
Für Schopenhauer sind die einzig authentischen Ideen der jüdischen Religion jene
Verderblichen von Optimismus, Rationalismus und freiem Willen, alles Positive hätten
die Juden von anderen gestohlen... "Das N.T. hingegen muss irgendwie indischer
Abstammung seyn ... so hat die aus indischer Weisheit entsprungene Christuslehre den
ganzen, ihr ganz heterogenen Stamm des rohen Judenthums überzogen ... Alles, was im
Christenthum Wahres ist, findet sich auch im Brahmanismus und Buddhaismus ... so
müsste man annehmen, dass der religiöse und moralische Gehalt des Christenthums von
alexandrinischen, der indischen und Buddhaistischen Glaubenslehren kundigen Juden
zusammengestellt ... sei."
Die Wirkung von Schopenhauers metaphysischem, revolutionärem Antisemitismus auf
Wagner war unmittelbar. Wagners Briefverkehr der 1850er Jahre bezeugt, wie der
Künstler das antijüdische Potential des gesamten schopenhauerschen System in sich
aufnahm, vor allem den Entwurf eines entjudaisierten 'arischen Christentums'.
Die schnelle Anerkennung von Schopenhauers Genie war dadurch erleichtert, dass,
wie er selbst erklärte, sein Idol Gedanken in zusammenhängender Form zum Ausdruck
brachte, die ihm selbst als Ahnung schon lange vorgeschwebt hatten.
Paul L. Rose: Wagner. Race and Revolution, S. 95f

Die Quellen in Wagners eigenen Werken habe ich ja bereits früher angeführt...

[Karla]

Hallo Julchen!

Hallo Karla,

da sprichst du mir sehr aus der Seele, dennoch ist es schön dass es ein board gibt, worüber man sich austauschen kann.

Und m.E. gibt es keinen richtigen oder falschen Glauben, in erster Linie kommt es doch darauf an, wie ein Mensch ist.... ich habe das Gefühl dass du es ähnlich siehst wie ich...?

LG
Julchen

Wir werden meines Erachtens nicht verhindern können, dass jeder sich ein anderes Gottesbild macht oder jeder sich anders kein Gottesbild macht.
Worin aber der Trieb besteht, dem anderen dessen Gottesbild madig zu machen, habe ich noch nicht wirklich herausgefunden.
Ich vermute, es liegt an der Rechthaberei. Man findet sich selber immer toller als die anderen. Und eine Religion wird dafür instrumentalisiert. Eventuell sind die Religionen überhaupt nur dafür geschaffen worden, um Auslauf für dieses Bedürfnis zu bieten.

Es gibt Zeiten, wo man wirklich Andersgläubige in Ruhe lässt, sie hinnimmt oder auch akzeptiert, dass jeder schräg drauf ist und jeder Jeck anders ist.
In den letzten Jahren aber hat sich der Wind gedreht. Da will man nicht mehr dulden, dass andere das Christentum anders auslegen. Und in solchen Zeiten, wo sich Leute da immer mehr hineinsteigern und Gläubigkeit damit verwechseln, die eigene Position als richtige hinzustellen, ist Vorsicht angesagt. Da muss man schon fragen, was eigentlich los ist oder was passiert ist.

Für mich ist die Grenze da, wo durch die eigene Gläubigkeit wirklich die Grundregeln unserer demokratischen Kultur angezweifelt oder gar verletzt werden. Das ist in diesem Forum hier meines Wissens nie geschehen. Das unterscheidet es wohltuend von wirklich evangelikalen Foren, in denen man Andersdenkenden täglich das ewige Feuer ausmalt, in das sie geraten werden, in denen man Szenarien von Gewalt auch im realen Leben entwirft, in denen sogar Gewalt gelehrt wird.

Insofern steckt hinter "Gläubigkeit" oft ganz etwas anderes, und in den letzten Jahren wird diese immer mehr instrumentalisiert. Es werden immer mehr, die mit "gläubig" meinen: den eigenen Gott oder die eigene Bibelauslegung durchsetzen wollen, andere bekämpfen wollen. Gläubigkeit wird immer 'synonymer' mit Meinungsdiktatur.
Und in einer Meinungsdiktatur sind die Inhalte letztlich austauschbar. Ob es biblische, rassistische, kommunistische sind: die Struktur bleibt sich gleich: Andersdenkende werden stigmatisiert.

[Karla]

Hallo quilin,

Du hast trotz der Anzahl Deiner Zitate keins gebracht, dass das Wagnersche Buddha-Projekt als Überwindunsversuch der "jüdischen Ideologie" ausweist. Vor allem geht es in den Zitaten um Schopenhauer. Und dass nun auch der Rassist gewesen sein soll - na ja, Prost Mahlzeit.

Du machst Dich weiterhin dessen schuldig, dass Du nur einseitig Zitate bringst, also tendenziös bist. Ich akzeptiere das nicht, allerdings akzeptiere ich Dich und Deine Meinung.

Mein Job war hier nur, aufzuzeigen, dass Tendenziosität kein Mittel der Wissenschaftlichkeit ist. Da kannst Du noch so viele Zitate über Behauptungen über Schopenhauer bringen - das ändert nichs an der Leere und Einseitigkeit dieser Behauptungen.

Ich werde mich auf keine inhaltliche Diskussion einlassen, sondern will nur deutlich sagen, dass tendenziöse und einseitige Unterstellungen, die noch nicht mal auf Grund eigener Überprüfung gefunden wurden, unseriös sind und als solche von mir gekennzeichnet wurden.