Säkularisierung

[Ekkard]

Ich kann immer noch nicht abstimmen. Für mich ist auch nach allen Erklärungen die Liste nicht konsistent:
Ich bin für mehr Gleichberechtigung verschiedener Religionsgemeinschaften bzw. Kirchen
Ich bin gegen Säkularisierung, weil damit eine Sinnkrise verbunden ist. Dass diese nicht mit aller Schärfe auftritt oder nicht wahrgenommen wird, liegt an der christlich-jüdischen und humanistischen Tradition Europas, die nachwirkt. Das wird vor allem deutlich im Tötungsverbot, von dem es nach allgemeiner Auffassung keine Ausnahme geben sollte. Aufweichungstendenzen (Abtreibung liberalisieren, pränatale Diagnostik, Produktion embryonaler Stammzellen) sind erkennbar. Hier unterliegt das werdende Leben einer Sinnkrise.
Ähnliches gilt für den Bestand der Ehe. Wer nicht bereit ist, ständig an sich selbst zugunsten einer Partnerschaft zu arbeiten und sexuelles Begehren mit Liebe oder Liebe mit Beherrschen verwechselt, sollte nicht heiraten. Hier erleidet die Institution "Ehe" eine massive Sinnkrise.

[Sonne]

Wer sagt dann, dass alle diese Entwicklungen schlecht sind, Ekkard? Ich finde den Gedanken, dass man sich sexuell aus dem jahrtausende andauernden Schrabstock der Kirche befreit, nicht schlecht. (Deschner nennt das liebevoll "seelische Kastration"
Eine Welt ohne Religion ist nicht zwingend eine Welt ohne Werte und Normen (jenseits von Gesetzen).
Kennst du das Konzept der "seriellen Monogamie" von dem Soziologen N. Luhmann?

"Der Soziologe Niklas LUHMANN hat in dem Buch "Liebe als Passion" (1982) die romantische Liebe und die Liebe als Passion unterschieden. Das traditionelle Familienmodell der 50er Jahre folgte dem Muster der romantischen Liebe, d.h. der Einheit von Liebe, Sexualität und Ehe. Dies führte jedoch oftmals zur Doppelmoral, d.h. heimlichen Seitensprüngen. Dieses Modell der Trennung zwischen Liebe und Sexualität nennt LUHMANN "Liebe als Passion", das seinen ideengeschichtlichen Ursprung in Frankreich hatte. Für Susanne GASCHKE ist dieses Modell der Doppelmoral der Ausweg, um die lebenslange Familie zu retten und gleichzeitig Erfüllung in Affären zu finden."

Beste Grüße
Sonne

[Alanus ab Insulis]

[...]obwohl sie für viele theologische Studienfächer einen direkten Bezug haben.

Ein Philosoph sowie ein Soziologe haben keineswegs große Berührungspunkte mit Theologie. Deshalb sehe ich keinen Grund für eine Mitbestimmung.

Offenkundig wird hier, dass du wenig Kenntnisse über die Struktur von den Studienfächern wie Theologie (Diplom, Magister, Master) oder Religion (Lehramt) hast.
Zum Beispiel gehört zum Theologiestudium auf Diplom ein komplettes Philosophicum. Insofern sind die Berührungspunkte hier ziemlich bedeutend. Bei Religion auf Lehramt kommen z.B. sozialpädagogische Lehrveranstaltungen hinzu. Zu behaupten es gäbe keine oder nur marginale Berührungspunkte ist schlichtweg falsch!

Im Übrigen sind die Professoren auch nicht von Bischofs Gnaden, sondern durch den Staat ernannt. Das Bayernkonkordat legt dazu fest:

Art. 3. § 1. Der Staat unterhält an den Universitäten Augsburg, München (Ludwig-Maximilians-Universität), Passau, Regensburg und Würzburg sowie an der Gesamthochschule Bamberg katholisch-theologische Fachbereiche in dem durch die Bedürfnisse von Forschung und Lehre nach Art. 4 §§ 1 und 2 gebotenen Umfang. Jeder dieser Fachbereiche umfaßt auch mindestens einen Lehrstuhl für die Didaktik des katholischen Religionsunterrichtes.

§ 2. An den in § 1 genannten theologischen Fachbereichen werden Professoren und andere Personen, die zur Lehre berechtigt sind, vom Staate erst ernannt oder zugelassen oder Lehraufträge erteilt, wenn gegen die in Aussicht genommenen Kandidaten von dem zuständigen Diözesanbischof keine Erinnerung erhoben worden ist.

Es geht hier also nicht um eine willkürliche Bestimmung von Professoren durch den Bischof, dieser ist bei der Auswahl ja gar nicht beteiligt, sondern um eine Partizipation bei der Ernennung. Wer hier von kirchlicher Oktroyierung spricht, polemisiert und verfälscht die rechtlichen Gegebenheiten.
Ich sage es noch einmal, wenn man der Überzeugung ist, dass diese Strukturen hinfällig sind, muss man eine andere gesetzliche Regelung finden. Dies obliegt aber der kultur- und bildungspolitischen Verantwortung der Volksvertretungen in den Ländern, sowie deren Regierungen.

Im Gegenteil. Studenten die nicht christlich sind müssen die Möglichkeit haben an ideologiefreier Bildung teilzuhaben.

Es ist interessant, dass man hier sofort suggeriert, dass christliche Professoren ihre Studenten ideologisch indoktrinieren. Ich selbst habe Philosophie an einem Konkordatslehrstuhl gehört, die dortige Professorin für mittelalterliche Philosophie und Philosophiegeschichte hat duchaus sehr differenziert die Philosophie dargestellt und auch phil.-.theol. Probleme dargestellt und kritisch Stellung bezogen. Ich kann nicht sehen, dass sie dafür gerügt würde (sie ist ja in ihrer wissenschaftlichen Lehre auch ungebunden und völlig frei). Im Gegenteil sie hat das besondere Wohlwollen von Kardinal Lehmann.
Im Übrigen hat der Bayrische Verfassungsgerichtshof damals, bei seinem Grundsatzurteil, bestimmt, dass falls es derartige konfessionellgebundene Lehrstühle gibt min. ein unabhängig zu besetzender Lehrstuhl des gleichen Faches vorhanden sein muss, falls er für nicht kirchliche Studiengänge relevant ist. Es ist also keinesfalls so, dass Studenten auf Lehrveranstaltungen gezwungen werden, sondern viel mehr so, dass hier eine Pluralität besteht.
Die Bayrische Landesregierung hat nach dem Urteil des Verwaltungsgerichtes in Ansbach bestätigt, dass ihr die plurale Bildungspolitik am Herzen liegt, auch wenn sie die Problematik der Konkordatslehrstühle anerkenne. Offensichtlich ist die bayrische Regierung der Meinung, dass es der kulturellen Vielfalt und dem Leben der Gesellschaft förderlich ist, wenn derartige Institutionen bestehen.

Das Argument mit der Demokratie lass ich nicht gelten. Immerhin ist Demokratie etwas Politisches und nichts Religiöses.

Warum so apodiktisch?
Im Übrigen trifft das Demokratiebespiel es sehr gut. Denn deine Aussage ging argumentativ auf die Benachteiligung von Minoritäten, diese gibt es durchaus auch bei demokratischen Mehrheitsentscheidungen. Es geht hier also nicht um die Sache, sondern um das Prinzip.

Ich schrieb dazu:
Das Argument einer benachteiligten Minderheit ist ein Totschlagargument gegen alles.
Man muss also fragen ob mit der bestätigten Tradition (hier die christlich-abendländische Kultur) oder mit einer getroffenen Entscheidung (z.B. ein parlamentarischer Beschluss) eine legitime Entscheidung getroffen ist, die von Vorteil für das ganze Gemeinwesen ist und keinen diskriminierenden Charakter hat.

Über den Vorrang der "westlich-europäischen" Kultur kann man diskutieren. Aber meines Erachtens nach nicht über die der christlichen Werte- und Weltanschauung.

Ich möchte mal wissen wie du die westlich-europäische Kultur von ihren christlichen Wurzeln, und damit deren Werte- und Weltanschauung, trennen möchtest.

Auch dazu schrieb ich:
Ganz West- und Mitteleuropa steht geistesgeschichtlich auf den Wurzeln der lateinischen Kirche und auch der Reformation. Osteuropa schon wieder mehr auf dem der Orthodoxie. Die Unterschiede im Denken und in der Kultur ergeben sich vor allem aus der geschichtlichen Unterschiedlichkeit des kirchlichen Denkens und des kirchlichen Kultus.
Auch ein überzeugter Atheist kommt um diese Einsicht nicht herum, dass die Kirche und ihr Glaube 2000 Jahre (1800 davon massiv) lang das Denken Europas geprägt hat und auch heute noch jeder in Europa auf den Füßen dieses Denkens steht, selbst wenn er es ablehnt.

Mir ist bekannt das der Laizismus von den eigenen Bürgern oft auch nicht als das Gelbe vom Ei angesehen wird. Deshalb habe ich mit "unentschieden" abgestimmt. Weder das eine, noch das andere Extrem stellt für mich die optimale Lösung dar.

Grundsätzlich möchte ich mich hier dem anschließen was der Papst in Frankreich im Élysée-Palast gesagt hat:

"Viele Menschen, auch hier in Frankreich, haben ausführlich über die Beziehungen zwischen Kirche und Staat nachgedacht. In Wirklichkeit hatte zum Problem der Beziehung zwischen dem politischen und dem religiöse Bereich bereits Christus den Grundsatz für die Findung einer gerechten Lösung geliefert, als er auf eine ihm gestellte Frage antwortete: "Gebt dem Kaiser, was dem Kaiser gehört, und Gott, was Gott gehört!" (Mk 12,17). Gegenwärtig erfreut sich die Kirche in Frankreich einer Ordnung der Freiheit. Das Misstrauen der Vergangenheit hat sich allmählich in einen sachlichen und positiven Dialog verwandelt, der sich zunehmend festigt. Seit dem Jahr 2002 besteht ein neues Organ für den Dialog, und ich bin sehr zuversichtlich hinsichtlich seiner Arbeit, denn auf beiden Seiten ist guter Wille vorhanden. Wir wissen, dass einige Bereiche des Dialogs noch offen sind, die wir mit Entschiedenheit und Geduld nach und nach in Angriff nehmen und bereinigen müssen. Sie, Herr Präsident, haben im übrigen den Ausdruck der "positiven Laizität" benutzt, um dieses offenere Verständnis zu bezeichnen. Ich bin überzeugt, dass in dieser geschichtlichen Zeit, in der die Kulturen sich immer mehr verflechten, ein neues Nachdenken über den wahren Sinn und die Bedeutung der Laizität notwendig geworden ist. In der Tat ist es grundlegend, einerseits auf die Unterscheidung zwischen politischem und religiösem Bereich zu bestehen, um sowohl die Religionsfreiheit der Bürger als auch die Verantwortung des Staates, die er ihnen gegenüber hat, zu gewährleisten, und sich andererseits deutlicher der unersetzlichen Funktion der Religion für die Gewissensbildung bewusst zu werden und des Beitrags, den die Religion gemeinsam mit anderen zur Bildung eines ethischen Grundkonsenses innerhalb der Gesellschaft erbringen kann."


Soweit Presbyter

[Ekkard]

Wer sagt dann, dass alle diese Entwicklungen schlecht sind, Ekkard?

Sorry, mir sind deine Begrifflichkeiten nicht klar. Die Beispiele galten nur 2 möglichen Sinnkrisen. Es gibt viel mehr! (Ich diskutiere hier jetzt nicht über Ehe und Seitensprünge. Das wäre nur "die Dominanz des Speziellen über das Allgemeine" (Zitat, woher weiß ich jetzt nicht)

Eine Welt ohne Religion ist nicht zwingend eine Welt ohne Werte und Normen (jenseits von Gesetzen).

Du verstehst offensichtlich nicht: "Werte und Normen" sind Weltanschauung und fallen nicht einfach vom Himmel. Natürlich sind religiöse Lehren spezielle Weltanschauungen. Wir könnten darüber diskutieren, welche System welche normativen Vorstellungen entwickelt haben, und welche wir für uns akzeptabel erachten.

Ich kann aber nur abraten, wir würden immer nur unsere eigenen Vorstellungen (unseren Glauben) vortragen wollen. In Mitteleuropa wären es überwiegend christliche Werte.

Eine konsequente Säkularisierung wäre nichts weiter als eine permanente Sinnkrise mit immer neuen Vorschlägen für eine Normierung, die aber niemand akzeptieren würde - warum auch?

[Marlene]

Papst Benedikt stimme ich absolut zu. Erfreulich zu lesen, wie er differenziert argumentiert und zu einem weltoffenen Dialog ermuntert.

[Marlene]

Säkularisierung braucht nicht zwingend bedeuten, Menschen wenden sich der Religion bzw. dem Glauben ab. Im Sinne von "Trennung von Staat und Kirche" hat das enorme Vorteile und Menschen können sich (so) dem Kern des Glaubens befreiter nähern. Der "Welt" wird ein "Herz" in das Getriebe gepflanzt.

Marlene

[Sonne]

[...]obwohl sie für viele theologische Studienfächer einen direkten Bezug haben.

Ein Philosoph sowie ein Soziologe haben keineswegs große Berührungspunkte mit Theologie. Deshalb sehe ich keinen Grund für eine Mitbestimmung.

Offenkundig wird hier, dass du wenig Kenntnisse über die Struktur von den Studienfächern wie Theologie (Diplom, Magister, Master) oder Religion (Lehramt) hast.
Zum Beispiel gehört zum Theologiestudium auf Diplom ein komplettes Philosophicum. Insofern sind die Berührungspunkte hier ziemlich bedeutend. Bei Religion auf Lehramt kommen z.B. sozialpädagogische Lehrveranstaltungen hinzu. Zu behaupten es gäbe keine oder nur marginale Berührungspunkte ist schlichtweg falsch!

Es scheint so, als hättest du mich falsch verstanden. Ich weiß, dass man ein Philosophicum ablegen muss. Da bedeutet aber nicht, dass die Theologie die phil. Fakultät beeinflussen darf! Eher dürfen die Theologen an deren Angebote teilnehmen und mal über ihren eigenen Tellerrand schauen. Im EWS (erziehungswissenschaftlichen Studium) für Lehrer ist genau eine (!) Veranstaltung aus dem Bereich Pädagogik/Psychologie/Soziologie vorgeschrieben. Wesshalb sollten als Religionslehrer solchen Einfluss auf eine Wissenschaft ausüben, die sich nur marginal (und zwar sehr gering) mit Religionssoziologie befasst, ausüben?
Scheinbar haben wir von zwei unterschiedlichen Richtungen gedacht.

In §2 beschreibst du genau was ich meinte. Der Bischof hat, wenn du so willst, ein Veto-Recht. Warum hat er dergleichen große Macht über Dinge, die ihn (sorry) nichts angehen? Wo bleibt da die Freie Wissenschaft? Ich habe auch nicht von kirchlicher Oktruierung gesprochen, sondern von einem ausgeprägten Mitspracherecht des Bischofs. Und das ist meiner Ansicht nach gegeben.

Nebenbei gefragt: Warum unterhält der STAAT bitte die theol. Fak??? Sehr toll!

Im Gegenteil. Studenten die nicht christlich sind müssen die Möglichkeit haben an ideologiefreier Bildung teilzuhaben.

Es ist interessant, dass man hier sofort suggeriert, dass christliche Professoren ihre Studenten ideologisch indoktrinieren. Ich selbst habe Philosophie an einem Konkordatslehrstuhl gehört, die dortige Professorin für mittelalterliche Philosophie und Philosophiegeschichte hat duchaus sehr differenziert die Philosophie dargestellt und auch phil.-.theol. Probleme dargestellt und kritisch Stellung bezogen. Ich kann nicht sehen, dass sie dafür gerügt würde (sie ist ja in ihrer wissenschaftlichen Lehre auch ungebunden und völlig frei). Im Gegenteil sie hat das besondere Wohlwollen von Kardinal Lehmann.
Im Übrigen hat der Bayrische Verfassungsgerichtshof damals, bei seinem Grundsatzurteil, bestimmt, dass falls es derartige konfessionellgebundene Lehrstühle gibt min. ein unabhängig zu besetzender Lehrstuhl des gleichen Faches vorhanden sein muss, falls er für nicht kirchliche Studiengänge relevant ist. Es ist also keinesfalls so, dass Studenten auf Lehrveranstaltungen gezwungen werden, sondern viel mehr so, dass hier eine Pluralität besteht.

Ja, die Quotenlehrstühle. Wegen der Indoktrinierung habe ich leider schon andere Erfahrungen gemacht als du ...

Das Argument mit der Demokratie lass ich nicht gelten. Immerhin ist Demokratie etwas Politisches und nichts Religiöses.

Warum so apodiktisch?
Im Übrigen trifft das Demokratiebespiel es sehr gut. Denn deine Aussage ging argumentativ auf die Benachteiligung von Minoritäten, diese gibt es durchaus auch bei demokratischen Mehrheitsentscheidungen. Es geht hier also nicht um die Sache, sondern um das Prinzip.

Ich schrieb dazu:
Das Argument einer benachteiligten Minderheit ist ein Totschlagargument gegen alles.
Man muss also fragen ob mit der bestätigten Tradition (hier die christlich-abendländische Kultur) oder mit einer getroffenen Entscheidung (z.B. ein parlamentarischer Beschluss) eine legitime Entscheidung getroffen ist, die von Vorteil für das ganze Gemeinwesen ist und keinen diskriminierenden Charakter hat.

Über den Vorrang der "westlich-europäischen" Kultur kann man diskutieren. Aber meines Erachtens nach nicht über die der christlichen Werte- und Weltanschauung.

Ich möchte mal wissen wie du die westlich-europäische Kultur von ihren christlichen Wurzeln, und damit deren Werte- und Weltanschauung, trennen möchtest.

Auch dazu schrieb ich:
Auch ein überzeugter Atheist kommt um diese Einsicht nicht herum, dass die Kirche und ihr Glaube 2000 Jahre (1800 davon massiv) lang das Denken Europas geprägt hat und auch heute noch jeder in Europa auf den Füßen dieses Denkens steht, selbst wenn er es ablehnt.

Das bedeutet, dass ein in Nachkomme türkischstämmiger Eltern auf christlichen Wurzeln steht? Dann stimm ich dir zu. Die Frage ist, ob das der Fall ist...
Zum Prinzip der Demokratie: Ich finde das auch nicht 100% toll. Ist mehr das kleinere Übel bei der Wahl zwischen Pest und Cholera...

Mir ist bekannt das der Laizismus von den eigenen Bürgern oft auch nicht als das Gelbe vom Ei angesehen wird. Deshalb habe ich mit "unentschieden" abgestimmt. Weder das eine, noch das andere Extrem stellt für mich die optimale Lösung dar.

Grundsätzlich möchte ich mich hier dem anschließen was der Papst in Frankreich im Élysée-Palast gesagt hat:

"[...] In der Tat ist es grundlegend, einerseits auf die Unterscheidung zwischen politischem und religiösem Bereich zu bestehen, um sowohl die Religionsfreiheit der Bürger als auch die Verantwortung des Staates, die er ihnen gegenüber hat, zu gewährleisten, und sich andererseits deutlicher der unersetzlichen Funktion der Religion für die Gewissensbildung bewusst zu werden und des Beitrags, den die Religion gemeinsam mit anderen zur Bildung eines ethischen Grundkonsenses innerhalb der Gesellschaft erbringen kann."
[/quote]

Ich finde nicht, dass die Gewissenbildung der Religion vorbehalten ist. Der Schluss daraus wäre, dass Menschen meiner Generation aus den neuen Bundesländern wegen der DDR keine "gute" Gewissensbildung erhalten hätten.
Ein ethischer Konsens kann auch ohne institutionalisierte Religion erreicht werden. Eigentlich dürften Sie froh sein, wenn sie sich daran überhaupt beteiligen dürfen.

Grüße
Sonne

[Sonne]

@Ekkard
Natürlich sind Werte Teil von Weltanschauungen. Aber ich bin nicht der Meinung, dass nur eine Religion eine sinnstiftende Rolle übernehmen kann.
Erklär mir bitte nochmal was du mit "Sinnkrise" - vor allem permanenter - meinst. Das schein ich nicht verstanden zu haben.

Grüße
Sonne

[petronius]

Es hat sich über die Menschheitsgeschichte hinweg gezeigt, dass es ein massives Gegengewicht zur weltlichen Macht geben muss. Diese Aussage gilt ausdrücklich auch für Atheisten. Es geht dabei darum, dass unterprivilegierte Gruppen oder Individuen die Chance erhalten, aus ihrer Weltanschauung heraus Solidarität zu spenden und zu erfahren

na klar braucht macht ein gegengewicht. siehe auch "checks and balances"

das hat aber mit "weltlich" oder nicht nichts zu tun. ein "massives religiöses gegengewicht" ist keineswegs zwingend vonnöten, um "unterprivilegierten Gruppen oder Individuen die Chance" zu geben, "aus ihrer Weltanschauung heraus Solidarität zu spenden und zu erfahren"

[petronius]

Ich meine mit Säkularisierung, was eine weite Deutung haben kann, als "Verweltlichung", hauptsächlich als Gegengewicht zum Christentum. Also eher eine "Entchristlichung".

das aber ist etwas, das sich von selber ergibt oder auch nicht. das kann der staat gar nicht bewußt leisten und sollte das auch nicht versuchen

[petronius]

Allgemein sprachlich versteht man heute unter Säkularisierung nicht mehr die durch den Staat fortgesetzte Enteignung der Kirche, sondern die durch die gesellschaftliche Ignoranz (Unkenntnis) entstehende Distanzierung von kirchlichen Lebensvollzügen.

Beides lehne ich ab!

ich lehne deine diffamierung der von der kirche distanzierten als ignoranten ab

"Distanzierung von kirchlichen Lebensvollzügen" ist vielfach gerade eben das ergebnis intensiverer befassung mit denselben. z.b. von weltfremden "lebenvollzügen", die die menschliche sexualität unterdrücken, antisemiten und kryptofaschisten mit anerkennung belohnen, während sozial engagierte den maulkorb umgehängt wird, u.v.m., distanziere ich mich selbstverständlich und mit außerordentlich gutem gewissen

[petronius]

Papst Benedikt stimme ich absolut zu. Erfreulich zu lesen, wie er differenziert argumentiert und zu einem weltoffenen Dialog ermuntert.

worauf beziehst du dich damit konkret?

z.b. die aufhebung der exkommunikation der sich explizit nicht dem vaticanum II (und damit der aktuell verbindlichen römisch-katholischen theologie) unterwerfenden piusbrüder ist alles andere als differenziert verargumentiert worden und mit seiner kondompredigt zeigt sich papa ratzi alles andere als weltoffen - im gegenteil erwartungsgemäß weltfremd...

[Marlene]

Die Verlautbarung des Papstes in Frankreich im Élysée-Palast, darum ging es mir im Kommentar. Lediglich im letzten Teil des Textes würde ich ein Fragezeichen setzen wollen, worin von der unersetzlichen Funktion von Religion die Rede ist; ich würde das momentan offenlassen, da Menschen auch ohne Religion durchaus religiös sein können - unbewusst oder bewusst - und ebenso die Gewissensbildung aus anderen Quellen herausgebildet werden kann. Daß sich das Menschenbild (nicht als starres Festlegen) durch die religiöse Rückbindung formt, steht ausser Frage. Ansonsten, der Text des Papstes enthält viele Elemente, die zu einem offenen Dialog führen können, ohne Dogmatismus und Festlegung auf des Resultat der Gespräche (hin)...

"..., und sich andererseits deutlicher der unersetzlichen Funktion der Religion für die Gewissensbildung bewusst zu werden und des Beitrags, den die Religion gemeinsam mit anderen zur Bildung eines ethischen Grundkonsenses innerhalb der Gesellschaft erbringen kann." (Zitatfragment der Papstrede)

Wir sind doch beim Thema "Säkularisierung".

[Sonne]

Neuer Unterpunkt:
Aktion ProReli in Berlin. Wers nicht kennt. Googlen. Ist leicht zu finden.
Was sagt ihr dazu?

[Sonne]

Hallo?