Pr

[Shadaik]

Ein anderes Beispiel wäre ja die "Abspaltung" dieses Forums vom Religionsboard.
Auch hier hatten sich einige Konflikte aufgeschaukelt, Zensurvorwürfe wurden laut bis schließlich die Moderatorencrew und eine Reihe von Mitgliedern in dieses Forum abgezogen sind.

In unserem Fall gelang beiden Foren eine IMHO ganz ausgezeichnete Koexistenz, die auch dank unterschiedlicher Stile funktioniert.

[Zehra]

@Spock

Ja klar und genau deshalb gibt es ja auch den heiligen Krieg gegen die ungläubigen
Aus genau dem Grund werden die Ungläubigen bestraft und kommen nicht in den Himmel... [code]

Könnte man dich wirklich zum Glauben zwingen?

Zitat:Ach darüm gibt es immer mehr Atheisten...

Es gab und gibt immer Ungläubige und Gläubige , das ist doch nichts neues, oder?
Die Zahl derer die zum Islam übertreten wächst ebenso stark, gerade in Europa. Warum nur.......................Denk , Denk.

Zitat:
Du hast das Prinzip des Erpressens nicht verstanden. Was du hier schilderst ist jemanden Zwingen. Erpressen ist "wenn du nicht den Weg einschlägst, dan ich dir vorgebe, dann werd ich gewalttätig" und genau das geschieht ja dadurch, dass die Menschen dann bestraft werden.

Da du schon von einer Strafe weißt, so frag ich dich, : läßt du dich "erpressen"? Du tust doch was du willst, oder nicht? Und genau deshalb tust du das , weil du eben nicht daran glaubst. Siehst du man kann niemanden zum Glauben zwingen geschweige denn erpressen.

Zitat: ja,klar
Genau!

Zitat:Aha, Allah ist nicht Allmächtig. Wenn von mir etwas kommen kann, das genauso stark ist, kann er keine Macht haben

Du hast die Macht über deinen Willen und über deine Entscheidungsfreiheit.

Zitat:Übrigens gibt es nicht wirklich gut und böse, das gibts nur in den Religionen. Niemand würde sich selbst als Böse bezeichnen, weil jeder irgendwo nur sein eigenes heil sucht, auch wenn sein eigenes Heil darin besteht, andere zum Heil zu führen.

Wie lange brauchen sie noch um ihr Heil zu finden?

Zitat:Ich sag ja, Allah ist nicht allmächtig. Du gibst das die ganze Zeit selbst von dir, nur scheinst du es nicht zu sehen. Das sagen auch die ganzen Suren aus.

Du sagtest doch selbst das nur religiöse Menschen an Gut und Böse glauben, also kannst du jetzt auch keine Behauptungen über den Allmächtigen geschweige denn über Seine Suren abgeben.
Erst muß ich meiner Mutter glauben schenken und sie lieben um ihre Besorgnis verstehen zu können.

Zitat:Sag mal, du erkennst wirklich nicht deine eigenen Widersprüche, oder? Hat er nun alles geschaffen, oder nicht? Hat er nun das Böse geschaffen, oder nicht? Wenn er das Böse aus seinem Willen erschaffen hat, so ist sein Wille ebenfalls böse.

Du bist derjenige der sich gegen Allah streubt, wie also willst du IHN erkennen?

Zitat:Wie also kann der Mensch von sich aus Böses tun, wenn es Allah nicht will?
HALLO; AUFWACHEN!
Allah setzt das Böse also in die Menschen und bestraft sie dann, wenn sie böse sind . Das klingt ja schon fast schizophren, ich empfehle einen guten Psychologen

Wie ich schon sagte der Mensch hat zwei Möglichkeiten , entweder er ist ein Gläubiger oder ein Ungläubiger. Der Ungläubige wird wohl kaum das beten anfangen und Allah bitten ihm den Weg zu zeigen. Also ist das Resultat , wenn der Mensch etwas wirklich will, so wir er es auch erreichen. Denn Allah gibt den Menschen was sie wollen. Man braucht Ihn nur zu bitten. Tust du das?
Nein du hast dich ja gegen IHN entschieden, wie also soll Allah dir einen Weg zeigen. Du bist derjenige der es ja nicht möchte also ist das deine Entscheidung an der auch Allah nichts ändern wird, da er dich schließlich nicht erpresset oder zwingt. Du findest keinen Widerspruch als nur in dir selbst.

Zitat:Er möchte also das Böse, denn er gibt das Böse.

Was ist denn dieses Böse das du ständig ansprichst? Wie passiert dir denn dieses Böse , hast du das Böse schon erhalten? Glaubst du etwa , an das Böse oder an das Gute ? Wie kannst du das wenn du sagst das du nicht glaubst? Wie willst du denn über Gut und Böse reden wenn es dich noch nie betroffen hat, denn du sagtest ja es wiederfährt nur religiösen Menschen . Wie also willst du dich darüber äußern?

Zitat:Aber Allah kann was dafür, immerhin kann ich nichts ohne seinen Willen tun, das hast du selbst gesagt.

Aha, sehr interessant. Jetzt bist du also an dem Punkt angelangt das du Allah dafür verantwortlich machen möchtest für deinen Unglauben? Nochmals frag ich dich wie denn wenn du nicht an IHN glaubst kannst du IHM eine Schuld zuschreiben wollen. Das klingt eher schizophren.

Zitat:hab ich es dir inzwischen offensichtlich genug
gezeigt?

was bitteschön möchtest du mir gezeigt haben? Hast du den Tag schon in die Nacht verwandeln können?

Zitat:Oh, wir weichen aus. natürlich glaube ich nicht an eine Erlösung, aber du glaubst dran. Von deiner Erlösung sprach ich. Wenn für dich dein Handeln keine konsequenzen hätte, welchen Weg würdest du gehen?

Ich würde nicht, sondern ich werde den Weg des Gläubigen gehen und seine Rechtleitung , seine Ver- und Gebote einhalten und wenn ich dabei durch den Dschungel durch die Wüste oder über meilenweite Berge und Steine gehen müsste. Ist deine Frage damit beantwortet? Alles Tun hat Konsequenzen selbts ob du dir morgens die Zähne putzt oder nicht.

Zitat:Danke, nicht nötig. Ich kenne sie noch. Freilich bin ich nicht auf alle stolz, aber wer ist das schon?

Du brauchst es nicht für nötig zu halten, aber Er hält es für nötig, denn darin werden wir unseren Lohn empfangen und da soll doch jede Seele wissen was sie womit verdient hat. Das ist Gerechtigkeit.

Zitat: Tatsachen kann man beweisen. Also, ich höre...


Bring mir deinen Beweis das wir vom Affen stammen , warst du etwa dabei? So oder so , wirst du jedoch nicht leugnen können das wir jedoch alle von einer Wurzel sind oder wie sellst du dir das denn vor?

Zitat:Du musst also nicht Essen, nicht Trinken, nicht Arbeiten?

Man sieht wieviel du verstanden hast, ist Versorgung etwa nicht Essen, Trinken oder Arbeit?
Und damit versorgt Er uns . Darin liegt eine weitere Barmherzigkeit , Er versorgt alle Menschen.

Zitat:Die Erdrotation entsteht durch die Massenbewegungen und die Trägheit. Auch das Wechselspiel mit der Sonne und dem Mond wirkt sich darauf aus. Beide bremsen die Rotation der Erde mehr und mehr ab, weswegen die Tage immer länger waren. Im Erdzeitalter des Devon hatte ein Jahr z.B. etwa 400 Tage. Das lässt sich sehr gut anhand von bestimmten Korallen beweisen, die sowohl einem Jahres- als auch einem Tageszyklus unterliegen.

Massenbewegungen und Trägheit, Wechselspiel mit Sonne und Mond alles geschieht aus Allahs willen heraus da Er die Ursache allen Geschehen ist. Oder machst du das etwa aus deinem Befehl und Erfindungen heraus. Hat etwa der Mensch für die Zustände der Entwicklungen gesorgt. Oder ist es nicht vielmehr so das der Mensch diese erforscht jedoch niemals dafür die Ursache war.

Zitat:Liebe entsteht nicht im Herzen. Früher glaubten die Menschen, der Verstand säße im Herzen. Das war, als man noch nichts über die einzelnen Funktionen der Körperorgane gewusst hat. "Liebe" ist ein Zusammenspiel von Hormonen und Elektrischen Impulsen. Die Vorstellung ist bei weitem nicht so romantisch, wie deine, das geb ich gerne zu, aber Realität ist nicht immer romantisch.

Oh , ich lebe genauso in der Realität wie du , was uns unterscheidet ist unser Inneres und unsere Ansichten.

[lilo]

Thesis und Antithesis....
Jeder wird seine Agumente für seinen Stadtpunkt bekommen. Ein Glaubensbekenntnis sind beide Positionen. Es ist doch schön mit der Freiheit!

Gruß Lilo

[Spock]

@ Zehra: Was will uns die Autorin mit dem wüsten zusammengeschnipsel von Argumenten und Zitaten sagen?

Thesis und Antithesis....
Jeder wird seine Agumente für seinen Stadtpunkt bekommen. Ein Glaubensbekenntnis sind beide Positionen. Es ist doch schön mit der Freiheit!

Gruß Lilo

Die Frage ist nur, ob unsere Argumente wirklich frei sind, aber das kann wohl keiner von uns beiden 100% beweisen ;)

[Gast]

@Spock

Danke für deine freundliche Einladung (im freigeisterhaus) hierher. Zwar erscheint mir nach diesem Satz von dir:

Dazu muss ich hier nur durchlesen, wie viele User hier einfach die kirchlichen Dogmen nachplappern.

eine Diskussion über die Inhalte und Widerlegbarkeit von Gottesbildern a priori ein wenig vorbelastet - jedenfalls für einen aktiven kath.net-User wie mich :wink: - aber freundliche Einladungen ohne Grund auszuschlagen ist nicht meine Sache.

Einerseits ist die Logik an manchen Plätzen im Universum nur ein begrenzt nützliches Werkzeug, was zwar einem Vulkanier kaum unmittelbar einsichtig sein dürfte, aber Menschen mit Erfahrung in Politik oder Partnerbeziehungen (auf mich trifft nur letzteres zu) schon eher. Andererseits gilt die reine Logik unter Vernunftmenschen schon seit langem als unbestechlich, und da du ja kein Glaubensgespräch suchst, sondern den Anspruch zur logischen Widerlegung jeglicher Gottesdefinition, habe ich bei deiner Wahl der Waffen keinen Einspruch.

Behauptung: Gott ist der Grund für die Existenz jeglicher komplexen Struktur im Universum und existierte vor dem Urknall.

Betrachte den Computer, den du gerade benützt. Seine Existenz muss dem Prinzip von Ursache und Wirkung genügen. Aber er hat sich nicht durch zufällige Prozesse aus Staub gebildet, obwohl er umgekehrt irgendwann zu Staub zerfallen sein wird - 2. thermodynamisches Prinzip. Eine lange Kette von Prozessen (beginnend mit der Evolution) war vielmehr notwendig, damit das komplexe Gebilde, das letztendlich für die Existenz des funktionierenden Computers verantwortlich ist - das menschliche Gehirn (genauer: eine ganze Menge von Hirnen) - entstehen konnte. Aber da insgesamt die Entropie ja stets zunimmt, musste sich jeder dieser Prozesse, der zum Gehirn und dann zum Computer führte (was keine Rangordnung der Komplexität zwischen den beiden aussagen soll), gegen dieses Prinzip stemmen, und wie wir wissen, ist ja z.B. die Zelle ein Gebilde, das einen beträchtlichen Teil seiner lebenden Existenz zum Schutz gegen die (physikalisch) feindliche Umwelt aufwenden muss. Auch das "Schöpfungsexperiment" mit Ursuppe im Reagenzglas zeigt neben der Synthese von organischer aus anorganischer Materie (nicht zu verwechseln mit der Entstehung von Leben), dass erhebliche Energiezufuhr notwendig ist, um diese (einfachen) Moleküle zu bilden - "automatisch" geht da gar nichts, die Energiezufuhr ist unabdingbar für den (kurzfristigen) Sieg gegen den Wärmetod. Jeder derartige Prozess erfordert also Zufuhr von Energie und Information zwecks Verringerung der lokalen Entropie, Aufbau von Komplexität.

Meine Gottesdefinition enthält also dies: Damit sich etwas so komplexes wie eine lebende Zelle oder gar viele menschliche Gehirne bilden konnten, die dann gemeinsam etwas so komplexes wie einen funktionierenden Computer erfinden und bauen können, muss es einen noch komplexeren und energiereicheren Ursprung geben. Wie komplex und energiereich diese Quelle mindestens sein muss, ist aus der uns bislang bekannten Dimension des Universums ersichtlich. Sie muss den Ablauf des Urknalls (damit sei jenes Ereignis gemeint, mit dem die Beobachtbarkeit der Existenz unseres Universums mit wissenschaftlichen Mitteln beginnt) entweder beeinflusst haben oder erst durch ihn entstanden sein. Da ein nachträgliches Entstehen dieser Komplexitäts- und Energiequelle eine noch komplexere und energiereichere Ursache erfordert und daher zu einer Endlosschleife in der Entstehung des Universums noch vor der Existenz deines Computers, postuliere ich die Präexistenz dieser Quelle. Da sie damit außerhalb des Wirkungsbereiches der naturwissenschaftlichen Erkenntnisfähigkeit steht, betrachte ich sie als Gott.

(Ja, natürlich ist dies an die quinquae viae von Thomas angelehnt. Wozu das Rad neu erfinden?)

Eigenschaften Gottes, die durch etwas, das die Gläubigen "Offenbarung" nennen, in das Bewusstsein vieler Menschen kamen, stelle ich damit noch nicht zur Debatte. Oder sind gerade das jene Gottesbild-Aspekte, für die du dich besonders interessierst? Wie "der einzige, allmächtige, liebende, personale" Gott? Oder der "Erlösergott"? Dazu müssten wir den festen Boden der Naturwissenschaften verlassen, und das macht keinen Sinn, weil es dort nichts gibt - oder?

Grüße,
Georg

[Spock]

@Spock

Danke für deine freundliche Einladung (im freigeisterhaus) hierher.

Dann mal herzlich willkommen, wenigstens einer, der sich traut ;)

Einerseits ist die Logik an manchen Plätzen im Universum nur ein begrenzt nützliches Werkzeug, was zwar einem Vulkanier kaum unmittelbar einsichtig sein dürfte, aber Menschen mit Erfahrung in Politik oder Partnerbeziehungen (auf mich trifft nur letzteres zu) schon eher. Andererseits gilt die reine Logik unter Vernunftmenschen schon seit langem als unbestechlich, und da du ja kein Glaubensgespräch suchst, sondern den Anspruch zur logischen Widerlegung jeglicher Gottesdefinition, habe ich bei deiner Wahl der Waffen keinen Einspruch.

Nana, will da einer sagen, ich hätte in beidem keine Erfahrung? Na dann lass die mal gesagt sein, dass dem nicht so ist. 1. bin ich engagierter Wahlhelfer und zum anderen habe ich auch durchaus reichlich Erfahrung mit Partnerbeziehungen, wenngleich ich im Moment ein Sololeben vorziehe, da man da mehr Spaß haben kann ;)

Behauptung: Gott ist der Grund für die Existenz jeglicher komplexen Struktur im Universum und existierte vor dem Urknall.

Die Zeit ist wahrscheinlich erst mit dem Urknall entstanden. Es gibt also kein "davor" in unserem Sinn.
Möglicherweise ist das Universum aber auch ein pulsierendes, so genau kann das (noch) keiner sagen.

Aber auch du wirst dich fragen lassen müssen, was denn dein Gott die Ganze Zeit vorher gemacht hat. Du hast ja bestätigt, dass das Universum seinem Energietod entgegenstrebt (danke nochmals über die Aufklärung zum 2. thermodynamischen Hauptsatz, aber der ist mir bekannt ;)). Das bedeutet nun auch im Umkehrschluss, dass das Universum nicht unendlich alt sein kann, da es nicht unendlich groß ist und somit auch nicht über unendlich Masse und Energie verfügt.

Du sitzt nun in der Zwickmühle, ob dein Gott auch erst erschaffen werden musste, oder warum er sich unendlich lange Zeit ließ, um das Universum zu erschaffen.

Aus diesem Grund haben auch einige Kulturen vollkommen auf eine Schöpfungsgeschichte verzichtet und einfach eine unendlich alte Welt postuliert, was ja auch nicht stimmen kann.

Meine Gottesdefinition enthält also dies: Damit sich etwas so komplexes wie eine lebende Zelle oder gar viele menschliche Gehirne bilden konnten, die dann gemeinsam etwas so komplexes wie einen funktionierenden Computer erfinden und bauen können, muss es einen noch komplexeren und energiereicheren Ursprung geben. Wie komplex und energiereich diese Quelle mindestens sein muss, ist aus der uns bislang bekannten Dimension des Universums ersichtlich. Sie muss den Ablauf des Urknalls (damit sei jenes Ereignis gemeint, mit dem die Beobachtbarkeit der Existenz unseres Universums mit wissenschaftlichen Mitteln beginnt) entweder beeinflusst haben oder erst durch ihn entstanden sein. Da ein nachträgliches Entstehen dieser Komplexitäts- und Energiequelle eine noch komplexere und energiereichere Ursache erfordert und daher zu einer Endlosschleife in der Entstehung des Universums noch vor der Existenz deines Computers, postuliere ich die Präexistenz dieser Quelle. Da sie damit außerhalb des Wirkungsbereiches der naturwissenschaftlichen Erkenntnisfähigkeit steht, betrachte ich sie als Gott.

(Ja, natürlich ist dies an die quinquae viae von Thomas angelehnt. Wozu das Rad neu erfinden?)

Eigenschaften Gottes, die durch etwas, das die Gläubigen "Offenbarung" nennen, in das Bewusstsein vieler Menschen kamen, stelle ich damit noch nicht zur Debatte. Oder sind gerade das jene Gottesbild-Aspekte, für die du dich besonders interessierst? Wie "der einzige, allmächtige, liebende, personale" Gott? Oder der "Erlösergott"? Dazu müssten wir den festen Boden der Naturwissenschaften verlassen, und das macht keinen Sinn, weil es dort nichts gibt - oder?

Grüße,
Georg

Das Universum hat ja mit sehr viel Energie begonnen und benötigte Energiequellen gab es ja auch reichlich auf der frühen Erde und die gibt es auch heute noch. Elektrische Energie aus Blitzen, thermische Energie von Vulkanen und der Erdwärme, chemische Energie an den Black Smokers, Gezeitenenergie durch den Mond + Windkraft (zusammen u.a. wichtig, um die ersten Zellen zu formen durch die Gischt, die Bläschen entstehen ließ, die in der dichten Ursuppe aus organischen Molekülen bestand.

Über den Ursprung des Universums nimmt man inzwischen an, dass der Urknall vielleicht ein Bosenova gewesen sein könnte, also Ein sehr massereiches Bose-Einstein-Kondensat, das ja unter gewissen Umständen explosionsartig expandieren kann, und das ganz ohne Gottes Hilfe.

Eine Quelle, die außerhalb eines Wirkungsbereiches sein soll, funzt physikalisch nicht, da sie irgendwie ja wechselwirken muss...

Was die Gottesbilddingens da angeht, so empfehle ich dir dich mal über Schläfenlappenepileptiker zu erkundigen.

lg, Spock

[Gast]

wenigstens einer, der sich traut

Du überschätzt deine Bedeutung und die Neugier deiner Mitmenschen. Und vermutlich hast du mehr Freizeit als manch einer. Dennoch danke für den Willkommensgruß!

Nana, will da einer sagen, ich hätte in [Politik und Partnerschaft] keine Erfahrung?

Aber nicht doch. Ich wollte nur (und bekam?) eine Bestätigung, dass Logik nicht alles ist. Denn mit Fanatikern jeder Art tu ich mir schwer...

Die Zeit ist wahrscheinlich erst mit dem Urknall entstanden. Es gibt also kein "davor" in unserem Sinn.

Dem stimme ich zu und wundere mich daher über:

Aber auch du wirst dich fragen lassen müssen, was denn dein Gott die Ganze Zeit vorher gemacht hat.

Welche "Zeit vorher"? Und warum sollte ich das wissen (müssen), auch wenn ich es mich natürlich fragen lasse? (Eine hier nicht relevante Antwort darauf übrigens: die unsichtbare Welt der Engel hat Er da geschaffen.) Die Unvollständigkeit meines Wissens über Gott kann kein Beweis der Fehlerhaftigkeit sein, denn diesen Benchmark überlebt keine Wissenschaft und keine Disziplin menschlichen Denkens.

(danke nochmals über die Aufklärung zum 2. thermodynamischen Hauptsatz, aber der ist mir bekannt ;))

Ich weiß, dass du weißt, ... Ich versuche, auch dem occasional reader eine nachvollziehbare Argumentation zu bieten, und meine mit @spock ja nicht "only@spock".

Das bedeutet nun auch im Umkehrschluss, dass das Universum nicht unendlich alt sein kann, da es nicht unendlich groß ist und somit auch nicht über unendlich Masse und Energie verfügt.

Ja, das unterschreibe ich gern (zyklisches Universum lass ich gern außen vor, denn außer spekulativem hat es derzeit wenig Wert.)

Du sitzt nun in der Zwickmühle, ob dein Gott auch erst erschaffen werden musste, oder warum er sich unendlich lange Zeit ließ, um das Universum zu erschaffen.

Ersteres trifft per definitionem nicht zu, weil ja Gott gerade (hier Thomas von Aquin in Reinform) derjenige ist, der den Kreis von Ursache und Wirkung unterbricht - vielleicht sollte ich besser sagen: erfunden und hervorgerufen hat. Die Zwickmühle ist also lediglich "Gibt es Gott oder ist das Universum unendlich". (Eine Zwickmühle, keine klare Kontradiktion, denn vorstellbar wäre wohl auch die Ko-Existenz Gottes mit einem unendlichem Universum oder die Identität Gottes mit dem Universum. Ist aber nicht meine Ansicht.) Dass sich Gott "unendlich lange Zeit ließ" trifft nicht zu, denn das Universum ist das Erschaffene, mitsamt der Zeit. Vor der Schöpfung gab es also nicht "unendlich lange Zeit (chronos)". NB: man braucht keinen Gott, um eine "Zeitlosigkeit" vor dem Urknall zu postulieren, aber irgendeine Ursache braucht man, um aus dieser Zeitlosigkeit den Beginn der Zeit zu definieren.

Ein sehr massereiches Bose-Einstein-Kondensat, das ja unter gewissen Umständen explosionsartig expandieren kann, und das ganz ohne Gottes Hilfe.

"Hilfe" definierst du hier implizit in etwa durch "aktives Eingreifen entgegen der herrschenden Umstände". Ich sehe Gottes Wirken anders: Seine "Hilfe" für die Expansion der hypothetischen Ursubstanz (whichever) bestand in deren Erschaffung derart, dass ihre heute beobachtbaren Eigenschaften sich entfalten konnten. Das, was naturwissenschaftlich argumentierende Atheisten als "sukzessive Abschaffung Gottes durch Fortschritt in der Erkenntnis der Menschen" sehen, ist für mich eine sukzessive Erkenntnis jener Mechanismen, die Gott geschaffen hat, damit das Universum so wird, wie es ist. Sollte sich das Ur-Bose-Einstein-Kondensat wissenschaftlich "durchsetzen" - OK, dann war das für die Gläubigen eben Gottes bevorzugte Methode zur Erschaffung des Universums. Bei naturwissenschaftlich nachvollziehbaren und anerkannten Vorgängen durchdringen sich die Argumente von Atheist und Gläubigem also wirkungslos, spannend ist es bei den sogenannten "Wundern" - also den von den Gläubigen behaupteten und der Wissenschaft i.a. bestrittenen Ereignissen, die gemäß den beobachtbaren Naturgesetzen nicht auftreten können. Spannend ist es bei dem, was von den (manchen) Gläubigen als "dämonisches Wirken" - Besessenheit etc. - betrachtet wird, von den Ungläubigen aber als psychologische o.ä. Effekte. Spannend ist es in manchen Randbereichen der Naturwissenschaften. Aber nicht in deren Mainstream. Da halte ich es mit jenen Wissenschaftlern, die - ob religiös bekennend oder nicht - befinden: "Unvorstellbar, dass sich (Objekt der naturwissenschaftlichen Forschung hier einsetzen) zufällig gebildet haben soll. Da steckt ein Wille dahinter." Das ist selbstverständlich eine höchst subjektive Feststellung, mit der ein Vulkanier nichts anfangen kann.

Eine Quelle, die außerhalb eines Wirkungsbereiches sein soll, funzt physikalisch nicht, da sie irgendwie ja wechselwirken muss...

Ist ja auch keine Quelle im physikalischen Sinn. Ein kreativer Buchhalter (der Herr möge mir den unpassenden Vergleich verzeihen :roll:) manipuliert ja auch nicht die Mathematik, ändert nicht die Regeln der Addition - seine Einwirkung auf das Ergebnis ist anderer Art.

Grüße,
Georg

[Spock]

wenigstens einer, der sich traut

Du überschätzt deine Bedeutung und die Neugier deiner Mitmenschen. Und vermutlich hast du mehr Freizeit als manch einer. Dennoch danke für den Willkommensgruß!

Die überschätz ich schon nicht, keine Angst jeder Mensch ist gleich wichtig, aber es ist doch zumindest eine Bestätigung, dass der Glaube derer, die sich nicht trauen entweder nicht stark genug ist, oder sie sich nicht für die Materie interessieren. Der Beitrag im FGH zeigte ja, dass man uns vorwarf kein Niveau zu haben. Die Tatsache, dass man Leute wie uns neuerdings bei kath.net gar nicht erst zulässt, unsere sachlichen Beiträge - pure Hinweise, dass man Atheisten doch bitte nicht in einem Atemzug mit Faschisten und Rassisten nennen sollte - einfach rauszensiert (wie auf der HP von Otto von Habsburg - Reaktion auf eine Rede, die er hielt), zeigt doch eher, dass es an der mangelnden Traute liegt, sich dem "Problem" sachlich zu stellen.

Aber nicht doch. Ich wollte nur (und bekam?) eine Bestätigung, dass Logik nicht alles ist. Denn mit Fanatikern jeder Art tu ich mir schwer...

Ich mir auch.

Die Zeit ist wahrscheinlich erst mit dem Urknall entstanden. Es gibt also kein "davor" in unserem Sinn.

Dem stimme ich zu und wundere mich daher über:

Aber auch du wirst dich fragen lassen müssen, was denn dein Gott die Ganze Zeit vorher gemacht hat.

Welche "Zeit vorher"? Und warum sollte ich das wissen (müssen), auch wenn ich es mich natürlich fragen lasse? (Eine hier nicht relevante Antwort darauf übrigens: die unsichtbare Welt der Engel hat Er da geschaffen.) Die Unvollständigkeit meines Wissens über Gott kann kein Beweis der Fehlerhaftigkeit sein, denn diesen Benchmark überlebt keine Wissenschaft und keine Disziplin menschlichen Denkens.

Diese Zeit vorher habe ich nicht aus wissenschaftlicher Sicht so betitelt, sondern aus der Sicht derer, die mich schon oft fragten, wie ich mir denn ein davor vorstelle. Wenn du selbst der Meinung bist, dass es kein davor gab, dann bin ich ja zufrieden, dann können wir das weglassen. Allerdings musst du dann auch akzeptieren, dass das Universum einfach so da sein kann, wenn du deinem Gott schon diese Fähigkeit einräumst.

Ich weiß, dass du weißt, ... Ich versuche, auch dem occasional reader eine nachvollziehbare Argumentation zu bieten, und meine mit @spock ja nicht "only@spock".

genehmigt ;)

Ja, das unterschreibe ich gern (zyklisches Universum lass ich gern außen vor, denn außer spekulativem hat es derzeit wenig Wert.)

Richtig. Genaugenommen spricht im Moment sogar mehr dagegen, als dafür, Stichwort: dunkle Energie.

Ersteres trifft per definitionem nicht zu, weil ja Gott gerade (hier Thomas von Aquin in Reinform)...

Vergiss bitte nicht, dass die Schlussfolgerungen von TvA nicht der Aristotelischen Logik a=b und b=c, also a=c entsprechen, da diese ja nicht für Ungleichungen gilt, also weiter im Text...

...derjenige ist, der den Kreis von Ursache und Wirkung unterbricht - vielleicht sollte ich besser sagen: erfunden und hervorgerufen hat. Die Zwickmühle ist also lediglich "Gibt es Gott oder ist das Universum unendlich". (Eine Zwickmühle, keine klare Kontradiktion, denn vorstellbar wäre wohl auch die Ko-Existenz Gottes mit einem unendlichem Universum oder die Identität Gottes mit dem Universum. Ist aber nicht meine Ansicht.)

Moment, nun soll auf einmal doch eines von beidem schon unendlich existieren...? Das Universum ja sicher nicht, siehe oben, also sagst du nun wieder selbst, dass es Gott getan hat, aber dann hätte er ja wieder unendlich warten müssen. Unendlich bedeutet ja in dem Fall wiederum, dass es schon vorher Zeit gab.

Dass sich Gott "unendlich lange Zeit ließ" trifft nicht zu, denn das Universum ist das Erschaffene, mitsamt der Zeit. Vor der Schöpfung gab es also nicht "unendlich lange Zeit (chronos)". NB: man braucht keinen Gott, um eine "Zeitlosigkeit" vor dem Urknall zu postulieren, aber irgendeine Ursache braucht man, um aus dieser Zeitlosigkeit den Beginn der Zeit zu definieren.

Irgendwie schwankst du da ein bisschen zwischen dir selbst widersprechen und dich an Strohalme klammern, aber egal.

Ich hab dir ja eine mögliche Erklärung geliefert: Den Bosenova. Die Tatsache, dass wir heute noch nicht so viel darüber wissen, dass wir eine endgültige Aussage treffen können bedeutet ja nicht, dass es nicht so war.

Bei Gott stellt sich noch die Frage, wofür er einen Urknall braucht. Er müsste ja mächtig genug sein, um etwas zu entwickeln, dass schneller geht, so dass er seine "Schäfchen" länger hüten kann.

Hilfe" definierst du hier implizit in etwa durch "aktives Eingreifen entgegen der herrschenden Umstände". Ich sehe Gottes Wirken anders: Seine "Hilfe" für die Expansion der hypothetischen Ursubstanz (whichever) bestand in deren Erschaffung derart, dass ihre heute beobachtbaren Eigenschaften sich entfalten konnten. Das, was naturwissenschaftlich argumentierende Atheisten als "sukzessive Abschaffung Gottes durch Fortschritt in der Erkenntnis der Menschen" sehen, ist für mich eine sukzessive Erkenntnis jener Mechanismen, die Gott geschaffen hat, damit das Universum so wird, wie es ist.

Warum aber braucht ein allmächtiger Gott irgendwelche Mechanismen? Das ist schon wieder viel zu menschlich formuliert (was mir wiederum zeigt, dass Gott vom Menschen abstammt, und nicht umgekehrt). Mit dem sukzessiven Erkennen kommt aber auch die Fähigkeit, sukzessive alles nachzumachen und selbst zu beherrschen. Bedeutet das nun wiederum, dass wir uns irgendwann selbst zu einer Art Göttern entwickeln?

Sollte sich das Ur-Bose-Einstein-Kondensat wissenschaftlich "durchsetzen" - OK, dann war das für die Gläubigen eben Gottes bevorzugte Methode zur Erschaffung des Universums. Bei naturwissenschaftlich nachvollziehbaren und anerkannten Vorgängen durchdringen sich die Argumente von Atheist und Gläubigem also wirkungslos,

Man kann auch in wissenschaftliche Experimente das unterschiedlichste hineininterpretieren, allerdings wird sich mit fortschreitender Erkenntnis immer das bessere Modell durchsetzen.

spannend ist es bei den sogenannten "Wundern" - also den von den Gläubigen behaupteten und der Wissenschaft i.a. bestrittenen Ereignissen, die gemäß den beobachtbaren Naturgesetzen nicht auftreten können. Spannend ist es bei dem, was von den (manchen) Gläubigen als "dämonisches Wirken" - Besessenheit etc. - betrachtet wird, von den Ungläubigen aber als psychologische o.ä. Effekte.

Viele dieser Wunder werden ja von der Wissenschaft zweifelsohne enttarnt. Bei vielen anderen sträubt sich die Kirche gegen eine Wissenschaftliche Untersuchung, oder setzt gezielt "Wissenschaftler" aus den eigenen Reihen ein.

Bei der von mir bereits erwähnten Schläfenlappenepilepsie kommt es z.B. dazu, dass das gehirn die Informationen nicht mehr filtern kann, die seine Sinne erreichen. Anstatt einem Menschen, der vor einer Anordnung von Kerzen steht sehen die Patienten bei einem Anfall eben einen Engel mit Flügeln und Heiligenschein.

Spannend ist es in manchen Randbereichen der Naturwissenschaften. Aber nicht in deren Mainstream. Da halte ich es mit jenen Wissenschaftlern, die - ob religiös bekennend oder nicht - befinden: "Unvorstellbar, dass sich (Objekt der naturwissenschaftlichen Forschung hier einsetzen) zufällig gebildet haben soll. Da steckt ein Wille dahinter." Das ist selbstverständlich eine höchst subjektive Feststellung, mit der ein Vulkanier nichts anfangen kann.

Das ist wirklich sehr subjektiv. Ich habe wirklich noch keinen Wissenschaftler sagen hören, dass da ein Wille dahinter stecken soll...

Oder ist für dich ein physikalisches Prinzip ein Wille?

Ist ja auch keine Quelle im physikalischen Sinn. Ein kreativer Buchhalter (der Herr möge mir den unpassenden Vergleich verzeihen :roll:) manipuliert ja auch nicht die Mathematik, ändert nicht die Regeln der Addition - seine Einwirkung auf das Ergebnis ist anderer Art.

Grüße,
Georg

Wir sind aber Körper im physikalischen Sinn. Ein Buchhalter kann nicht die Mathematik als solche manipulieren, sehr wohl aber das, was er als Ergebnis angibt.

Was das eine mit dem anderen zu tun haben soll ist mir aber unklar.

tnnk, Spock

[Gast]

Wenn du selbst der Meinung bist, dass es kein davor gab, dann bin ich ja zufrieden, dann können wir das weglassen. Allerdings musst du dann auch akzeptieren, dass das Universum einfach so da sein kann, wenn du deinem Gott schon diese Fähigkeit einräumst.

Es gab ein "davor" im kausalen Sinn, nicht im temporalen. Mit "Universum" meinen wir ja (beide?) das, was sich mit naturwissenschaftlichen Methoden untersuchen und begrifflich darstellen lässt. Gott fällt da weder für dich noch für mich hinein - entweder ist Er nonexistent, oder er ist präexistent (existierte vor der Existenz des Universums). Dass das Universum "einfach so da sein kann", wäre für mich eine Gleichsetzung des Universums mit Gott.

Moment, nun soll auf einmal doch eines von beidem schon unendlich existieren...?

Beenden wir wieder die (vielleicht von mir begonnene) Schlamperei von wegen "unendlich existieren". Halten wir lieber fest: unendlich lange Zeit (chronos) gibt es nicht, weil sie nach dem Stand der Wissenschaft unmöglich ist. Sind wir uns insofern einig? Auch, dass die Zeit somit einen Anfang hatte? Und eventuell sogar, dass "Ursache und Wirkung" die zeitliche Komponente beinhaltet, sprich: ohne Zeit kein Ursache-Wirkung-Prinzip?

Bei Gott stellt sich noch die Frage, wofür er einen Urknall braucht. Er müsste ja mächtig genug sein, um etwas zu entwickeln, dass schneller geht, so dass er seine "Schäfchen" länger hüten kann.

Das entspricht einem Gottesbild, das du hier der Prüfung vorlegst, und das wohl weder deiner noch meiner Prüfung standhalten wird: Ein Schöpfergott, der etwas erschaffen hat, das er so eigentlich nicht wollte, weil er es nicht besser konnte. Es ließen sich viele "Was wäre wenn"-Beispiele aufstellen. Aber bleiben wir lieber bei dem, was wir beide beobachten können: der tatsächlichen Natur, dem beobachtbaren Universum; nicht einem hypothetischen "schnellen Schöpfungsbrüter". Die Frage, "Warum hat Gott dies gewollt, so es Ihn gibt und Er einen Willen hat?" ist berechtigt (auch wenn sie unbeantwortet bleiben mag), aber deine Frage "Warum hat Gott die Welt nicht anders geschaffen? Konnte er nicht? Wollte er nicht?" kann wohl erst danach sinnvoll gestellt werden.

Warum aber braucht ein allmächtiger Gott irgendwelche Mechanismen?

Was meinst du mit "braucht Mechanismen"? Meinst du "warum bedient er sich dieser und nicht anderer Mechanismen zur Erreichung von XXX", dann sollten wir zunächst klären, welches XXX wir meinen (vermutlich verschiedene, meines wäre in etwa "dir und mir zuliebe").

Oder meinst du generell "Ein allmächtiger Gott braucht keinerlei Mechanismen, für nichts, denn er kann doch alles, was er erreichen will, ohne solche Umwege erreichen"? Gestern abend kam mir unvermittelt folgende Szene in den Sinn, die hier gut passt: Sitzen drei erfahrene Segelbootkapitäne um einen Tisch und plaudern über die Qualitäten von Segeltuch und Navigation nach den Sternen, da lacht am Nebentisch ein Yachtbesitzer: "Ihr Fossile - heute fährt man mit Motor und GPS!" Manchmal ist eben der Weg das Ziel.

Das ist schon wieder viel zu menschlich formuliert (was mir wiederum zeigt, dass Gott vom Menschen abstammt, und nicht umgekehrt).

"viel zu menschlich" i.S.v. "wenn wir über einen Gott reden, der keine menschliche Erfingung sein soll, dann dürfen klarerweise keine menschlichen Begriffe darin vorkommen"? Sowas nennt sich ein Killerargument. Die Diskussion ist hiermit beendet, oder?

Du hast da aber auch ein Körnchen Weisheit eingestreut: Wie sollte in der Tat ein Mensch Gott - so es ihn gibt - gedanklich oder gar sprachlich irgendwie gerecht werden können, ihn auch nur ansatzweise begreifen können? Diese Fähigkeit könnte dem Menschen nur von Gott gegeben worden sein, erfordert ein Entgegenkommen Gottes, eine Offenbarung. Jede Nicht-Offenbarungsreligion wäre mir daher von vornherein suspekt.

Mit dem sukzessiven Erkennen kommt aber auch die Fähigkeit, sukzessive alles nachzumachen und selbst zu beherrschen. Bedeutet das nun wiederum, dass wir uns irgendwann selbst zu einer Art Göttern entwickeln?

Nein und ja. Nein, weil wir nur im Rahmen der Natur eigenständig wirken können, also nichts aus "Nicht-Natur" hervorbringen können wie das offenbar mit dem Universum passiert ist. Ja, und nicht erst "irgendwann", weil die Menschen sich seit jeher gern zu Göttern aufschwangen und "Natur-Grenzen" überschritten. Vergleiche die Erzählung von Adam und Eva - das wurde vor mindestens 3500 Jahren geschrieben, war also schon den damaligen Schreibern klar und ist seither wohl nie anders gewesen.

Bei der von mir bereits erwähnten Schläfenlappenepilepsie kommt es z.B. dazu, dass das gehirn die Informationen nicht mehr filtern kann, die seine Sinne erreichen. Anstatt einem Menschen, der vor einer Anordnung von Kerzen steht sehen die Patienten bei einem Anfall eben einen Engel mit Flügeln und Heiligenschein.

Mit dieser Aussage stellt du dar, dass dir eine wissenschaftliche Erklärung für ein Phänomen genügt, um es als "nicht göttlichen Ursprungs" betrachten zu können. Das ist eine willkürliche Entscheidung, die dir natürlich freisteht, aber es ist keineswegs die einzige mögliche Konsequenz aus einer solchen Erkenntnis. Für mich wird das Wirken Gottes eben auch in den Naturgesetzen - woher sollen sie sonst kommen? - manifest, und vieles von dem, was unser hochkomplexer Leib leistet, besteht zu "Gottes eigenen Zwecken" (die er mit uns hat) so und nicht anders. Sollte sich das feine Gehirn von "Spock" zufällig aus evolutionären Prozessen entwickelt haben? Wie lange müssen die Affen tippen, bis ein Shakespeare herausfällt, und ist es dann ein Shakespeare? Sollten die Naturgesetze, die seine Ausbildung über eine jahrmilliardenlange Evolution ermöglicht haben, spontan und ungezielt "einfach existieren"?

Ich möchte mich jetzt nicht zur Behauptung versteigen, "es gibt Schläfenlappenepilepsie, weil Gott sich dies als eine oder gar die einzige Methode zum Erscheinenlassen von menschenähnlichen Gestalten mit Flügeln ausgedacht hat", denn das entspricht nicht meiner Meinung und ist auch nicht gut argumentierbar. Aber ich sehe deine Aussage auch nicht als Argument gegen die Existenz und Erscheinung von Engeln, allein schon, weil das, was die Kranken in einem solchen Fall visuell wahrnehmen, wenig mit dem gemein hat, was den biblischen Zeugen von Engelserscheinungen begegnete, denn die erschraken alle ziemlich heftig. Die Vorstellung "Engel = Menschengestalt mit Flügeln" ist nett, aber irrelevant. Die Begegnung mit einem Engel - einem gestaltlosen Geistwesen - ist primär ein spirituelles Ereignis, kein visuelles.

Ich habe wirklich noch keinen Wissenschaftler sagen hören, dass da ein Wille dahinter stecken soll...

Ich ehrlich gesagt auch nicht - nur davon gelesen. z.B. dies:

Ohne allen Zweifel konnte diese Welt, so wie wir sie erfahren, mit all ihrer Vielfalt an Formen und Bewegungen, nur und aus nichts anderem entstehen als aus dem absoluten und freien Willen Gottes, der über alles herrscht und regiert.(Sir Isaac Newton)

Und weil ich grad beim Zitieren bin: Wohl den unmittelbarsten Beweis für die Verträglichkeit von Religion und Naturwissenschaft auch bei gründlich-kritischer Betrachtung bildet die historische Tatsache, daß gerade die größten Naturforscher aller Zeiten, Männer wie Kepler, Newton, Leibniz von tiefer Religiosität durchdrungen waren.(Max Planck)

Oder ist für dich ein physikalisches Prinzip ein Wille?

Nein, eher die Antithese davon.

Grüße,
Georg

[Spock]

Es gab ein "davor" im kausalen Sinn, nicht im temporalen. Mit "Universum" meinen wir ja (beide?) das, was sich mit naturwissenschaftlichen Methoden untersuchen und begrifflich darstellen lässt. Gott fällt da weder für dich noch für mich hinein - entweder ist Er nonexistent, oder er ist präexistent (existierte vor der Existenz des Universums). Dass das Universum "einfach so da sein kann", wäre für mich eine Gleichsetzung des Universums mit Gott.

Das mit dem DAVOR ist sowieso eine Sache für sich. Da mit der Entstehung des Universums auch erst die physikalischen Gesetze entstanden sind, wie wir sie kennen, können wir keine Aussage darüber machen, ob es davor zwingend eine Kausalität gab...

Genaugenommen stellt ja bereits der zu beobachtende Tunneleffekt die Kausalität in Frage.

Gut, es gibt Überschneidungen des theologischen Begriffes für Gott und des Wissenschaftlichen Begriffes für Universum. Es hat uns hervorgebracht, es auferlegt uns regeln, an die wir uns halten müssen. Wirklich gleichsetzen würde ich die Begriffe aber nicht. Ein Gott, so wie ich den Begriff deute, unterscheidet zwischen "gut" und "böse", das tut das Universum sicher nicht.

Beenden wir wieder die (vielleicht von mir begonnene) Schlamperei von wegen "unendlich existieren". Halten wir lieber fest: unendlich lange Zeit (chronos) gibt es nicht, weil sie nach dem Stand der Wissenschaft unmöglich ist. Sind wir uns insofern einig? Auch, dass die Zeit somit einen Anfang hatte? Und eventuell sogar, dass "Ursache und Wirkung" die zeitliche Komponente beinhaltet, sprich: ohne Zeit kein Ursache-Wirkung-Prinzip?

Unendlich lange Zeit ist schon möglich, aber eben nur in einer Richtung. Zeit ist also quasi eine Halbgerade mit einem festen Anfang und einem unendlichen Ende (lol) also sagen wir mal lieber: mit einem unendlichen Fortschreiten...

Das mit dem Ursache-Wirkungs-Prinzip hab ich ja schon oben angeschnitten. Das sehe ich genauso. Wirkung ist ja definiert als "zeitlich auf die Wirkung folgend". Das fällt ja dann auf jeden Fall mal weg.

Das entspricht einem Gottesbild, das du hier der Prüfung vorlegst, und das wohl weder deiner noch meiner Prüfung standhalten wird: Ein Schöpfergott, der etwas erschaffen hat, das er so eigentlich nicht wollte, weil er es nicht besser konnte. Es ließen sich viele "Was wäre wenn"-Beispiele aufstellen. Aber bleiben wir lieber bei dem, was wir beide beobachten können: der tatsächlichen Natur, dem beobachtbaren Universum; nicht einem hypothetischen "schnellen Schöpfungsbrüter". Die Frage, "Warum hat Gott dies gewollt, so es Ihn gibt und Er einen Willen hat?" ist berechtigt (auch wenn sie unbeantwortet bleiben mag), aber deine Frage "Warum hat Gott die Welt nicht anders geschaffen? Konnte er nicht? Wollte er nicht?" kann wohl erst danach sinnvoll gestellt werden.

Wenn wir wirklich bei dem bleiben wollten, was wir beobachten könnten, dann wäre deine Seite der Diskussion schon vollkommen unmöglich, da wir ja Gott nicht beobachten können ;)

Wie das andere gemeint war, kann ich nach dem nächsten Absatz besser verdeutlichen.

Was meinst du mit "braucht Mechanismen"? Meinst du "warum bedient er sich dieser und nicht anderer Mechanismen zur Erreichung von XXX", dann sollten wir zunächst klären, welches XXX wir meinen (vermutlich verschiedene, meines wäre in etwa "dir und mir zuliebe").

Mit Mechanismen meine ich die Naturgesetze und -konstanten, die ja überall im Universum genau gleich gelten (Das weiß man aus Beobachtungen ferner Galaxien, deren Licht ja genau den selben Naturgesetzen unterworfen sein muss, wie das Licht bei uns. Wäre nur eine der 4 fundamentalen Kräfte anders, hätte das Licht bereits vollkommen andere Eigenschaften - auf diese Weise lässt sich ja auch u.a. der Aktualismus bestätigen). Meine Frage daher: warum sollte sich ein allmächtiger Gott überall im Universum an dieselben Gesetze halten? warum kann er nicht hier mal so und hier mal so verfahren?

Oder meinst du generell "Ein allmächtiger Gott braucht keinerlei Mechanismen, für nichts, denn er kann doch alles, was er erreichen will, ohne solche Umwege erreichen"? Gestern abend kam mir unvermittelt folgende Szene in den Sinn, die hier gut passt: Sitzen drei erfahrene Segelbootkapitäne um einen Tisch und plaudern über die Qualitäten von Segeltuch und Navigation nach den Sternen, da lacht am Nebentisch ein Yachtbesitzer: "Ihr Fossile - heute fährt man mit Motor und GPS!" Manchmal ist eben der Weg das Ziel.

So, wie ich es gerade erklärt habe. Bei dem Segelboot gibt es ja den Spaßeffekt, aber das lässt sich wohl schwierig auf einen Gott übertragen. Kann Gott Spaß haben? Wenn ja muss er sich ja auch langweilen können, aber wie langweilt sich ein Gott? Ein allmächtiges Wesen mit Langeweile, das nicht in der Lage ist, etwas gegen Langewile zu tun? :shock:

"viel zu menschlich" i.S.v. "wenn wir über einen Gott reden, der keine menschliche Erfingung sein soll, dann dürfen klarerweise keine menschlichen Begriffe darin vorkommen"? Sowas nennt sich ein Killerargument. Die Diskussion ist hiermit beendet, oder?

meinetwegen

Du hast da aber auch ein Körnchen Weisheit eingestreut:

Danke ;)

Wie sollte in der Tat ein Mensch Gott - so es ihn gibt - gedanklich oder gar sprachlich irgendwie gerecht werden können, ihn auch nur ansatzweise begreifen können? Diese Fähigkeit könnte dem Menschen nur von Gott gegeben worden sein, erfordert ein Entgegenkommen Gottes, eine Offenbarung. Jede Nicht-Offenbarungsreligion wäre mir daher von vornherein suspekt.

Richtig, das macht sie suspekt, aber sämtliche Religionen, die ich näher kenne sagen ja aus, dass wir Gott nie begreifen können. ergo sind sie alle suspekt...

Nein und ja. Nein, weil wir nur im Rahmen der Natur eigenständig wirken können, also nichts aus "Nicht-Natur" hervorbringen können wie das offenbar mit dem Universum passiert ist. Ja, und nicht erst "irgendwann", weil die Menschen sich seit jeher gern zu Göttern aufschwangen und "Natur-Grenzen" überschritten. Vergleiche die Erzählung von Adam und Eva - das wurde vor mindestens 3500 Jahren geschrieben, war also schon den damaligen Schreibern klar und ist seither wohl nie anders gewesen.

Sollte es uns eines Tages gelingen, die GUT (Great Unifying Theory) zu formulieren, so können wir alles erreichen, was "Gott" - so es ihn gibt (können wir uns darauf einigen, dass wir bei Gott immer implizieren, dass dies nur hypothetisch gilt? - da muss man weniger schreiben ;)) - auch erreichen kann. Wir wären dann nicht mehr zwingend an die Natur gebunden, spätestens wenn wir die GUT beherrschen.

Mit dieser Aussage stellt du dar, dass dir eine wissenschaftliche Erklärung für ein Phänomen genügt, um es als "nicht göttlichen Ursprungs" betrachten zu können. Das ist eine willkürliche Entscheidung, die dir natürlich freisteht, aber es ist keineswegs die einzige mögliche Konsequenz aus einer solchen Erkenntnis. Für mich wird das Wirken Gottes eben auch in den Naturgesetzen - woher sollen sie sonst kommen? - manifest, und vieles von dem, was unser hochkomplexer Leib leistet, besteht zu "Gottes eigenen Zwecken" (die er mit uns hat) so und nicht anders. Sollte sich das feine Gehirn von "Spock" zufällig aus evolutionären Prozessen entwickelt haben? Wie lange müssen die Affen tippen, bis ein Shakespeare herausfällt, und ist es dann ein Shakespeare? Sollten die Naturgesetze, die seine Ausbildung über eine jahrmilliardenlange Evolution ermöglicht haben, spontan und ungezielt "einfach existieren"?

Die Evolution läuft nicht in dem Sinn ab, dass alles "nur" Zufall ist. Es gibt ja den Evolutionsdruck, der eine Population schon in eine Gewisse Richtung drücken kann. Es gibt ja Variationen im Genpool. Das wirst du mir sicher bestätigen. Wenn sich nun aber die äußeren Bedingungen ändern und Individuen mit bestimmten Eigenschaften besser dran sind, als andere, dann werden diese sich verstärkt vermehren können, während andere vielleicht aussterben. Die Kinder jeder Generation schwanken mit ihren Eigenschaften um den Wert der Eigenschaften ihrer Eltern (was jetzt vereinfacht gesagt nichts anderes bedeutet, als "große Eltern haben große Kinder", wobei deren Größe die der Eltern wiederum übertreffen kann, obwohl kein Individuum in der Popolation je diese Größe erreicht hat. Dies ist nicht alleine von der Ernährung abhängig, sondern eben auch von den Genen. So gesehen hat sich dann also auch schon der Genpool verändert. Gemeint ist auch nicht der Lamarckismus, nicht dass wir uns hier falsch verstehen, es geht nicht um Eigenschaften, die sich die Eltern erst in ihrer Lebensspanne erworben haben.

Nun gibt es eben auch nicht nur diese langsamen Faktoren, sondern auch schnelle. Dazu müssen nur Fremdgene in die DNS eingebaut werden, oder diese verlängert oder verändert sich selbständig durch Spontanmutation, die ja auch nachgewiesen ist (berühmtestes Beispiel: Queen Victoria, wobei das hier nur ein kleiner, aber tragischer Fall war, da sie eine Mutation weitergab, die viele ihrer männlichen nachkommen zu Blutern werden ließ -> z.B. den Sohn des letzten Zaren). Wie das Beispiel zeigt, sind die meisten der heutigen Mutationen schädlich, da unsere DNS schon sehr weit ausdifferenziert ist. Dies gilt aber nicht für die frühen Lebewesen. Darum waren ja auch die früheren großen Evolutionssprünge weitreichender, als die späteren.

Dass sich solche Mutationen herbeiführen lassen zeigt sich auch an Experimenten, bei denen man Gene in Bereichen des Körpers aktivieren kann, wo sie normalerweise nicht aktiv sind, oder dass man Gene von anderen Lebewesen einbauen kann, wie dies in natura ja auch bei Viren und Bakterien geschieht. Viren selbst können diese Gene ja auch auf Eukaryonten (und auch auf Prokaryonten) übertragen.

Ich möchte mich jetzt nicht zur Behauptung versteigen, "es gibt Schläfenlappenepilepsie, weil Gott sich dies als eine oder gar die einzige Methode zum Erscheinenlassen von menschenähnlichen Gestalten mit Flügeln ausgedacht hat", denn das entspricht nicht meiner Meinung und ist auch nicht gut argumentierbar. Aber ich sehe deine Aussage auch nicht als Argument gegen die Existenz und Erscheinung von Engeln, allein schon, weil das, was die Kranken in einem solchen Fall visuell wahrnehmen, wenig mit dem gemein hat, was den biblischen Zeugen von Engelserscheinungen begegnete, denn die erschraken alle ziemlich heftig. Die Vorstellung "Engel = Menschengestalt mit Flügeln" ist nett, aber irrelevant. Die Begegnung mit einem Engel - einem gestaltlosen Geistwesen - ist primär ein spirituelles Ereignis, kein visuelles.

Das wäre ja auch eine schlechte Argumentation, da sie für beides nicht taugt: Wissenschaftliche Beweise und eine funktionierende Kommunikation mit Gott, da sie nachweislich falsche Ergebnisse liefert und die Betroffenen nicht unterscheiden könnten, was nun tatsächlich von Gott kommt.

Die Art der Engelserscheinungen entspricht aber immer dem jeweiligen Bild, das die gesellschaft von ihnen hat. Heute denkt jeder an einen Mensh mit Flügeln, darum sehen die Betroffenen auch Menschen mit Flügeln. Früher mag dies anders gewesen sein.

Lass mich dies an einem anderen aktuellen Beispiel erläutern. Es gab nie UFO- oder Außerirdischensichtungen bis zu den Ereignissen in Rosswell 1947, als die Amis behaupteten, es sei ein Außerirdisches Raumschiff abgestürzt um die eigentlichen Tatsachen zu verbergen - vermutlich ein geheimes militärisches Projekt. Später erschien ein Video mit der angeblichen Sezierung eines der Außerirdischen mit grauer Haut, großem Kopf, großen Augen, kleinen Nasen, Ohren und Mündern. Seither sehen alle Beschreibungen von Außerirdischen so aus, wie die in dem Video, obwohl dieses inzwischen zweifelsfrei als Fälschung entlarvt wurde. Verstehst du, worauf ich hinaus will?

Die öffentliche Meinung hat sehr starken Einfluss darauf, was einzelne Individuen zu sehen glauben. Darauf spielt ja auch das Märchen "des Kaisers neue Kleider" an.

Ich ehrlich gesagt auch nicht - nur davon gelesen. z.B. dies:

Ohne allen Zweifel konnte diese Welt, so wie wir sie erfahren, mit all ihrer Vielfalt an Formen und Bewegungen, nur und aus nichts anderem entstehen als aus dem absoluten und freien Willen Gottes, der über alles herrscht und regiert.(Sir Isaac Newton)

Zu dessen Zeit noch nichts über Relativität, Evolution oder Radioaktivität bekannt war.

Will sagen: Er hatte gar nicht die Möglichkeit, darüber eine wissenschaftliche, geschweige denn eine fundierte, Aussage zu treffen, weil ihm einfach nicht alle Faktoren bekannt waren. Ich sage nicht, dass dies heute schon der Fall ist, aber wir können uns zumindest ein besseres Bild machen, als er damals.

Wo wir gerade bei klugen Köpfen sind: Goethe war ja nebenbei auch Geologe und ein eigentlich gar nicht mal so schlechter. Dennoch war er Neptunist - er glaubte daran, dass alle Gesteine durch Ablagerung von Sedimenten im Meer entstehen, und das, obwohl er Vulkane gesehen hat, die ja zweifelsohne Gestein produzieren, das nicht sedimentär und noch nicht mal im Meer entstehen muss.

Auch kluge Köpfe können sich irren, wenn sie einfach nicht wahrhaben wollen, was in ihr Weltbild passt. Ich will damit jetzt keinen ausnehmen. Jeder kann sich irren, aber oft zeigt sich, dass die neueren Theorien die besseren sind, weil sie besser durchdacht sind, als die alten.

Und weil ich grad beim Zitieren bin: Wohl den unmittelbarsten Beweis für die Verträglichkeit von Religion und Naturwissenschaft auch bei gründlich-kritischer Betrachtung bildet die historische Tatsache, daß gerade die größten Naturforscher aller Zeiten, Männer wie Kepler, Newton, Leibniz von tiefer Religiosität durchdrungen waren.(Max Planck)

Du zählst nur Männer auf. Warum eigentlich? Ach ja, richtig, Frauen durften ja früher nicht. Es ist auch unumstritten, dass Menschen früher, wenn sie sich nicht in aller Öffentlichkeit zu Gott bekannt haben - und dazu genügte es teilweise schon 1 einziges Mal sonntags nicht unentschuldigt in der Kirche gewesen zu sein, von der religiösen Mehrheit unterdrückt wurden. Du siehst also: Dein Zitat sagt nicht wirklich etwas aus, man muss immer auch die Hintergründe betrachten.

tnnk, Spock

[Gast]

Genaugenommen stellt ja bereits der zu beobachtende Tunneleffekt die Kausalität in Frage.

Welche Konsequenz für die reine Naturwissenschaft ergibt sich daraus? Ich meine nicht im Hinblick auf einen Glauben, sondern im Hinblick auf jegliche Erkenntnisfähigkeit naturwissenschaftlichen Forschens? Zeigt sich mit dem Fortschritt der Erkenntnis, dass die Nano-Welt mehr und mehr indeterminiert erscheint, während die Welt im "menschlichen Maßstab" brav an die Naturgesetze "in der aktuellen Fassung" gebunden bleibt? (Erscheint mir ähnlich dem Schicksal des euklischschen Raumes mit dem offiziellen Einzug der relativistischen Effekte.)

Ein Gott, so wie ich den Begriff deute, unterscheidet zwischen "gut" und "böse", das tut das Universum sicher nicht.

So wie ich Gott verstehe, gibt es eine vielleicht überraschende Parallele: Nicht Gott unterscheidet zwischen "gut" und "böse", sondern die Entscheidungen des freien Willens (jener Geschöpfe, die einen solchen haben) sind "mit dem Willen Gottes in Einklang = gut" oder eben nicht. Da Gottes Wille in einer Weise unabänderlich ist (verzichten wir bitte auf Anspielungen auf die Bibel, wo Gott sich scheinbar "umentscheidet" - menschliche Ausdrucksformen) wie die Naturgesetze als formgebende Eigenschaften des Universums unabänderlich (was nicht "unveränderlich", also "über die Zeit hinweg konstant" heißen muss) sind, könnte man analog zum moralischen Begriff "gut" alles, was sich entsprechend den Naturgesetzen verhält, als "im Sinn des Universums gut" und alles was sich ihnen widersetzt als "böse" bezeichnen. Es widerspricht der "Natur" von Dingen im Universum, sich den Naturgesetzen zu widersetzen, es "kann nicht sein". Ebenso ist es mit dem "Bösen" in religiöser Sicht: Nicht das, was Gott mit strafendem Finger als "böse" anmahnt ist böse, sondern das, was dem Willen Gottes zuwiderläuft.

Unendlich lange Zeit ist schon möglich, aber eben nur in einer Richtung. Zeit ist also quasi eine Halbgerade mit einem festen Anfang und einem unendlichen Ende (lol) also sagen wir mal lieber: mit einem unendlichen Fortschreiten...

Gefällt mir als Denkmodell, aber meinst du mit "ist schon möglich" auch nach physikalischen Gesetzen oder bloss als Denkmodell? In einem hyperbolisch oder parabolisch expandierenden Universum bräuchte man eine solche Zeit ja, aber ich bin nicht im Klaren darüber, ob "potentiell unendlich lang fortsetzbare dynamische Prozesse" wie Vakuumenergie-Fluktuationen ausreichen, um "Zeit" aufrechtzuerhalten. Unumkehrbare Prozesse im Universum müssen ja in endlicher Zeit enden (Wärmetod), oder nicht?

Das mit dem Ursache-Wirkungs-Prinzip [...] sehe ich genauso. Wirkung ist ja definiert als "zeitlich auf die Wirkung folgend". Das fällt ja dann auf jeden Fall mal weg.

Stellt sich dann nicht die Frage nach der Herkunft dieses Prinzips? Irgendwo las ich vor nicht allzulanger Zeit von der "Willkür" der Richtung des (aktuellen) Zeitpfeils, und dass er sich mal umkehren könnte, wodurch auch das Ursache-Wirkung-Prinzip sich invertieren würde... Schon erstaunlich, was einem die Mathematik alles an Ideen liefern kann.

Meine Frage daher: warum sollte sich ein allmächtiger Gott überall im Universum an dieselben Gesetze halten? warum kann er nicht hier mal so und hier mal so verfahren?

Gott der Schöpfer "hält sich" nicht an die Gesetze, er ist ihnen ja nicht unterworfen (sonst wäre er mit naturwissenschaftlichen Methoden beobachtbar und nicht Gott - die menschliche Natur Jesu Christi ist ein eigenes Thema). Deine Frage, "Wieso sollte er nicht überall verschiedene Naturgesetze walten lassen?" erscheint mir willkürlich. Wenn für das Universum, so wie er es wollte, ein "Satz Naturgesetze" ausreichte, ist es nach menschlicher Logik nicht zweckmäßig, mehr als einen zu schaffen. Aber hier befürchte ich wieder den Einwand "Ja, aber menschliche Logik..." Wie schon gesagt: Bleiben wir doch bei dem beobachtbaren Universum und dem damit in Einklang stehenden oder eben nicht stehenden Gottesbild. Dein Unterfangen in diesem Thread ist doch, vorgelegte Gottesdefinitionen auf Basis deines naturwissenschaftlichen Wissens und der Logik zu widerlegen, oder?

Ein Gottesbild zu diskutieren, das mit einem anderen als dem beobachtbaren Universum in Einklang steht, halte ich nicht für sinnvoll, und aus einem anderen als dem beobachtbaren Universum ein alternatives Gottesbild abzuleiten ist gelegentlich sehr unterhaltsam (ich mag Terry Pratchett), ist mir aber hier im Thread kein Anliegen.

Bei dem Segelboot gibt es ja den Spaßeffekt, aber das lässt sich wohl schwierig auf einen Gott übertragen.

Ich meinte mit dem Segelboot-Beispiel freilich etwas allgemeiner, dass die Beurteilung von Mitteln (wie eben die Verwendung eines Segelbootes oder die stellare Navigation) nur im Kontext des angestrebten Zwecks (sei es Freude am Segeln) sinnvoll ist und bei impliziter Annahme eines anderen Zwecks (wie es der Yachtbesitzer tut: das möglichst einfache Schippern von A nach B) die Beurteilung der Mittel nicht falsch, sondern schlichtweg unpassend ist. Ebenso muss die Beurteilung der Mittel Gottes durch die Menschen unpassend bleiben, solange der Zweck unberücksichtigt bleibt, den Gott mit der Schöpfung verfolgt. Das Argument "ein allmächtiger ewiger Gott kann aber gar keinen sinnvollen Zweck mit einer Schöpfung verfolgen" erlaubt zumindest zwei Antworten: Entweder gibt es dann keinen allmächtigen ewigen Gott, oder aber wir können mit unserem Intellekt diesen sinnvollen Zweck nicht begreifen. Interessanterweise begreifen ihn einige Gläubige nämlich durchaus, allerdings nicht intellektuell - die Liebe als Wesen Gottes und somit Zweck und Motivation Gottes zur Erschaffung der Menschen ist nicht "denkbar".

Du hast da aber auch ein Körnchen Weisheit eingestreut:

Danke ;)

Gerne. Immerhin ist Weisheit etwas anderes als Wissen (das du hier kübelweise ankarrst, gelegentlich sogar Diskussionen damit zuschüttest).

Wie sollte in der Tat ein Mensch Gott - so es ihn gibt - gedanklich oder gar sprachlich irgendwie gerecht werden können, ihn auch nur ansatzweise begreifen können? Diese Fähigkeit könnte dem Menschen nur von Gott gegeben worden sein, erfordert ein Entgegenkommen Gottes, eine Offenbarung. Jede Nicht-Offenbarungsreligion wäre mir daher von vornherein suspekt.

Richtig, das macht sie suspekt, aber sämtliche Religionen, die ich näher kenne sagen ja aus, dass wir Gott nie begreifen können. ergo sind sie alle suspekt...

Dein Argument folgt nicht auf meines: ich meinte nicht, dass die Unbegreifbarkeit Gottes an sich eine Religion suspekt macht - ganz im Gegenteil! Ein mit dem Verstand vollständig begreifbarer Gott hieße, dass der Verstand mächtiger ist als dieser Gott. Ich sagte vielmehr, dass mir Religionen suspekt wären, die ohne Offenbarung Eigenschaften Gottes erklären, sofern diese Eigenschaften nicht schon aus der beobachtbaren Welt ableitbar sind. Beispiel: Eine Religion, die ohne Offenbarung lehrt, Gott sei dreifaltig oder ewig, ist mir suspekt, denn diese "unsichtbaren" Eigenschaften Gottes können ohne Offenbarung nicht beobachtet und erkannt (sondern bestenfalls erfunden) werden. Eine Religion hingegen, die (mit oder ohne Offenbarung) lehrt, Gott sei dreifaltig, und diese Eigenschaft Gottes sei mit menschlichem Verstand vollständig erfaßbar, wäre mir ebenfalls suspekt, weil Dreifaltigkeit dann nur eine Eigenschaft des "menschgedachten", nicht aber des lebendigen Gottes wäre.

Sollte es uns eines Tages gelingen, die GUT (Great Unifying Theory) zu formulieren, so können wir alles erreichen

Das Ziel menschlichen Strebens, wissenschaftlich formuliert?

Die Evolution läuft nicht in dem Sinn ab, dass alles "nur" Zufall ist. (lots of clever things omitted)

Immer wieder schön, dies zu hören. Nur schade, dass an diesem Punkt keine Alternative in der Form von "Anstelle von reinem Zufall - so es ihn gibt ;) - muss also eine andere, zielgerichtetere Ursache hinter diesem Evolutionsdruck stecken" formuliert wird, sondern stattdessen eine Menge von (interessanten und sicherlich fundierten, ich bekenne mein geringes Wissen auf diesem Gebiet) wissenschaftlichen Aussagen kommt, wie sich dieser Evolutionsdruck manifestiert. Man sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht und sagt "Es gibt keinen Wald, 'Wald' ist bloss eine menschgemachte Definition für eine Ansammlung von Bäumen".

Die öffentliche Meinung hat sehr starken Einfluss darauf, was einzelne Individuen zu sehen glauben. Darauf spielt ja auch das Märchen "des Kaisers neue Kleider" an.

Das Märchen besagt etwas anderes - die Bürger sehen sehr wohl, dass der Kaiser nackt ist, glauben also keineswegs, Kleider zu sehen. Sie meinen aber, sich zu irren (oder schämen sich, bis auf das Kind, ihre unterschiedliche Wahrnehmung zuzugeben). Aber deine Anmerkung ist (gerade in der Politik) durchaus korrekt.

Ohne allen Zweifel konnte diese Welt, so wie wir sie erfahren, mit all ihrer Vielfalt an Formen und Bewegungen, nur und aus nichts anderem entstehen als aus dem absoluten und freien Willen Gottes, der über alles herrscht und regiert.(Sir Isaac Newton)

Zu dessen Zeit noch nichts über Relativität, Evolution oder Radioaktivität bekannt war.

Will sagen: Er hatte gar nicht die Möglichkeit, darüber eine wissenschaftliche, geschweige denn eine fundierte, Aussage zu treffen, weil ihm einfach nicht alle Faktoren bekannt waren. Ich sage nicht, dass dies heute schon der Fall ist, aber wir können uns zumindest ein besseres Bild machen, als er damals.

Du mißverstehst ihn meines Erachtens völlig (und sicherlich unbewusst). Er sagt ja nicht, dass es Gottes Eingreifen in die Welt sei, dass die Planeten auf ihren Bahnen hält oder den Apfel zu Boden zieht; er sagt vielmehr, dass die Entstehung (und somit auch Existenz) dieser Welt in all ihrer Vielfalt Gottes Willen zeigt.

Newton steht (abgesehen von der Frage nach dem Anfang) von der Frage, ob die beobachtbare Natur mitsamt ihren mehr oder weniger bekannten Gesetzen "einfach da" ist oder aber dem Willen eines Schöpfers entstammt, und er sagt: ohne Zweifel dem Willen eines Schöpfers. Fortschritt in der Forschung mag dem einen den Blick darauf verstellen, den anderen aber regt sie erst zu dieser Erkenntnis an. Da aber deiner Ansicht nach wohl jedes ernsthafte derartige Glaubensbekenntnis eines Naturwissenschaftlers (auch des 20. und 21. Jahrhunderts) auf dessen unzureichendes Wissen zurückzuführen sein muss, lohnt es nicht, aktuellere Zitate zu suchen. Newton jedoch würde seine Aussage heute in Kenntnis des gesamten aktuellen Wissensstandes wohl genauso machen, denn der "Schöpferglaube des Wissenschaftlers" fußt nicht auf dem Staunen über das Unbekannte oder Unerklärliche, sondern über die sich durch die Forschung erschließende Zweckhaftigkeit und Funktion dessen, was er erforscht. Nicht "Ich hab keine Ahnung, woher die vielen Tierarten kommen - ah, die hat alle Gott erschaffen.", sondern "Ich verstehe (in Ansätzen und immer besser) die Funktionsweise der Evolution und erkenne parallel zu meiner Forschungstätigkeit, dass diese Evolution von einem sehr raffinierten und zielgerichteten Willen ausgegangen sein muss."

Du zählst nur Männer auf.

Du hast recht: Zwei von zwei Zitaten waren von Männern. Sieh es mir einfach nach. Denn für die Bestimmung eines sinnvollen Konfidenzintervalls für meinen Unwillen, Zitate von Wissenschaftlerinnen in etwa im Verhältnis von Frauen zu Männern in der Wissenschaft (dieses Zahlenverhältnis kenne ich nicht) zu zitieren, reicht das Sample wohl noch nicht aus.

Mit freundlichen Grüßinnen und Grüßen,
Georg

[Spock]

Welche Konsequenz für die reine Naturwissenschaft ergibt sich daraus? Ich meine nicht im Hinblick auf einen Glauben, sondern im Hinblick auf jegliche Erkenntnisfähigkeit naturwissenschaftlichen Forschens? Zeigt sich mit dem Fortschritt der Erkenntnis, dass die Nano-Welt mehr und mehr indeterminiert erscheint, während die Welt im "menschlichen Maßstab" brav an die Naturgesetze "in der aktuellen Fassung" gebunden bleibt? (Erscheint mir ähnlich dem Schicksal des euklischschen Raumes mit dem offiziellen Einzug der relativistischen Effekte.)

Der Tunneleffekt hat nichts mit der Relativitätstheorie zu tun, sondern mit der Quantenmechanik. Das liegt daran, dass kleinste Teilchen eben nicht als feste Teiclchen definiert werden können, sondern nur als Wellenfunktion. Da deren Aufenthaltsort theoretisch sogar das gesamte Universum betragen kann, wir in dem Maßstab die Kausalität nicht wirklich verletzt, es macht Makroskopisch lediglich den Anschein.

So wie ich Gott verstehe, gibt es eine vielleicht überraschende Parallele: Nicht Gott unterscheidet zwischen "gut" und "böse", sondern die Entscheidungen des freien Willens (jener Geschöpfe, die einen solchen haben) sind "mit dem Willen Gottes in Einklang = gut" oder eben nicht. Da Gottes Wille in einer Weise unabänderlich ist (verzichten wir bitte auf Anspielungen auf die Bibel, wo Gott sich scheinbar "umentscheidet" - menschliche Ausdrucksformen) wie die Naturgesetze als formgebende Eigenschaften des Universums unabänderlich (was nicht "unveränderlich", also "über die Zeit hinweg konstant" heißen muss) sind, könnte man analog zum moralischen Begriff "gut" alles, was sich entsprechend den Naturgesetzen verhält, als "im Sinn des Universums gut" und alles was sich ihnen widersetzt als "böse" bezeichnen. Es widerspricht der "Natur" von Dingen im Universum, sich den Naturgesetzen zu widersetzen, es "kann nicht sein". Ebenso ist es mit dem "Bösen" in religiöser Sicht: Nicht das, was Gott mit strafendem Finger als "böse" anmahnt ist böse, sondern das, was dem Willen Gottes zuwiderläuft.

Das finde ich allerdings sehr an den Haaren herbeigezogen. Das het ein bisschen was von einem verzweifelten Aufbäumen einen Gott zu retten.

Gefällt mir als Denkmodell, aber meinst du mit "ist schon möglich" auch nach physikalischen Gesetzen oder bloss als Denkmodell? In einem hyperbolisch oder parabolisch expandierenden Universum bräuchte man eine solche Zeit ja, aber ich bin nicht im Klaren darüber, ob "potentiell unendlich lang fortsetzbare dynamische Prozesse" wie Vakuumenergie-Fluktuationen ausreichen, um "Zeit" aufrechtzuerhalten. Unumkehrbare Prozesse im Universum müssen ja in endlicher Zeit enden (Wärmetod), oder nicht?

So genau kann das wohl niemand sagen. Es ist wohl war, dass der Raum eines Tages so sehr ausgedünnt sein wird, dass keine/kaum (thermo)dynamischen Prozesse mehr ablaufen können. Wie es sich mit der Zeit verhält ist aber ungewiss, da man nicht weiß, welcher der 3 Zeitpfeile der entscheidende ist...

Stellt sich dann nicht die Frage nach der Herkunft dieses Prinzips? Irgendwo las ich vor nicht allzulanger Zeit von der "Willkür" der Richtung des (aktuellen) Zeitpfeils, und dass er sich mal umkehren könnte, wodurch auch das Ursache-Wirkung-Prinzip sich invertieren würde... Schon erstaunlich, was einem die Mathematik alles an Ideen liefern kann.

So eine Diskussion hab ich schonmal geführt. Es wurde dabei auch argumentiert, dass in dem Fall auch unser Zeitempfinden rückwärts laufen würde, so dass wir das gar nicht unterscheiden könnten...

der Schöpfer "hält sich" nicht an die Gesetze, er ist ihnen ja nicht unterworfen (sonst wäre er mit naturwissenschaftlichen Methoden beobachtbar und nicht Gott - die menschliche Natur Jesu Christi ist ein eigenes Thema). Deine Frage, "Wieso sollte er nicht überall verschiedene Naturgesetze walten lassen?" erscheint mir willkürlich. Wenn für das Universum, so wie er es wollte, ein "Satz Naturgesetze" ausreichte, ist es nach menschlicher Logik nicht zweckmäßig, mehr als einen zu schaffen. Aber hier befürchte ich wieder den Einwand "Ja, aber menschliche Logik..." Wie schon gesagt: Bleiben wir doch bei dem beobachtbaren Universum und dem damit in Einklang stehenden oder eben nicht stehenden Gottesbild. Dein Unterfangen in diesem Thread ist doch, vorgelegte Gottesdefinitionen auf Basis deines naturwissenschaftlichen Wissens und der Logik zu widerlegen, oder?

Warum sollte das der menschlichen Logik widersprechen? Die Menschheit hat in verschiedenen Regionen schließlich auch unterschiedliche Gesetze und Formen der Rechtsprechung entwickelt.

Ein Gottesbild zu diskutieren, das mit einem anderen als dem beobachtbaren Universum in Einklang steht, halte ich nicht für sinnvoll, und aus einem anderen als dem beobachtbaren Universum ein alternatives Gottesbild abzuleiten ist gelegentlich sehr unterhaltsam (ich mag Terry Pratchett), ist mir aber hier im Thread kein Anliegen.

Das sehe ich genauso. Auch ich bin ein Terry Pratchett Fan :)

Ich meinte mit dem Segelboot-Beispiel freilich etwas allgemeiner, dass die Beurteilung von Mitteln (wie eben die Verwendung eines Segelbootes oder die stellare Navigation) nur im Kontext des angestrebten Zwecks (sei es Freude am Segeln) sinnvoll ist und bei impliziter Annahme eines anderen Zwecks (wie es der Yachtbesitzer tut: das möglichst einfache Schippern von A nach B) die Beurteilung der Mittel nicht falsch, sondern schlichtweg unpassend ist. Ebenso muss die Beurteilung der Mittel Gottes durch die Menschen unpassend bleiben, solange der Zweck unberücksichtigt bleibt, den Gott mit der Schöpfung verfolgt. Das Argument "ein allmächtiger ewiger Gott kann aber gar keinen sinnvollen Zweck mit einer Schöpfung verfolgen" erlaubt zumindest zwei Antworten: Entweder gibt es dann keinen allmächtigen ewigen Gott, oder aber wir können mit unserem Intellekt diesen sinnvollen Zweck nicht begreifen. Interessanterweise begreifen ihn einige Gläubige nämlich durchaus, allerdings nicht intellektuell - die Liebe als Wesen Gottes und somit Zweck und Motivation Gottes zur Erschaffung der Menschen ist nicht "denkbar".

Die Sache mit dem "Begreifen" ist ein Thema für sich. Viele bahaupten irgendetwas zu verstehen. Besonders einfach ist dies bei Dingen, die sich nicht beweisen lassen, wie eben dem "Wesen" Gottes.

In dem Fall lässt sich mit einer einfachen Beweisführung abhelfen: Es gibt in jeder Religion Menschen, die behaupten, Gott zu begreifen. Deren Ansichten darüber sind aber nicht immer in Einklang zu bringen. Das gilt noch nicht mal für die einzelnen Religionen untereinander. Es gibt Leute, die behaupten Gott zu begreifen, in dem sie ihn wörtlich wie in der Bibel nehmen. Andere widerum wollen ihn Begreifen, in dem sie einfach die "Bilder" interpretieren.

Gerne. Immerhin ist Weisheit etwas anderes als Wissen (das du hier kübelweise ankarrst, gelegentlich sogar Diskussionen damit zuschüttest).

Mir wird öfters gesagt, dass ich manchmal zu viel von dem Zeugs auf meinen Schubkarren packe ;). Für intelligentere Menschen, als mich, mag dieses "Wissen" aber dennoch sehr primitiv wirken. Da hab ich noch nie nachgefragt...

Dein Argument folgt nicht auf meines: ich meinte nicht, dass die Unbegreifbarkeit Gottes an sich eine Religion suspekt macht - ganz im Gegenteil! Ein mit dem Verstand vollständig begreifbarer Gott hieße, dass der Verstand mächtiger ist als dieser Gott. Ich sagte vielmehr, dass mir Religionen suspekt wären, die ohne Offenbarung Eigenschaften Gottes erklären, sofern diese Eigenschaften nicht schon aus der beobachtbaren Welt ableitbar sind. Beispiel: Eine Religion, die ohne Offenbarung lehrt, Gott sei dreifaltig oder ewig, ist mir suspekt, denn diese "unsichtbaren" Eigenschaften Gottes können ohne Offenbarung nicht beobachtet und erkannt (sondern bestenfalls erfunden) werden. Eine Religion hingegen, die (mit oder ohne Offenbarung) lehrt, Gott sei dreifaltig, und diese Eigenschaft Gottes sei mit menschlichem Verstand vollständig erfaßbar, wäre mir ebenfalls suspekt, weil Dreifaltigkeit dann nur eine Eigenschaft des "menschgedachten", nicht aber des lebendigen Gottes wäre.

Und wann ist für dich ein Gott nicht suspekt?

Das Ziel menschlichen Strebens, wissenschaftlich formuliert?

Das Ziel menschlichen Strebens nenne ich jetzt mal den Sinn des Lebens. Den muss jeder Menssch für sich selbst finden, da der für jeden Menschen anders liegt (imho). Dennoch lassen sich immer Formeln finden, die alles unter einen Hut bringen. Die Frage ist nur, wie kompliziert die Formel dann aussieht. So einfach, wie E=mc² wird sie sicher nicht aussehen.

Immer wieder schön, dies zu hören. Nur schade, dass an diesem Punkt keine Alternative in der Form von "Anstelle von reinem Zufall - so es ihn gibt ;) - muss also eine andere, zielgerichtetere Ursache hinter diesem Evolutionsdruck stecken" formuliert wird, sondern stattdessen eine Menge von (interessanten und sicherlich fundierten, ich bekenne mein geringes Wissen auf diesem Gebiet) wissenschaftlichen Aussagen kommt, wie sich dieser Evolutionsdruck manifestiert. Man sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht und sagt "Es gibt keinen Wald, 'Wald' ist bloss eine menschgemachte Definition für eine Ansammlung von Bäumen".

Es Gibt nach neueren Erkenntnissen ein Phänomen, das Eigenschaften bereits entstehen lässt, bevor sie primär zu nutzen scheinen, zumindest bei oberflächlicher Betrachtung. So glaubte man lange Zeit, artikulierte Laufgliedmaßen haben sich entwickelt, um an Land gehen zu können. Neuere Erkenntnisse zeigen aber, dass es das Laufen schon im Wasser gab und immer noch gibt. So gibt es Fische, die sowas wie Finger haben. Dazu zählt z.B. der Anglerfisch in tropischen Riffen. Leider finde ich gerade nur folgende äh...schematische Animation:

Ihm dienen die Gliedmaßen zum besseren Halt. Beim Menschen weiß man inzwischen, dass er den aufrechten Gang schon im Wald entwickelt hat, wobei es ihm da geholfen hat, bei der Nahrungssuche mehr zu sammeln, da nicht alle Gliedmaßen zum Laufen nötig waren. Kommen dann weitere Umstände hinzu, so können sich diese Eigenschaften als noch wertvoller erweisen, als sie ohnehin schon sind, was eine noch raschere Weiterentwicklung zur Folge hat.

Das Märchen besagt etwas anderes - die Bürger sehen sehr wohl, dass der Kaiser nackt ist, glauben also keineswegs, Kleider zu sehen. Sie meinen aber, sich zu irren (oder schämen sich, bis auf das Kind, ihre unterschiedliche Wahrnehmung zuzugeben). Aber deine Anmerkung ist (gerade in der Politik) durchaus korrekt.

Du hast mich nicht verstanden. natürlich sehen sie, was Sache ist, sie trauen sich das aber nicht zuzugeben, da sie zum einen an sich selbst zweifeln, zum anderen auch aus Angst zuzugeben, dass sie "dumm" sind, was ja der Fall sein soll, wenn man die Kleider nicht sieht.

Du mißverstehst ihn meines Erachtens völlig (und sicherlich unbewusst). Er sagt ja nicht, dass es Gottes Eingreifen in die Welt sei, dass die Planeten auf ihren Bahnen hält oder den Apfel zu Boden zieht; er sagt vielmehr, dass die Entstehung (und somit auch Existenz) dieser Welt in all ihrer Vielfalt Gottes Willen zeigt.

Newton steht (abgesehen von der Frage nach dem Anfang) von der Frage, ob die beobachtbare Natur mitsamt ihren mehr oder weniger bekannten Gesetzen "einfach da" ist oder aber dem Willen eines Schöpfers entstammt, und er sagt: ohne Zweifel dem Willen eines Schöpfers. Fortschritt in der Forschung mag dem einen den Blick darauf verstellen, den anderen aber regt sie erst zu dieser Erkenntnis an. Da aber deiner Ansicht nach wohl jedes ernsthafte derartige Glaubensbekenntnis eines Naturwissenschaftlers (auch des 20. und 21. Jahrhunderts) auf dessen unzureichendes Wissen zurückzuführen sein muss, lohnt es nicht, aktuellere Zitate zu suchen. Newton jedoch würde seine Aussage heute in Kenntnis des gesamten aktuellen Wissensstandes wohl genauso machen, denn der "Schöpferglaube des Wissenschaftlers" fußt nicht auf dem Staunen über das Unbekannte oder Unerklärliche, sondern über die sich durch die Forschung erschließende Zweckhaftigkeit und Funktion dessen, was er erforscht. Nicht "Ich hab keine Ahnung, woher die vielen Tierarten kommen - ah, die hat alle Gott erschaffen.", sondern "Ich verstehe (in Ansätzen und immer besser) die Funktionsweise der Evolution und erkenne parallel zu meiner Forschungstätigkeit, dass diese Evolution von einem sehr raffinierten und zielgerichteten Willen ausgegangen sein muss."

Er kann aber vom wissenschaftlichen Standpunkt aus gar nicht ohne Zweifel sein, eben schon deshalb, weil es für Gott keinerlei Beweise gibt. Genausowenig kannst du wissen, ob Newton seine Aussagen heute so wiederholen würde. Er würde ja schon mal eine komplett andere Erziehung genossen haben, die wahrscheinlich nicht mehr ganz so religiös geprägt wäre, als dies damals der Fall war.

Die Naturwissenschaften selbst erschließen auch überhaupt keine Zwweckhaftigkeit. Im Gegenteil. Sie betont immer wieder, dass sie gerade darüber keine Aussage treffen kann und dass dies Gebiet der Philosophie sei. Zudem lässt sich ja noch nicht mal beweisen, dass es überhaupt eine solche Zweckhaftigkeit gibt.

Du hast recht: Zwei von zwei Zitaten waren von Männern. Sieh es mir einfach nach. Denn für die Bestimmung eines sinnvollen Konfidenzintervalls für meinen Unwillen, Zitate von Wissenschaftlerinnen in etwa im Verhältnis von Frauen zu Männern in der Wissenschaft (dieses Zahlenverhältnis kenne ich nicht) zu zitieren, reicht das Sample wohl noch nicht aus.

Mit freundlichen Grüßinnen und Grüßen,
Georg

Schade, dass du so selektiv zitierst :(. Es war nämlich gar nicht mein Hauptanliegen, die Benachteiligungen der Frauen anzukreiden. Ich wollte dies lediglich zur Untermalung benutzen, um zu zeigen, dass es wenig Sinn macht, Aussagen zu treffen, dass es viele Leute einer bestimmten Gruppe gibt, die eine gewisse Philosophie mit ihrer Wissenschaft in Einklang bringen können, wenn eine andere Gruppe gar nicht die Chance dazu bekam, ihre Wissenscshaftlichen Aspekte in die Öffentlichkeit zu tragen.

lg, Spock

[Steffen]

Hallo!

Wie definiert man etwas undefinierbares?

Viele Grüße
Steffen

[Antares]

Man definiert es gar nicht!

Und dann kommt man schließlich zu der Erkenntnis, dass etwas undefinierbares nicht existiert :wink:

Gruß, Antares

[Steffen]

Undefinierbar mit Nichtexistenz gleichzusetzen halte ich für nicht besonders hilfsreich und falsch.

Keine Gottesdefinition kann einer rationalen Definition standhalten. Daher hat Spock leichtes Spiel bei dieser Diskussion. Bei einer derartigen Diskussion sollte man sich meiner Meinung nach bewusst machen das es sich lediglich um subjektive Gottesbilder handelt. Somit ist dieses Thema nur zum Austausch verschiedener Betrachtungsweise geeignet und als Diskussionsthema untauglich.

Steffen