Frage zu Blut

[petronius]

nein, da kann ich nicht mit. was solche - mit verlaub - korinthenkackerei mit glauben zu tun hat, erschließt sich mir nicht

ich habe nie behauptet, dass es im Judentum um den rechten Glauben ginge. Es geht hier um die Tat

das ist ja das für den modern christlich sozialisierten schwer verständliche. daß es nur darauf ankommt, irgendwelche kleinlichen vorschriften zu beachten (das sprichwörtliche pharisäertum)

[petronius]

Für mich gilt eben NICHT "Kein Leid verursachen" (das ist in der Tat nicht möglich), sondern "So wenig Leid wie es MIR möglich ist, verursachen". Und eine Pflanze zu töten halte ich persönlich tatsächlich für weniger Leid als dass ein Tier für mich getötet wird

naja, aber das ist halt persönliche meinung. objektiv hast du keine möglichkeit, leid quantitativ zu messen und so ein mehr oder weniger zu berechnen (plakativ gefragt: was wissen wir denn schon über das leid von pflanzen?)

du meinst, es bedeute leid für ein tier, daß es getötet wird?

nun, sterben muß es so und so - dieses leid ist also ohnehin unvermeidlich. etwas anderes ist es, über das leid zu sprechen, das daraus entsteht, wie tiere gehalten und getötet werden. da bin ich mit flat auf einer linie

[Der-Einsiedler]

Petronius,

das, was Du schreibst, ist aber genauso subjektiv wie das, was ich schreibe. Wie ein Tier das "sterben muss es so oder so" empfindet, kannst Du genauso wenig wissen. Ich habe schon mehrere Tötungen von Tieren anschauen müssen, das hat mir gereicht, Vegetarier zu werden.

Sorry, aber für mich ist die Diskussion hier beendet. Da finden wir keinen Konsens.

Gruss

DE

[petronius]

Aber lassen wir das. Wir können da wohl nie einen Konsens finden, denn "Euer" Gott erlaubt Euch "als Krone der Schöpfung" anscheinend, Tiere zu töten, und ein solcher Gott ist für mich undenk- und unglaubbar.

es geht doch gar nicht darum, ob irgendein gott erlaubt, tiere zu töten (hat denn dein gott den tieren erlaubt, menschen zu töten?)

fressen und gefressen werden ist teil des systems, welches wir "natur" nennen, und nicht etwas an sich "böses". so einfach ist das. wir menschen sind auch nur tiere - mit dem einzigen unterschied, daß wir über das leid der von uns gefressenen lebewesen reflektieren und daraus folgerungen für uns ableiten können

[Der-Einsiedler]

wir menschen sind auch nur tiere - mit dem einzigen unterschied, daß wir über das leid der von uns gefressenen lebewesen reflektieren und daraus folgerungen für uns ableiten können

Richtig. Und ich habe meine gezogen. Und lebe gut damit. Und wundere mich nur, dass das besonders für gläubige Menschen absolut kein Thema zu sein scheint. Dieser Verwunderung habe ich hier Ausdruck verliehen. * EOD *

DE

[petronius]

das, was Du schreibst, ist aber genauso subjektiv wie das, was ich schreibe

was genau meinst du? ich hab mir eigentlich mühe gegeben, tierisches leid nicht objektiv und quantitativ bewerten zu wollen

Wie ein Tier das "sterben muss es so oder so" empfindet, kannst Du genauso wenig wissen

hab ich auch nicht behauptet. aber wenn du das sterben an sich als leid anschaust, dann ist es völlig wurscht, ob du das schwein schlachtest und aufißt, oder es an altersschwäche verrecken läßt

soweit wir vermuten können, wäre sogar das siechtum eines arthritischen schweins mit erheblich größerem leid für das tier verbunden als ein schneller schmerzloser tod (durch eine anständige schlachtung) in der blüte seiner schweinejahre

Ich habe schon mehrere Tötungen von Tieren anschauen müssen, das hat mir gereicht, Vegetarier zu werden.

das mag schon sein. ich dagegen habe durchaus schon tiere getötet, um sie dann zu essen. und behaupte mal, daß das tier vermutlich nicht mehr gelitten hat, als es z.b. bei seinem tod durch ein raubtier der fall gewesen wäre

Sorry, aber für mich ist die Diskussion hier beendet. Da finden wir keinen Konsens

müssen wir ja auch nicht. ich kann bloß nicht verstehen, warum es so wichtig sein soll, daß tiere ausgerechnet durch menschen nicht getötet werden sollen (getötet werden sie ja, oder sterben an krankheiten - das ist der natürliche lauf des lebens), oder warum es eine ethisch überlegene haltung sein soll, keine (säuge)tiere zu töten

wohlgemerkt: die rede ist vom töten, nicht von quälerischer haltung usw.

[petronius]

wir menschen sind auch nur tiere - mit dem einzigen unterschied, daß wir über das leid der von uns gefressenen lebewesen reflektieren und daraus folgerungen für uns ableiten können

Richtig. Und ich habe meine gezogen. Und lebe gut damit. Und wundere mich nur, dass das besonders für gläubige Menschen absolut kein Thema zu sein scheint

wie kommst du zu dieser ansicht?

sie deckt sich nicht mit meiner empirischen erfahrung, und auch die beiträge zu diesem thema hier in diesem forum rechtfertigen diese annahme imho nicht

[Der-Einsiedler]

Jahrelange Erfahrungen in religiösen Foren, aber auch in Tier-Foren haben mich zu dieser Annahme gebracht.

Aber ich mag wirklich nicht mehr. Diese Art Diskussionen entwickeln sich immer gleich. Das macht lustlos. Ich bedauere schon, das Thema überhaupt eingebracht zu haben.

DE

[jam]

Ach man könnte es auch andersherum betrachten,in der Antike die Völker mit manchen Dingen umgegangen sind ,und wie herausragend gut die Thora dagegen war, und gewisse Ordnungen in die Welt brachte,die Thora brachte schon Tierschutz hervor ,sich achtet das Leben ,sie unterband Menschenopfer ,
und es wird ja immer verbessert auch ,oft verurteilt man das was man nicht kennt ,man ist sich nicht klar wie babarisch manche Völker in der Antike waren,finde die Thora bringt einen dazu viel bewußter zu leben ,sie gibt hoffnung immer wieder aufstehen und immer wieder besseres tun zu lernen,vielleicht kommt es ja mal dazu das es sich weiterentwickelt zum Vegetarier ,aber es würde erstmal statt den Menschen zu verbieten und zu beschimpfen Fleisch zu essen ,würde erst mal ein neues Bewußtsein auch schon zum positiven bringen,
eigentlich ist soviel Tierleid nur wegen der unendlichen Gier des Menschen,weil Tiere wie Fabrikwahre behandelt werden,und weil der Deutsche halt ein Mittagessen nur dann als Essen empfindet wenn Fleisch auf den Teller ist,durch die Massen die gebraucht werden und Geschäftemacherei und Billigfleisch und Übermäßigkeit entsteht das,man sollte sich eben mal zurückhalten würde der eine nur am Sabbat der andere seinen Sonntagbraten essen wäre es nicht so verwerflich das schlimme ist die Übermäßigkeit.

Was das Blut betrifft und das hat Geltung für Juden und auch für Christen ,diese Verbot bringt die Thora deutlichst zum Ausdruck ,wer das nicht beachtet dem wird karet angedroht ,also die Trennung ,die Tanach geht davon aus das das Lebenselement (nefesch ,wird meist mit Seele übersetzt)liegt im Blut ,oder manche schreiben auch ist im Blut,
so ist nach der Auffassung der Thora und damit Gott ,das es eine Sünde ist wenn der Mensch der selbst nefesch ist oder besitzt eine andere nefesch auch die eines Tieres verzehrt ,und dann hatte gott noch beschlossen das dieses Blut am Altar verwendet werden soll zu vergebung der Sünde,um Menschen von ihrer unreinheit und Sünde zu befreien.
Die Menschen der Antike stelleten sich vor das da Blut ein unverzichtbares Lebenselement ist und das es mächtig und ein Gefährliches Wesen war,was unberechenbare übernatürliche Kräfte besaß,es war in vielen Völkern ein Tabu was sie nicht mal berührten,aber die Thora ist ohne Parallele in diesen Antiken Völkern die meist gekochte Speisen ihren Göttern brachten,die Völker dachten sie müßen ihre Götter versorgen mit Nahrung und wurden deswegen erschaffen um die Götter zu ernähren,auch durfte zerissene Tiere nicht zum opfern gebraucht werden und das Blut mußte mit Erde abgedeckt werden,
die Rabbinischen Gesetzt erweiteren das noch auf bestimmte zubereitungart wie in Wasser eine halbe Stunde einweichen Salzen ,eine Stunde stehen lassen dann erneut gewaschen damit den Muskeln alles Blut entzogen wird,
das mit dem Blut hat für alle Menschen Gültigkeit für Noah ,Juden, Christen,
auch die talmudische Lehre akzeptiert es als Opfer und die Christenheit hat die Vorstellung das Jeshua das Opfer ein für allemal ist,
wer sich nicht dran hält wird von Gott angesehen als einer Blutschuld hat ,also als hätte er Menschenblut vergossen,in Lev17,9-14 kann man es nachlesen.
Deswegen handeln Christen die es nicht beachten schlimmer als Heiden vorallem weil ihnen das durch den Heiligen Geist auf dem Apostelkonzil als unabdingbares auferlegt wurden,Gott verlangte nicht das sie die gesamte Thora auf sich nehmen mußten ,wie Juden aber es gibt ein paar Dinge die er dennoch verlangt ,
diese Weisung gab es trotz Jeshuas Opfertod ,deshalb warum ist es der Christenheit so egal was Gott sagt?Er sagt doch nicht nur etwas zum Spass.

Ansonsten denke wenn man unvoreingenommen und ohne Vorurteile sich mit de rThora befassen würde ,da heißt es auch für Christen alle Schrift ist zur Lehre und zurechtweisung usw eingegeben dann merkt man wie gut und voller Freude das Gesetz ist ,man kann auch im Kontekst betrachten wie Fortschrittlich es ist gegenüber den Völkern,und wie es das gute für den Menschen will,
mfg jam

[Flat]

Jahrelange Erfahrungen in religiösen Foren, aber auch in Tier-Foren haben mich zu dieser Annahme gebracht.

Aber ich mag wirklich nicht mehr. Diese Art Diskussionen entwickeln sich immer gleich. Das macht lustlos. Ich bedauere schon, das Thema überhaupt eingebracht zu haben.

DE

Moin,

ich halte Deine Frage schon für berechtigt.

Nur musst Du eben auch die Antwort respektieren.


Wenn Du religiös argumentierst (wie kann Euer Gott..., usw. oder 'wie kann ein Christ/Jude/Moslem usw.), dann musst Du akzeptieren, dass Dir auf grund der jeweiligen Lehre und den entsprechenden Glaubenstexten geantwortet wird. Und die verbieten keinen Fleischgenuss, ja sie billigen ihn sogar ausdrücklich zu, machen diesbezüglich aber bestimmte Einschränkungen (koscher, Fastentage und so einiges mehr, je nach Religion halt).

Du argumentierst hier also schlicht auf der falschen Linie.


Es mag ethische, moralische Gründe geben, aber eben bezüglich der genannten Religionen keine religiösen.

So lange Du also religiös und grundsätzlich argumentierst, wirst Du scheitern.

Während es ja ethisch durchaus Gründe gibt, Vegetarier zu sein. Gesundheitlich auch.


Tschüss

Jörg

[petronius]

Was das Blut betrifft und das hat Geltung für Juden und auch für Christen ,diese Verbot bringt die Thora deutlichst zum Ausdruck

unsinn

es gibt kein verbot des blutgenusses für christen

wer das nicht beachtet dem wird karet angedroht

ja, das at (wenn mans denn wieder wörtlich nimmt) ist voll von absurden drohungen

Die Menschen der Antike stelleten sich vor das da Blut ein unverzichtbares Lebenselement ist und das es mächtig und ein Gefährliches Wesen war,was unberechenbare übernatürliche Kräfte besaß

inzwischen leben wir aber nicht mehr in der antike und haben doch ein wenig dazugelernt

das mit dem Blut hat für alle Menschen Gültigkeit für Noah ,Juden, Christen

das ist quatsch. was für mich gültig ist, laß ich mir weder von einem jam noch von der thora oder dem talmud vorschreiben

[jam]

Apostelgeschichte 15

Denn es gefällt dem heiligen Geiste und uns, euch keine Beschwerung mehr aufzulegen als nur diese nötigen Stücke: daß ihr euch enthaltet vom Götzenopfer und vom Blut und vom Erstickten und von der Hurerei; so ihr euch vor diesen bewahrt, tut ihr recht. Gehabt euch wohl!

also frage an Christen Hurerei besteht ihr auf einhaltung,das man nicht Götzen haben sollte stimmt ihr zu ,warum aber soll der Blut genuss jetzt plötzlich erlaubt sein
dann könntet ihr die beiden anderen Gebote eben auch aufheben ,man kann sich das doch nicht nach Lust und Laune zurechtlegen,

natürlich Pretonis kannst du nein sagen wenn du nicht dran glaubst es ist ja dein freier Wille ,
mfg jam

[Flat]

unsinn

es gibt kein verbot des blutgenusses für christen

Moin,

doch, gibt es. Es hält sich nur keiner dran. Die meisten, selbst die angeblich bibelfesten Christen, wissen es meist aber überraschenderweise nicht einmal. Die Bibelstelle von jam stimmt.

Ich vermute, es ist eine Auswirkung der noachidischen Weisungen bei den ersten Christen, die ja noch eng am Judentum dran waren. In der Apostelgeschichte geht es um die Weisungen, die Christen erfüllen müssen, die vorher keine Juden waren. Es betrifft heute also nahezu jeden Christen.

Tschüss

Jörg

[petronius]

Apostelgeschichte 15

Denn es gefällt dem heiligen Geiste und uns, euch keine Beschwerung mehr aufzulegen als nur diese nötigen Stücke: daß ihr euch enthaltet vom Götzenopfer und vom Blut und vom Erstickten und von der Hurerei; so ihr euch vor diesen bewahrt, tut ihr recht. Gehabt euch wohl!

also frage an Christen Hurerei besteht ihr auf einhaltung,das man nicht Götzen haben sollte stimmt ihr zu ,warum aber soll der Blut genuss jetzt plötzlich erlaubt sein
dann könntet ihr die beiden anderen Gebote eben auch aufheben ,man kann sich das doch nicht nach Lust und Laune zurechtlegen

Römer 14:
1 Den Schwachen im Glauben nehmet auf und verwirrt die Gewissen nicht.
2 Einer glaubt er möge allerlei essen; welcher aber schwach ist, der ißt Kraut.
3 Welcher ißt, der verachte den nicht, der da nicht ißt; und welcher nicht ißt, der richte den nicht, der da ißt; denn Gott hat ihn aufgenommen

1. Mose 9:
3 Alles, was sich regt und lebt, das sei eure Speise; wie das grüne Kraut habe ich's euch alles gegeben

1. Korinther 8:
1 Von dem Götzenopfer aber wissen wir; denn wir haben alle das Wissen. Das Wissen bläst auf, aber die Liebe bessert.
2 So aber jemand sich dünken läßt, er wisse etwas, der weiß noch nichts, wie er wissen soll.
3 So aber jemand Gott liebt, der ist von ihm erkannt.
4 So wissen wir nun von der Speise des Götzenopfers, daß ein Götze nichts in der Welt sei und daß kein andrer Gott sei als der eine.
5 Und wiewohl welche sind, die Götter genannt werden, es sei im Himmel oder auf Erden (sintemal es sind viele Götter und Herren),
6 so haben wir doch nur einen Gott, den Vater, von welchem alle Dinge sind und wir zu ihm; und einen HERRN, Jesus Christus, durch welchen alle Dinge sind und wir durch ihn.
7 Es hat aber nicht jedermann das Wissen. Denn etliche machen sich noch ein Gewissen über dem Götzen und essen's für Götzenopfer; damit wird ihr Gewissen, weil es so schwach ist, befleckt.
8 Aber die Speise fördert uns vor Gott nicht: essen wir, so werden wir darum nicht besser sein; essen wir nicht, so werden wir darum nicht weniger sein

schau mal, das kann ich auch: mir nach lust und laune zurechtlegen, was ich aus der bibel zitiere

lol...

[petronius]

unsinn

es gibt kein verbot des blutgenusses für christen

Moin,

doch, gibt es. Es hält sich nur keiner dran. Die meisten, selbst die angeblich bibelfesten Christen, wissen es meist aber überraschenderweise nicht einmal. Die Bibelstelle von jam stimmt

natürlich stimmt sie

die von mir zitierten aber auch

wie ich schon mal sagte: anhand der bibel kannst du alles "beweisen", und auch das gegenteil :)

deshalb ist ja diese wortklauberei so sinnlos. es kommt auf das verständnis, den sinn an, nicht auf die buchstaben

christen sind doch sogar zum blutgenuß aufgefordert, wenn nicht verpflichtet:

Johannes 6:
52 Da zankten die Juden untereinander und sprachen: Wie kann dieser uns sein Fleisch zu essen geben?
53 Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich ich sage euch: Werdet ihr nicht essen das Fleisch des Menschensohnes und trinken sein Blut, so habt ihr kein Leben in euch.
54 Wer mein Fleisch isset und trinket mein Blut, der hat das ewige Leben, und ich werde ihn am Jüngsten Tage auferwecken.
Da sie aber aßen, nahm Jesus das Brot, dankte und brach's und gab's den Jüngern und sprach: Nehmet, esset; das ist mein Leib.
55 Denn mein Fleisch ist die rechte Speise, und mein Blut ist der rechte Trank.
56Wer mein Fleisch isset und trinket mein Blut, der bleibt in mir und ich in ihm