Was haben wir gesät? Ein Beitrag zum Nachdenken

[Speedy1144]

Was haben wir gesät?
Die Güte Gottes ist gegenüber seinen Geschöpfen unendlich. Könnten wir doch nur sehen, welcher Segen sich hinter jedem Atemzug verbirgt, würde allein diese Gabe von unserem Schöpfer uns daran hindern, in Hoffnungslosigkeit zu verfallen. Er ist es zweifellos, der uns unser tägliches Brot gibt(was uns fürs Leben notwendig ist). Wir haben die Aufgabe den Gelegenheiten, die uns geboten werden, nachzugehen und im Anschluss dafür dankbar zu sein.

Eine wichtige Sache müssen wir aber wissen. Unser Schöpfer erwartet von uns als Gegenleistung für seine Gaben die Erfüllung unserer Pflicht und honoriert sie. Das Ignorieren dieser Pflicht wird als Verleugnung der Gaben gewertet. Für diese Menschen ist eine Strafe vorgesehen sein.

Aus diesem Grund muss der Mensch sich immer im Zustand der Angst und Hoffnung befinden. Er muss sich fürchten, weil ihm eine Pflicht auferlegt wurde und darüber Rechenschaft abgeben muss. Und er darf die Hoffnung nicht aufgeben, da die Gnade und Barmherzigkeit unseres Schöpfers unerschöpflich und endlos ist.

Im heiligen Koran (9.Katipel, Sure Et-Tevbe, Vers/Ayet 119) wird uns mitgeteilt „Oh ihr Gläubigen, fürchtet euch vor Allah und seit mit den Wahrhaftigen zusammen.“

Herzensweise Gelehrte sagten, das Herz gleicht einem Feld auf dieser Erde, wo der Glaube ein Samen auf diesem Feld darstellt. Durch das Beten und Vollbringen von guten Taten wird der Acker bearbeitet, bereinigt und das Herzen mit dem lebenspendenden Wasser bewässert. Die Herzen, die dem irdischen Dasein geneigt und verbunden sind, gleichen einem verdorrten, unfruchtbaren Boden.
Der jüngste Tag, die Auferstehung stellt die Erntezeit dar. An diesem Tag werden nur die Samen der guten Taten Früchte geben.

Wir müssen unsere Herzen von dem fernhalten, was für Dürre und Austrocknung sorgt. An erster Stelle steht die Verbundenheit/die Liebe zu dieser Welt. Der Mensch verhält sich, als würde er für immer hier verweilen. Er hat die Eigenschaft stets zu sammeln und anzuhäufen. In seiner Jugend nimmt er sich vor, wenn er Erwachsen ist, eine bestimmte Position zu gelangen. Hat er diese Position erreicht, dann strebt er höher aufzusteigen. Das Leben verstreicht und die Erfüllung der Pflichten für das Jenseits bleibt auf der Stecke oder man schiebt es auf eine Zeit, nach dem die weltlichen Sachen erledigt sind. Im letzen Lebensabschnitt des Lebens jedoch bleibt ihm meistens außer Reue nichts übrig.

An einer anderen Stelle (41.Katipel, Sure Fussilet, Vers/Ayet 30-32) im heiligen Koran heißt es: „Wahrlich, diejenigen, die sagen: „Unser Herr ist Allah“ und die sich dann aufrichtig verhalten, zu ihnen steigen Engel nieder und sprechen „ Fürchtet euch nicht und seid nicht traurig, und freut euch des Paradieses, dass euch verheißen wurde. Wir sind eure Begleiter/Beschützer im irdischen Leben und im Jenseits. In ihm werdet ihr alles haben, was ihr euch wünscht, und in ihm werdet ihr alles haben, wonach ihr verlangt.““

Der Grund, weshalb der Mensch irrt und die Wahrheit vergisst bzw. verdrängt, ist, weil er sich von seinem Willen und seinem Ego verleiten lässt. Die Wunschliste des eigenen Willens ist sehr lang, und hört nie auf. Der Ego oder der Wille will, dass alles ihm gehört. Jedem Wunsch des Willens Gehör zu schenken ist der Mensch selber schuld. Wenn der Mensch jedem Wunsch seines Willens nachgeht, dann versucht er alles zu besitzen, als lebe er unendlich. Dabei schenkt er dem Geist/Seele keine Aufmerksamkeit. Das Verlangen oder Erreichen fördert den Trieb, immer mehr zu erreichen und ist ein Zeichen für Unersättlichkeit. Das Streben nach Macht deutet auf Stolz und Überheblichkeit. Beides sind seelische Herzleiden oder –krankheiten, die weder auf dieser Erde für Ruhe sorgen, noch im Jenseits einen Nutzen haben.

Unser Glauben, der Islam, befreit uns von diesen Krankheiten und sorgt für Heilung. Der Gesandte Muhammed (s.a.v.) sprach: „ Denkt abermals an den genussstillenden, die Sinne abstellenden Tod“ (Tirmizi). Uns wird die Empfehlung mitgeteilt, stets den Tod vor Augen zu halten und die Freuden, die Genüsse der vergänglichen Welt zu begrenzen, und sich zu Gott/Allah zuwenden.

In einem anderen Hadith wird die Andacht an den Tod auf eine Stufe der Märtyrer gleichgestellt (Beyhaki). Imam-i Gazali (r.a.) schreibt, dass diese Höherstufung damit begründet ist, dass die Andacht an den Tod die Bindungen an die Welt löst und der Mensch sich auf das nächste Leben vorbereitet.

Ein weiterer Grund für das Irren der Menschen ist, dass ihre Träume sich nur auf die Welt beziehen. Diese Träume enthalten kein Fünkchen über das Leben im Jenseits. Daher sollte man sich nicht auf seine Jugend und Gesundheit verlassen und die Ideelle nicht vernachlässigen.

Abdullah bin Samet (r.a.) hörte einst von seinem Vater: „ Oh ihr von eurer Gesundheit Geblendeten! Starben nicht auch Menschen, die nicht im Sterbebett lagen? Oh deren Zeit vorbestimmte Menschen! Seid ihr je einem begegnet, der wusste, wann seine Zeit kommen wird? Führe dein Leben mal vor Augen und du wirst sehen, dass die erlebten Genüsse in Vergessenheit geraten sind.
Was ist es, was euch täuscht, eure Gesundheit oder ist die Zufriedenheit eurer Sinne der Grund für die Verwöhntheit? Welche Garantie habt ihr, dass ihr nicht sterben werdet? Glaubt ihr, ihr kommt gegen den Todesengel an? Ihn können weder euer Reichtum noch eure Diener daran hindern. Der Todeszeitpunkt ist ein ungemütlicher schwieriger Augenblick. Es ist der Moment der Reue der Fehler.

Was die Welt in Wahrheit ist, dazu gibt es um uns einige Beispiele. Unser Körper, die wiederkehrenden Jahreszeiten alles um uns deutet auf eine Vergänglichkeit.

Man denke an die, die lange Zeit unter uns verweilten, mit denen wir gemeine Zeit verbracht haben, und nun sich verabschiedet haben. Einige von ihnen haben sicherlich viel auf dieser Welt gearbeitet und sich etwas geleistet. Sie haben bestimmte Positionen eingenommen. Einige waren sehr mächtig und einflussreich. Und trotzalldem bleibt die Welt nicht in ihrem Besitz. Sie wird auch nicht uns gehören.
Wenn eines Tages wir an der Reihe sind, werden uns weder unsere Ersparnisse, noch unser Träume an die Hand nehmen. Unser Reichtum, Ruhm und unsere Bekanntheit, sowie unsere Beliebtheit werden wir nicht mitnehmen können, im Gegenteil, wir werden über diese Sachen Rechenschaft abgeben müssen. Wir werden danach gefragt, wie wir den Reichtum verdient haben. Wenn wir das Recht eines anderen beschnitten haben, oder auf andere betrügerische Art uns bereichert haben, dann bleibt uns keine Gelegenheit mehr dies wieder gutzumachen.

Wer seine Zukunft absichern möchte, der fürchtet sich vor Gott, klammert sich in Besonnenheit, und tauscht das Vergängliche gegen das Ewige aus. Dieser Mensch hat somit seine Blicke für die Ewigkeit fokussiert, erkannt, dass die Erde eine vorübergehende Herberge ist und zählt zu den wahren glücklichen Menschen, die das Spielchen von seinem Willen und der Verführung durchschaut haben.
Er wird sich daher nie über weltliche Belange beklagen.

Unser Prophet (s.a.v.) : „ Wer besorgt ist, macht sich auch nachts auf den Weg. Wer nachts unterwegs ist, kommt auch am Ziel an. Seid achtsam! Allahs Gut ist wahrlich sehr kostbar. Dieses kostbare Gut, dass ist das Paradies.“

Mit ein wenig Besorgnis, Vorsicht und kleines bisschen Anstrengung….hoffen wir, ein gutes Stück voranzukommen und am Ziel anzukommen.

[petronius]

Was haben wir gesät?
Die Güte Gottes ist gegenüber seinen Geschöpfen unendlich. Könnten wir doch nur sehen, welcher Segen sich hinter jedem Atemzug verbirgt, würde allein diese Gabe von unserem Schöpfer uns daran hindern, in Hoffnungslosigkeit zu verfallen. Er ist es zweifellos, der uns unser tägliches Brot gibt(was uns fürs Leben notwendig ist). Wir haben die Aufgabe den Gelegenheiten, die uns geboten werden, nachzugehen und im Anschluss dafür dankbar zu sein

wofür genau sollen wir dankbar sein, und warum?

wenn es denn tatsächlich so ist, daß "sich hinter jedem Atemzug Segen verbirgt" - ja, warum sehen wir es denn dann nicht?

weil es vielleicht doch nicht so ist, wie du hier so einfach mal behauptest?

wieso ist er es "zweifellos, der uns unser tägliches Brot gibt(was uns fürs Leben notwendig ist)"?

wieso nicht das fliegende spaghettimonster?

Eine wichtige Sache müssen wir aber wissen. Unser Schöpfer erwartet von uns als Gegenleistung für seine Gaben die Erfüllung unserer Pflicht und honoriert sie. Das Ignorieren dieser Pflicht wird als Verleugnung der Gaben gewertet. Für diese Menschen ist eine Strafe vorgesehen sein

also sind es gar keine "gaben", sondern in guter alter mafia-erpressermanier ein "angebot, das wir nicht ablehnen können"

habe ich denn deinen gott um irgendwas gebeten?

nein

wenn er es mir trotzdem geben will, wieso soll ich dann bei strafe verpflichtet sein, es anzunehmen und dann auch noch den preis zu zahlen, den er dafür fordert?

Aus diesem Grund muss der Mensch sich immer im Zustand der Angst und Hoffnung befinden. Er muss sich fürchten, weil ihm eine Pflicht auferlegt wurde und darüber Rechenschaft abgeben muss

das ist die mentalität eines sklaven, nicht eines freien und selbstbestimmten menschen. immer angst vor dem herrn, der einen ja auspeitschen oder auf eine andere plantage verkaufen könnte...

ihr muslime tut mir leid. seid ihr wirklich so arme würstchen, wie du es hier darstellst? immer in panik vor einem strafenden gott?

Und er darf die Hoffnung nicht aufgeben, da die Gnade und Barmherzigkeit unseres Schöpfers unerschöpflich und endlos ist.

"wenn massa guter laune sein, ab und zu werfen auch ein stück brot in verschlag, wo sklaven angekettet sein..."

Wir müssen unsere Herzen von dem fernhalten, was für Dürre und Austrocknung sorgt. An erster Stelle steht die Verbundenheit/die Liebe zu dieser Welt

das ist nun aber mal die welt, in der wir leben, die einzige, die wir haben. in der unsere mitmenschen leben. wie sollen wir denn mitmenaschlichkeit empfinden, wenn wir diese welt nicht lieben?

wer sich nur auf das jenseits konzentriert, kann sich natürlich auch einen sprengstoffgürtel umschnallen...

Jedem Wunsch des Willens Gehör zu schenken ist der Mensch selber schuld

und wer eigene wünsche hintanstellt, um die jener menschen zu erfüllen, die vorgeben, in göttlichem auftrag zu fordern, ist erst recht selber schuld...

Wenn der Mensch jedem Wunsch seines Willens nachgeht, dann versucht er alles zu besitzen, als lebe er unendlich. Dabei schenkt er dem Geist/Seele keine Aufmerksamkeit

das ist doch unsinn! wünsche sind nicht zwangsläufig und immer materiell. so mancher wünscht sich, seinen geist weiter zu bilden, sich mit immateriellen werten zu beschäftigen. meinst du, die großen philosophen hätte man zum denken prügeln müssen?

Das Verlangen oder Erreichen fördert den Trieb, immer mehr zu erreichen und ist ein Zeichen für Unersättlichkeit. Das Streben nach Macht deutet auf Stolz und Überheblichkeit. Beides sind seelische Herzleiden oder –krankheiten, die weder auf dieser Erde für Ruhe sorgen, noch im Jenseits einen Nutzen haben

nur blöd, daß missionierende religionen wie auch der islam sich genau so verhalten... noch eine "koranschule", die kleine kinder in afrika betteln schickt, anstatt sie in die richtige schule gehen zu lassen, noch eine moschee in der muslimischen diaspora, finanziert und betrieben von wahabitischen eiferern, noch ein land, in dem, man die scharia durchgedrückt hat...

Unser Glauben, der Islam, befreit uns von diesen Krankheiten und sorgt für Heilung

nein, er ist teil der krankheit - wie andere religionen auch

In einem anderen Hadith wird die Andacht an den Tod auf eine Stufe der Märtyrer gleichgestellt (Beyhaki). Imam-i Gazali (r.a.) schreibt, dass diese Höherstufung damit begründet ist, dass die Andacht an den Tod die Bindungen an die Welt löst und der Mensch sich auf das nächste Leben vorbereitet

...manchmal halt auch per sprengstoffgürtel...

diese verachtung des diesseitigen lebens ist es doch gerade, die zu den furchtbaren zuständen auf dieser welt geführt hat. wer ständig aufs jenseits vertröstet wird, für wen wohlergehen als sünde erscheint - der hat natürlich kein interesse, für soziale gerechtigkeit zu sorgen, hunger und ausbeutung zu beseitigen, den entrechteten eine stimme zu geben

Ein weiterer Grund für das Irren der Menschen ist, dass ihre Träume sich nur auf die Welt beziehen. Diese Träume enthalten kein Fünkchen über das Leben im Jenseits

und wer garantiert dir, daß deine träume vom jenseits nicht ein völliger irrtum sind?

Was die Welt in Wahrheit ist, dazu gibt es um uns einige Beispiele. Unser Körper, die wiederkehrenden Jahreszeiten alles um uns deutet auf eine Vergänglichkeit.

das ist jedem vernünftig denkenende völlig klar. aber ihr gläubigen könnt euch damit einfach nicht abfinden...

Man denke an die, die lange Zeit unter uns verweilten, mit denen wir gemeine Zeit verbracht haben, und nun sich verabschiedet haben. Einige von ihnen haben sicherlich viel auf dieser Welt gearbeitet und sich etwas geleistet. Sie haben bestimmte Positionen eingenommen. Einige waren sehr mächtig und einflussreich. Und trotzalldem bleibt die Welt nicht in ihrem Besitz. Sie wird auch nicht uns gehören.
Wenn eines Tages wir an der Reihe sind, werden uns weder unsere Ersparnisse, noch unser Träume an die Hand nehmen. Unser Reichtum, Ruhm und unsere Bekanntheit, sowie unsere Beliebtheit werden wir nicht mitnehmen können

natürlich nicht. aber wir werden hoffentlich ein gutes leben gelebt haben - gut für uns, gut für unsere mitmenschen. und nicht voll angst vor der hölle und getragen von der mißachtung anderer, deren unterdrückung wir ihnen auch noch als gottgewollt verkaufen und deren auflehnung dagegen wir mit dem argument abschmettern, daß sie sich gefälligst aufs jenseits konzentrieren sollten, anstatt ihr recht im hier und jetzt zu suchen




was mich an gläubigen wie dir (nicht nur im islam zu finden) so wirklich erschüttert, ist das vollkommen negative menschenbild. ihr kommt gar nicht erst auf die idee, daß der mensch sich auch aus eigener einsicht für das gute und richtige entscheiden könne - es geht nur unter zwang, unter androhung von strafe und höllenfeuer. der gläubige verhält sich offenbar nicht anständig, weil er das für richtig hält, sondern nur aus angst vor strafe. der männliche muslim ist offenbar nicht etwa in der lage, in einer frau einen menschen zu sehen, mit dem man ganz normalen und höflichen umgang hat - nein, er ist ein wildes tier, rein triebgesteuert, und würde sofort über jedes weibliche wesen herfallen, sobald er nur einer haarsträhne ansichtig wird... der muslim ist nicht in der lage, genußmittel in wohödosierter menge zu sich zu nehmen, sondern würde sich sofort einer überdosis ergeben - deshalb ist ihm alkohol völlig verboten...

muslime und sonstige gläubige: wozu hat euer gott euch vernunft und verstand gegeben - wenn er euch doch für unfähig hält, diese auch anzuwenden, und euch statt dessen wie kleinen kindern alles haarklein vorschreiben und euer wohlverhalten mit strafe erzwingen muß?

euren glauben könnte ich schon aus gründen der selbstachtung nicht teilen

[jam]

bitte löschen

[Speedy1144]

wofür genau sollen wir dankbar sein, und warum?

wenn es denn tatsächlich so ist, daß "sich hinter jedem Atemzug Segen verbirgt" - ja, warum sehen wir es denn dann nicht?

weil es vielleicht doch nicht so ist, wie du hier so einfach mal behauptest?

wieso ist er es "zweifellos, der uns unser tägliches Brot gibt(was uns fürs Leben notwendig ist)"?

wieso nicht das fliegende spaghettimonster?

Genau diese und ähnliche Fragen haben sich die Menschen damals auch gestellt, als es hieß, glaubt an Gott. Die, die den Worten der Abgesandten sich ergeben haben, aus denen wurden wahrhaftig gläubige Menschen. Die, die Lehren dieser Proheten für absurd und für völlig unannehmbar erachtet haben, sie ereilte Gottes Strafe auf dieser Erde.
Der Tod kommt, und niemand kann sich davon freikaufen. Manchmal ist es das beste, an etwas zu glauben, was man nicht sieht. Denn es ist eine größere Last, etwas irrationales durch einen Wunder zu erleben oder zu sehen, um anschließend Gott doch noch zu leugnen.

also sind es gar keine "gaben", sondern in guter alter mafia-erpressermanier ein "angebot, das wir nicht ablehnen können"

habe ich denn deinen gott um irgendwas gebeten?

nein

wenn er es mir trotzdem geben will, wieso soll ich dann bei strafe verpflichtet sein, es anzunehmen und dann auch noch den preis zu zahlen, den er dafür fordert?

Dann lehne doch ab, du bist nicht verpflichtet zu atmen, dich von den Speisen zu ernähren und gesund zu sein. Was hindert dich daran zu sagen, ich möchte diese Gaben nicht, etwa die Angst vor dem Allmächtigen? Wohl kaum, traue dich ruhig. Oder lass es bleiben (mein freundschaftlicher Rat, es warenvor dir welche da, die es versucht haben, es ging nicht gut aus.)

Nur ist es nun mal so, dass wir auf Vorschuss leben. Du hast jetzt die Wahl, zu sagen, lieber Gott, ich danke dir für diese Gaben, und dafür dass zu uns beschützst. (Damit hättest du deinen Kredit abgezahlt und wirst zusätzlich für deine Dankbarkeit extra belohnt) Fairer und einfachrer geht es doch wohl kaum. Also wozu dann nocht die ganze Diskussion?:bduh:

Oder du gesagt, ist doch alles Religionsgedöns. Die können mich mal alle...
Und wartest einfach ab, was nach dem Tod passiert, und sprichst persönlich vor.

das ist die mentalität eines sklaven, nicht eines freien und selbstbestimmten menschen. immer angst vor dem herrn, der einen ja auspeitschen oder auf eine andere plantage verkaufen könnte...

ihr muslime tut mir leid. seid ihr wirklich so arme würstchen, wie du es hier darstellst? immer in panik vor einem strafenden gott?

Ah, jetzt verstehe ich, warum der Allmächtige immer mit "Oh Herr" angesprochen wird. Wir sind Gottesuntertarnen, daraus ergibt sich eine Unterwürfigkeit und keine Sklaverei.

Du tust mir auch leid, wenn du dir diese Vorstellung aufbaust. Wer sagt denn, immer in Angst zu leben?
Aber das passt dir besser in deine Argumentation, dies so darzustellen, nicht wahr? Nach guter alter Bildmanier. Bloß nicht im gesamten Kontext antworten, denn sonst könnte man den Islam ja nicht durch den Dreck ziehen. Kein Wort darüber verlieren, dass auch gesagt wurde, dass der Mensch sich Angst und HOFFNUNG befinden sollte. Traurig, aber ist nicht schlimm.

Aufmerksame Leser werden sich einen Urteil von deinen Beiträgen machen, oder getreu dem Motto "Bild dir deine Meinung".

das ist nun aber mal die welt, in der wir leben, die einzige, die wir haben. in der unsere mitmenschen leben. wie sollen wir denn mitmenaschlichkeit empfinden, wenn wir diese welt nicht lieben?

Eben genau daraus resultiert wahrhaftige Liebe, und nicht die verlogene Liebe wir hier auf dieser Welt "kennengelernt" haben.

wer sich nur auf das jenseits konzentriert, kann sich natürlich auch einen sprengstoffgürtel umschnallen...

Hmm, ratter, ratter... Weiß jetzt nicht, wie du darauf kommst, aber interessante Theorie. Du hast es echt drauf!

und wer eigene wünsche hintanstellt, um die jener menschen zu erfüllen, die vorgeben, in göttlichem auftrag zu fordern, ist erst recht selber schuld...

Da gebe ich dir völlig recht, man sollte nicht allem Glauben schenken und versuchen blind im angeblichen göttlichen Auftrag zu handeln, sondern auch mal hinterfragen, was ist mein Auftrag, was wird von mir verlangt, wie mache ich es am besten und ist es das richtige, was ich gerade mache. So sollte man stets seinen Kompass neu ausrichten, um ans Ziel zu gelangen.

nur blöd, daß missionierende religionen wie auch der islam sich genau so verhalten... noch eine "koranschule", die kleine kinder in afrika betteln schickt, anstatt sie in die richtige schule gehen zu lassen, noch eine moschee in der muslimischen diaspora, finanziert und betrieben von wahabitischen eiferern, noch ein land, in dem, man die scharia durchgedrückt hat...

Tja, nicht überal, wo Islam drauf steht, ist auch Islam drin. Schon mal was von Mogelpackung gehört?
Es ist nun mal so, auch wenn ich es nicht wahrhaben will, muss ich mit dieser bedauernswerten Realität leben, aber auch alles dafür tun, dass die Wahrheit überhand gewinnt.

nein, er ist teil der krankheit - wie andere religionen auch

Eine medizinische Erkenntnis besagt, dass der Patient zunächst seine Krankheit nicht akzeptieren kann und es nicht wahr haben will, wenner davon erfährt. Weil er sich vor der Krankheit fürchtet, die ja nun auch tödlich enden kann. Das ist ganz normal. In der Psycholigie überträgt der Patient sogar seine Krankheit auf andere (dies nent man Neutralisation), in dem er behauptet, ich bin nicht verrückt, ihr seid verrückt.
Danke Petronius, dass du dich als lebenes Beispiel zur Verfügung gestellt hast. Lieb von dir.

...manchmal halt auch per sprengstoffgürtel...

diese verachtung des diesseitigen lebens ist es doch gerade, die zu den furchtbaren zuständen auf dieser welt geführt hat. wer ständig aufs jenseits vertröstet wird, für wen wohlergehen als sünde erscheint - der hat natürlich kein interesse, für soziale gerechtigkeit zu sorgen, hunger und ausbeutung zu beseitigen, den entrechteten eine stimme zu geben

Wie willst du für soziale Gerechtigkeit sorgen, wenn dein Sinn für Gerechtigkeit verstumpft ist? Oder besser gesagt, die Sinne der Macher "Lobbyisten, Politiker, Verdreher der Wahrheit - dazu zähle ich dich auch- getrübt und abgestorben sind. Alles was sie anpacken verwelkt ihnen ja quasi schon in der Hand. Sie sind vergiftet und streuen ihr Gift überall dorthin, bis wohin ihr Handlungsradius reicht. Siehe Politik, Hartz IV, Presse und Medien. Man kann sich heutzutage auf niemanden mehr verlassen. Überall wird man verarscht und abgezockt, ungerechte Urteile gefällt. Man wird so regiert, wie man es verdient hat!
Solange man sich nicht für wahre Gerechtigkeit einsetzt, dann muss man mit dieser Konsequenz leben.

Ausser man klammert sich an Menschen, siehe Koran :
Im heiligen Koran (9.Katipel, Sure Et-Tevbe, Vers/Ayet 119) wird uns mitgeteilt „Oh ihr Gläubigen, fürchtet euch vor Allah und seit mit den Wahrhaftigen zusammen.“

Damit sind nicht die Wahabiten oder Osama bin Laden, oder Hisbullah oder andere Organisationen gemeint. In meinen Augen folgen sie nicht der Wahrheit.
Wenn du wirklich dich mit den Wahrhaftigen zusammen tun wilst, und du auf der Suche nach einem Ausweg bist, dann befasst dich mal mit Sufismus, dem Naksibend-i Glaubensorden, in deiner Nähe.
Aber wem erzähl ich das? Mir scheint es, du hast dich schon entschieden.

und wer garantiert dir, daß deine träume vom jenseits nicht ein völliger irrtum sind?

Mir garantiert es der Koran, und die, die die Lehren des Korans nicht zu ihren weltlichen Ziele mißbrauchen. Und wer garantiert dir, dass es nicht so ist?

das ist jedem vernünftig denkenende völlig klar. aber ihr gläubigen könnt euch damit einfach nicht abfinden..

Doch, das haben wir. Wir versuchen nicht auf Biegen und Brechen uns alles unter den Nagel zu reissen. Wir leben in Zufriedenheit, mit dem was wir haben. Und wenn es auch nur ein Stück trockenes Brot ist, was wir besitzen. Und wir sind dankbar, wenn wir Reichtum erlangt haben, und lassen andere Menschen, die nicht so viel haben, daran teilhaben. Wir schauen und ermitteln bedürftige Menschen ( alte Menschen, Studenten, Waisen und viele andere) und geben ihnen Almosen. Zum Opfefest laden wir unsere Nachbarn ein, und speisen gemeinsam, egal welchen Glauben sie angehören. Das tun wir. Ich will damit nicht prahlen, sondern dein verzerrtes Bild justieren.
Was tust du?

natürlich nicht. aber wir werden hoffentlich ein gutes leben gelebt haben - gut für uns, gut für unsere mitmenschen. und nicht voll angst vor der hölle und getragen von der mißachtung anderer, deren unterdrückung wir ihnen auch noch als gottgewollt verkaufen und deren auflehnung dagegen wir mit dem argument abschmettern, daß sie sich gefälligst aufs jenseits konzentrieren sollten, anstatt ihr recht im hier und jetzt zu suchen

Warum unterstellt du den wahren Gläubigen, dass die andere Menschen Mißachten, dass tun sie nicht. Da tust du unrecht, ihnen und mir. Nicht jeder, der sich als Moslem bezeichnet und andere Menschen verachtet, gar ihnen den Islam aufzwingen möchte, ist ein wahrhaftiger Glaube. Diese Tugend hat keinen Platz im Islam, klar?

was mich an gläubigen wie dir (nicht nur im islam zu finden) so wirklich erschüttert, ist das vollkommen negative menschenbild. ihr kommt gar nicht erst auf die idee, daß der mensch sich auch aus eigener einsicht für das gute und richtige entscheiden könne - es geht nur unter zwang, unter androhung von strafe und höllenfeuer. der gläubige verhält sich offenbar nicht anständig, weil er das für richtig hält, sondern nur aus angst vor strafe.

Was mich erschütter und empört ist deine Verachtung mir gegenüber und deine negative Aura, die du wie gein Gestank hier verbreitest.
Dein Menschenbild von Moslems, und ich rede hier von wahrhaftigen Gläubigen, und nicht von Islamisten, die irgendeiner irrigen Ideologie verfallen sind, und sich repräsentativ für den Islam stellen, ist so was von getrübt, dass du sie alle über einen Kamm scherst.
Ist das deine nächsten Liebe, dein Beitrag zur Völkerverständigung und Toleranz.

der männliche muslim ist offenbar nicht etwa in der lage, in einer frau einen menschen zu sehen, mit dem man ganz normalen und höflichen umgang hat - nein, er ist ein wildes tier, rein triebgesteuert, und würde sofort über jedes weibliche wesen herfallen, sobald er nur einer haarsträhne ansichtig wird... der muslim ist nicht in der lage, genußmittel in wohödosierter menge zu sich zu nehmen, sondern würde sich sofort einer überdosis ergeben - deshalb ist ihm alkohol völlig verboten...

muslime und sonstige gläubige: wozu hat euer gott euch vernunft und verstand gegeben - wenn er euch doch für unfähig hält, diese auch anzuwenden, und euch statt dessen wie kleinen kindern alles haarklein vorschreiben und euer wohlverhalten mit strafe erzwingen muß?

euren glauben könnte ich schon aus gründen der selbstachtung nicht teilen

Also, nun ist die Höhe deines geistigen Erbrechens wohl erreicht, oder? Ich kann nicht glauben was ich da lese
Mit welcher Arroganz und Verachtung du für Beispiele nennst, die nicht im geringsten Ansatz mit meinem ursprünglichen Beitrag zu tun haben. Manchmal denke ich, habe einen geistig unreifen Menschen vor mir, wenn ich deine Beiträge lese.
Ich verstehe auch nicht warum du nicht mit der Strafandrohung klarkommst, wenn man sich nicht an Regeln hält. Kapiere ich nicht!
Das erleben wir doch tagtäglich, allein im Straßenverkehr, fährst du bei rot über die Ampel, erwischen man dich, dann wird man rasiert, man bedankt sich manchmal auch noch bei den netten, freundlichen Ordnungshütern, die einen sanktionieren.
Die Teilnahme am Verkehr bleibt ohne Strafe, wenn man alles richtig macht oder sich nicht erwischen lässt.

Wovor fürchtest du dich, was glaubst du was sich für dich ändern wird, wenn du dich an die Wahrheit anvertraust und akzeptierst.
Wird man dich ausbeuten, nein.
Wirst du gefoltert, wenn du einen Fehler machst, nein.
Du stellst dir unsere Religion wie eine Folterkammer vor, das ist sie nicht. Sie ist voller Schönheiten. Du wirst auch mit der Zeit merken, dass nicht alle Moslems der Wahrheit folgen. Das ist bitter aber wahr.
Nur sollte man sich die Wahrhaftigen suchen.

Mit der Bekenntnis zum Islam ändert sich materiell nichts für dich. Das tut nicht weh. Man gießt dir noch nicht einmal Wasser über den Kopf.

Deine Bekenntnis sollte aber im Herzen stattfinden und nicht auf den Lippen. Mich oder andere kannst du täuschen, aber Gott nicht, da er uns näher ist, als unser Herz zu uns.

Du bleibst erstmal so, wie du bist. Mit der Zeit wirst du Fortschritte machen, und erkennen, wo du falsch gelegen hast. Auch du machst Fehler und kannst dich irren, oder trete ich dir da zu nahe?

Als erstes bindest du dein Herz an Gott, nicht Muhammed, nicht dem Koran, nicht mir und sprichst : "Oh Herr, mein Schöpfer, es gibt keinen Gott außer Dir, Du hast immer existiert. Ich glaube nur an Dich, ich akzeptiere Muhammend als Deinen Gesandten."

Das ist der erste Schritt, kein kleiner Auspruch (welches aus dem Herzen kommen muss) aber mit immenser Auswirkung auf das Leben danach.
So nun die Frage, welches Leid, Schmerz oder Qual stellt dies dar?
Objektiv gesehen, noch nicht mal ein Hauch, oder?

Alles andere ist erstmal egal. Diese kleine Hürde zu schaffen, kann jeder.

Dann brauchst du erstmal das Wissen, was der Islam überhaupt ist, da reicht ein dürres Faktenwissen über den Islam nicht aus. Das ist eine Menge Literatur, wenn man sie benötigt.
Es ist hilfreich, Menschen um sich zu haben, die einem das richtige Wissen vermitteln. Das ist ganz wichtig, aber nicht zwingend notwendig.

[jam]

bitte löschen

[petronius]

speedy, irgendwie verstehst du mich nicht. du versuchst hier zu missionieren. also willst, daß wir uns zu deinem gott bekennen sollen – aber du lieferst keine begründeten argumente dafür. bzw.: wenn ich deine argumente hinterfrage, spielst du den beleidigten und gehst nicht auf sie ein

nicht wir sind hier in der pflicht, uns zum islam zu bekehren – du, wenn das denn dein anliegen ist, bist in der pflicht, uns zu überzeugen

wofür genau sollen wir dankbar sein, und warum?

wenn es denn tatsächlich so ist, daß "sich hinter jedem Atemzug Segen verbirgt" - ja, warum sehen wir es denn dann nicht?

weil es vielleicht doch nicht so ist, wie du hier so einfach mal behauptest?

wieso ist er es "zweifellos, der uns unser tägliches Brot gibt(was uns fürs Leben notwendig ist)"?

wieso nicht das fliegende spaghettimonster?

Genau diese und ähnliche Fragen haben sich die Menschen damals auch gestellt, als es hieß, glaubt an Gott. Die, die den Worten der Abgesandten sich ergeben haben, aus denen wurden wahrhaftig gläubige Menschen. Die, die Lehren dieser Proheten für absurd und für völlig unannehmbar erachtet haben, sie ereilte Gottes Strafe auf dieser Erde

heißt also, du hast auch keine antworten auf diese meine fragen. nur deine üblichen dumpfen drohungen – „wenn du es nicht glaubst, ereilt dich gottes strafe“…

Der Tod kommt, und niemand kann sich davon freikaufen. Manchmal ist es das beste, an etwas zu glauben, was man nicht sieht

guter vorschlag! du solltest ihn dir mal zu herzen nehmen. glaub doch einfach an vernunft und einsichtsfähigkeit des menschen, auch wenn du sie ebenso wenig siehst wie ich deinen allah

also sind es gar keine "gaben", sondern in guter alter mafia-erpressermanier ein "angebot, das wir nicht ablehnen können"

habe ich denn deinen gott um irgendwas gebeten?

nein

wenn er es mir trotzdem geben will, wieso soll ich dann bei strafe verpflichtet sein, es anzunehmen und dann auch noch den preis zu zahlen, den er dafür fordert?

Dann lehne doch ab, du bist nicht verpflichtet zu atmen, dich von den Speisen zu ernähren und gesund zu sein

darum geht’s ja nicht. ich als lebewesen atme und esse nun mal, so bin ich „gemacht“, das gehört zu meiner lebensweise. und sollte nun dein allah mich geschaffen haben – warum sollte ich ihm für etwas dankbar sein, das abzulehnen oder anzunehmen ja gar nicht zur debatte steht?

Nur ist es nun mal so, dass wir auf Vorschuss leben. Du hast jetzt die Wahl, zu sagen, lieber Gott, ich danke dir für diese Gaben, und dafür dass zu uns beschützst. (Damit hättest du deinen Kredit abgezahlt und wirst zusätzlich für deine Dankbarkeit extra belohnt) Fairer und einfachrer geht es doch wohl kaum. Also wozu dann nocht die ganze Diskussion?

wovor beschützt uns dein allah denn (sofern wir nur vor ihm zu kreuze kriechen)? doch nur vor dem, was er uns selber im jenseits antun will

klarer fall von schutzgelderpressung

Oder du gesagt, ist doch alles Religionsgedöns. Die können mich mal alle...
Und wartest einfach ab, was nach dem Tod passiert, und sprichst persönlich vor.

da ich nicht davon ausgehe, daß nach dem tod noch was passiert, werde ich auch nirgends persönlich vorsprechen

und genau um dein „Religionsgedöns“ geht es doch hier. gib uns einen guten grund, warum wir uns darauf einlassen sollten (und: nein, die drohung mit höllenstrafen ist kein guter grund)

Ah, jetzt verstehe ich, warum der Allmächtige immer mit "Oh Herr" angesprochen wird. Wir sind Gottesuntertarnen, daraus ergibt sich eine Unterwürfigkeit und keine Sklaverei.

sklaven sind unterwürfig. freie menschen erweisen demjenigen respekt, dem respekt gebührt (was dieser nachzuweisen bzw. den er sich zu erarbeiten hat)

Du tust mir auch leid, wenn du dir diese Vorstellung aufbaust. Wer sagt denn, immer in Angst zu leben?

na, du in deinem eröffnungsbeitrag:

Unser Schöpfer erwartet von uns als Gegenleistung für seine Gaben die Erfüllung unserer Pflicht und honoriert sie. Das Ignorieren dieser Pflicht wird als Verleugnung der Gaben gewertet. Für diese Menschen ist eine Strafe vorgesehen sein.

Aus diesem Grund muss der Mensch sich immer im Zustand der Angst und Hoffnung befinden

Aber das passt dir besser in deine Argumentation, dies so darzustellen, nicht wahr? Nach guter alter Bildmanier. Bloß nicht im gesamten Kontext antworten, denn sonst könnte man den Islam ja nicht durch den Dreck ziehen. Kein Wort darüber verlieren, dass auch gesagt wurde, dass der Mensch sich Angst und HOFFNUNG befinden sollte

was für eine hoffnung soll das denn sein? daß es einen nach dem tod doch nicht erwischt?

hoffnung, die aus angst erwächst, ist imho nichts positives

wer sich nur auf das jenseits konzentriert, kann sich natürlich auch einen sprengstoffgürtel umschnallen...

Hmm, ratter, ratter... Weiß jetzt nicht, wie du darauf kommst, aber interessante Theorie. Du hast es echt drauf!

leider ist das eben nicht nur „interessante Theorie“, sondern die von manchen gezogene schlußfolgerung aus dieser seltsamen muslimischen jenseitsgewandtheit und diesseitsverachtung, die ja auch du hier propagierst:

Wir müssen unsere Herzen von dem fernhalten, was für Dürre und Austrocknung sorgt. An erster Stelle steht die Verbundenheit/die Liebe zu dieser Welt

Da gebe ich dir völlig recht, man sollte nicht allem Glauben schenken und versuchen blind im angeblichen göttlichen Auftrag zu handeln, sondern auch mal hinterfragen, was ist mein Auftrag, was wird von mir verlangt, wie mache ich es am besten und ist es das richtige, was ich gerade mache. So sollte man stets seinen Kompass neu ausrichten, um ans Ziel zu gelangen

man sollte erst mal überhaupt fragen, ob denn etwas von einem verlangt wird. ob man also die verantwortung für das eigenen tun bequem abschieben kann, indem man sagt, ja bloß göttlichem auftrag zu folgen. oder ob man eben selber entscheidet und verantwortet, was man tut

Tja, nicht überal, wo Islam drauf steht, ist auch Islam drin. Schon mal was von Mogelpackung gehört?
Es ist nun mal so, auch wenn ich es nicht wahrhaben will, muss ich mit dieser bedauernswerten Realität leben, aber auch alles dafür tun, dass die Wahrheit überhand gewinnt

der real existierende islam ist eine mogelpackung?

und was tut der brave muslim dagegen, daß der islam auch nur nach macht strebt wie alle anderen?

nenn mir doch mal ein paar beispiele. wo sind die vielen muslimischen kritiker des realen islam?

schon die tatsache, daß der islam eben nicht religion als privatsache sein, sondern das ganze leben (justiz- wie staatsordnung) regeln will, macht alles andere als religion zur machtausübung geradezu unmöglich

Eine medizinische Erkenntnis besagt, dass der Patient zunächst seine Krankheit nicht akzeptieren kann und es nicht wahr haben will, wenner davon erfährt. Weil er sich vor der Krankheit fürchtet, die ja nun auch tödlich enden kann. Das ist ganz normal. In der Psycholigie überträgt der Patient sogar seine Krankheit auf andere (dies nent man Neutralisation), in dem er behauptet, ich bin nicht verrückt, ihr seid verrückt.
Danke Petronius, dass du dich als lebenes Beispiel zur Verfügung gestellt hast. Lieb von dir.

deine küchenpsychologie solltest du noch mal überdenken

oder auf dich selber anwenden: wenn du nicht erkennen willst, daß auch dem islam machtstreben (von dir als „krankheit“ bezeichnet) nicht fremd ist, dann liegt das vielleicht an dem von dir oben beschriebenen, meinst du nicht auch?

Wie willst du für soziale Gerechtigkeit sorgen, wenn dein Sinn für Gerechtigkeit verstumpft ist?

genau das ist der punkt. wenn ich mir die reale situation hinsichtlich sozialer gerechtigkeit in islamischen ländern ansehe, dann ist der sinn für gerechtigkeit dort viel abgestumpfter als in säkularen westlichen demokratien. auch wenn im islam natürlich viel und gern von einer jenseitigen gerechtigkeit gesprochen wird – und genau darauf will ich ja hinaus: eure jenseitsgewandtheit

Wir müssen unsere Herzen von dem fernhalten, was für Dürre und Austrocknung sorgt. An erster Stelle steht die Verbundenheit/die Liebe zu dieser Welt

hindert euch anscheinend daran, euch im hier und jetzt um gerechtigkeit zu kümmern. oder worauf führst du die zustände in islamisch geprägten ländern zurück?

Oder besser gesagt, die Sinne der Macher "Lobbyisten, Politiker, Verdreher der Wahrheit - dazu zähle ich dich auch- getrübt und abgestorben sind. Alles was sie anpacken verwelkt ihnen ja quasi schon in der Hand. Sie sind vergiftet und streuen ihr Gift überall dorthin, bis wohin ihr Handlungsradius reicht. Siehe Politik, Hartz IV, Presse und Medien. Man kann sich heutzutage auf niemanden mehr verlassen. Überall wird man verarscht und abgezockt, ungerechte Urteile gefällt. Man wird so regiert, wie man es verdient hat!

der erste teil ist wohlfeiles stammtischgekeife. der letzte satz fällt ja wohl auf euch muslime zurück

Solange man sich nicht für wahre Gerechtigkeit einsetzt, dann muss man mit dieser Konsequenz leben.

Ausser man klammert sich an Menschen, siehe Koran

nun setzt sich aber nicht für „wahre gerechtigkeit“ im hier und jetzt ein, wer davor warnt, sich auf das diesseits zu konzentrieren und aufs jenseits vertröstet – weil man sich ja nicht „an menschen klammern“ solle. wenn es dir nicht um menschen geht – worin soll denn deine „wahre Gerechtigkeit“ bestehen?

Wenn du wirklich dich mit den Wahrhaftigen zusammen tun wilst, und du auf der Suche nach einem Ausweg bist, dann befasst dich mal mit Sufismus, dem Naksibend-i Glaubensorden, in deiner Nähe.
Aber wem erzähl ich das? Mir scheint es, du hast dich schon entschieden

ich sehe keine veranlassung, mich mit sufis oder irgendwelchen orden zu befassen. es gibt zehntausende, die behaupten, die wahrhaftigen vertreter göttlicher autorität zu sein. wenn ich mich mit ihnen allen befasse, komme ich mein leben lang zu nichts anderem mehr

also noch mal mein standpunkt: du kannst nicht einfach fordern, mann müsse deinen glauben annehmen oder sich auch nur damit zu befassen – du kannst es höchstens plausibel machen, daß man glauben oder sich befassen soll. wenn du denn kannst!

du aber wirbst nicht für deine religion, machst sie nicht schmackhaft, sondern drohst einfach: befolgt allahs willen, sonst wird er euch im jenseits fürchterlich strafen!

was glaubst du denn eigentlich, wie du mit so was bei jemand ankommst, der nicht sowieso schon deinen glauben teilt?

und wer garantiert dir, daß deine träume vom jenseits nicht ein völliger irrtum sind?

Mir garantiert es der Koran, und die, die die Lehren des Korans nicht zu ihren weltlichen Ziele mißbrauchen. Und wer garantiert dir, dass es nicht so ist?

mir garantiert keiner was. ich muß meine eigenen abwägungen und entscheidungen treffen, und die dann auch selber verantworten

auch dir kann niemand was garantieren – du kannst es dir höchstens einbilden

wie, bei wem willst du denn die garantie einlösen, wenn du erst mal tot bist und es kein leben nach dem tod gibt?

das ist jedem vernünftig denkenende völlig klar. aber ihr gläubigen könnt euch damit einfach nicht abfinden..

Doch, das haben wir. Wir versuchen nicht auf Biegen und Brechen uns alles unter den Nagel zu reissen. Wir leben in Zufriedenheit, mit dem was wir haben. Und wenn es auch nur ein Stück trockenes Brot ist, was wir besitzen. Und wir sind dankbar, wenn wir Reichtum erlangt haben, und lassen andere Menschen, die nicht so viel haben, daran teilhaben. Wir schauen und ermitteln bedürftige Menschen ( alte Menschen, Studenten, Waisen und viele andere) und geben ihnen Almosen. Zum Opfefest laden wir unsere Nachbarn ein, und speisen gemeinsam, egal welchen Glauben sie angehören. Das tun wir. Ich will damit nicht prahlen, sondern dein verzerrtes Bild justieren.
Was tust du?

was ich meinen mitmenschen gutes tue, werde ich nicht hier ausbreiten

aber all das hat nichts damit zu tun, daß ihr euch ein (am besten paradiesisches) leben nach dem tod imaginiert, um nicht damit zurechtkommen zu müssen, daß leben vergänglich und eben alles mal vorbei ist

Warum unterstellt du den wahren Gläubigen, dass die andere Menschen Mißachten, dass tun sie nicht. Da tust du unrecht, ihnen und mir

nun, ich nehme dich beim wort. du warst es, der gesagt hat, man müsse sich aufs jenseits konzentrieren und solle nicht am diesseits hängen (in dem aber eben die anderen menschen leben)

Nicht jeder, der sich als Moslem bezeichnet und andere Menschen verachtet, gar ihnen den Islam aufzwingen möchte, ist ein wahrhaftiger Glaube. Diese Tugend hat keinen Platz im Islam, klar?

warum trittst du dann hier mit deinen jenseitsdrohungen an?

Was mich erschütter und empört ist deine Verachtung mir gegenüber und deine negative Aura, die du wie gein Gestank hier verbreitest

ich stimme lediglich deiner predigt nicht zu, stelle kritische fragen und gebe meine sicht der dinge kund

du mußt anscheinend persönlich werden, weil du keine argumente hast – so erklär ich mir deinen ausbruch

Dein Menschenbild von Moslems, und ich rede hier von wahrhaftigen Gläubigen, und nicht von Islamisten, die irgendeiner irrigen Ideologie verfallen sind, und sich repräsentativ für den Islam stellen, ist so was von getrübt, dass du sie alle über einen Kamm scherst.
Ist das deine nächsten Liebe, dein Beitrag zur Völkerverständigung und Toleranz

ich schere niemand über einen kamm, sondern schließe von den regeln deiner religion auf ihr menschenbild

wenn ich damit falsch liege, klär mich auf. erklär mir z.b., warum ein nichtmuslim es locker verkraftet, nackte frauenhaut zu sehen – dies aber dem muslim verboten sein muß

Also, nun ist die Höhe deines geistigen Erbrechens wohl erreicht, oder? Ich kann nicht glauben was ich da lese
Mit welcher Arroganz und Verachtung du für Beispiele nennst, die nicht im geringsten Ansatz mit meinem ursprünglichen Beitrag zu tun haben. Manchmal denke ich, habe einen geistig unreifen Menschen vor mir, wenn ich deine Beiträge lese

weitere beleidigungen, in ermangelung von argumenten?

was ich schildere, hat selbstverständlich mit deinem beitrag zu tun. transportiert dieser doch eben dieses menschenbild vom unselbständigen ignoranten, dem man zu seinem eigenen wohl rigideste vorschriften machen muß

keine andere religion mischt sich derart in das alltägliche und privatleben ihrer gläubigen ein wie der islam. woher kommts? wenn nicht von dem von mir angesprochenen negativen menschenbild?

Ich verstehe auch nicht warum du nicht mit der Strafandrohung klarkommst, wenn man sich nicht an Regeln hält. Kapiere ich nicht!
Das erleben wir doch tagtäglich, allein im Straßenverkehr, fährst du bei rot über die Ampel, erwischen man dich, dann wird man rasiert, man bedankt sich manchmal auch noch bei den netten, freundlichen Ordnungshütern, die einen sanktionieren.
Die Teilnahme am Verkehr bleibt ohne Strafe, wenn man alles richtig macht oder sich nicht erwischen läßt

versteh ich dich rchtig: wenn’s nicht bestraft würde, dann würden deiner ansicht nach alle bei rot über die kreuzung fahren?

ich halte nicht bei rot an, um nicht bestraft zu werden, sondern, weil ich es für richtig und sinnvoll halte

so was traust du offenbar dem muslim nicht zu

speedy, ich will dir nicht ans bein pinkeln – ich will dir vermitteln, daß und warum deine predigten bei jenen nicht ankommen, die nicht ohnehin schon so ticken wie du

Wovor fürchtest du dich, was glaubst du was sich für dich ändern wird, wenn du dich an die Wahrheit anvertraust und akzeptierst.

wieso soll ich mich vor etwas fürchten?

und warum soll ich mich von den zigtausend angebotenen religiösen wahrheiten ausgerechnet deiner „anvertrauen“?

gib mir einen vernünftigen grund

Du stellst dir unsere Religion wie eine Folterkammer vor, das ist sie nicht. Sie ist voller Schönheiten.

von foltern habe ich kein wort gesagt. deine religion traut mir nichts zu, will mich bevormunden. dazu hab ich weder lust noch bedürfnis

Mit der Bekenntnis zum Islam ändert sich materiell nichts für dich. Das tut nicht weh. Man gießt dir noch nicht einmal Wasser über den Kopf

darum geht’s nicht. du mußt ja eine schön verkorkste meinung von nichtmuslimen haben – als wäre das materielle für uns alles

ich sehe schlicht keinen grund, mich (ausgerechnet!) zu deinem glauben zu bekennen

du gibst mir auch keinen

ist das so schwer zu verstehen?
.

Als erstes bindest du dein Herz an Gott, nicht Muhammed, nicht dem Koran, nicht mir und sprichst : "Oh Herr, mein Schöpfer, es gibt keinen Gott außer Dir, Du hast immer existiert. Ich glaube nur an Dich, ich akzeptiere Muhammend als Deinen Gesandten."

Das ist der erste Schritt, kein kleiner Auspruch (welches aus dem Herzen kommen muss) aber mit immenser Auswirkung auf das Leben danach.
So nun die Frage, welches Leid, Schmerz oder Qual stellt dies dar?
Objektiv gesehen, noch nicht mal ein Hauch, oder?

warum zum geier sollte ich es überhaupt tun?

weil mir sonst höllenstrafen drohen?

somit wären wir wieder am anfang

Dann brauchst du erstmal das Wissen, was der Islam überhaupt ist, da reicht ein dürres Faktenwissen über den Islam nicht aus. Das ist eine Menge Literatur, wenn man sie benötigt

die meisten muslime haben von dieser „Menge Literatur“ noch nicht mal was gehört, viele sind analphabeten, können bestenfalls den koran auswendig herbeten (vermutlich sogar, ohne ihn zu verstehen)

noch fragen?

[Speedy1144]

speedy, irgendwie verstehst du mich nicht. du versuchst hier zu missionieren. also willst, daß wir uns zu deinem gott bekennen sollen – aber du lieferst keine begründeten argumente dafür. bzw.: wenn ich deine argumente hinterfrage, spielst du den beleidigten und gehst nicht auf sie ein

nicht wir sind hier in der pflicht, uns zum islam zu bekehren – du, wenn das denn dein anliegen ist, bist in der pflicht, uns zu überzeugen

Petronius, glaub bloß nicht, dass ich dich nicht verstehe. Ich verstehe sehr wohl, was du im Schilde führst oder deine Absicht ist.

Ich habe hier in erster Linie einen Beitrag für meine Glaubensbrüder gepostet , weil ich annehme, dass auch Muslime sich für den Islam interessieren und sympatisieren. Das kann ich von deinen Beiträgen und Kommentaren absolut nicht feststellen. Dein Umgangston oder besser gesagt, die Art und Weise, wie du argumentierst passt mir nicht. Er ist konspirativer Natur und destruktiv, weil du eine ablehnende Haltung zu meinem Glauben hegst.

Ich habe den ersten Beitrag nicht in der Absicht verfasst, dich zum Islam zu bekehren. Meine "Mission" ist eine andere. Ich versuche meinen Glaubensgenossen eine Botschaft zu vermitteln, ihre Ansichten und Ideele zu überdenken, wenn man so will "den Kompass neu auszurichten".

Dann lese ich deine Beiträge, -warum soll ich deinem Gott dankbar sein, - wieso nicht an das fliegende spaghettimonster etc...
und fühle micht von dir leicht verarscht, um es milde auszudrücken.
Ich bin ein hilfsbereiter Mensch und sehr geduldig. Nur sollte man meine Geduld nicht überstrapazieren. Meine Erfahrung mit dir von vorherigen Diskussionen hat mir gezeigt, dass es dir nicht um den Glauben Islam geht.

heißt also, du hast auch keine antworten auf diese meine fragen. nur deine üblichen dumpfen drohungen – „wenn du es nicht glaubst, ereilt dich gottes strafe“…

Es sind nicht meine Drohungen. Ich sage nicht ich bestrafe dich sondern, Gott sagt er bestraft diejenigen, die sich nicht an seine Regeln halten. Nimm das doch einfach so hin. Schließlich ist dies eine Glaubensangelegenheit.

guter vorschlag! du solltest ihn dir mal zu herzen nehmen. glaub doch einfach an vernunft und einsichtsfähigkeit des menschen, auch wenn du sie ebenso wenig siehst wie ich deinen allah

Ich glaube an die Vernunft und die Einsichtigkeit des Menschen, aber ich habe den Glauben an dich aufgegeben, dass du klar in der Rübe bist, um gewisse Ansichten aufzunehmen.

darum geht’s ja nicht. ich als lebewesen atme und esse nun mal, so bin ich „gemacht“, das gehört zu meiner lebensweise. und sollte nun dein allah mich geschaffen haben – warum sollte ich ihm für etwas dankbar sein, das abzulehnen oder anzunehmen ja gar nicht zur debatte steht?

Es ist halt nach meiner Auffassung und meiner Erkenntnis nicht so, dass es selbstverständlich ist zu atmen und sich der Gaben bedienen, und dafür keine Dankbarkeit zu zeigen. Diese Regel habe ich nicht aufgestellt, sondern Gott.
Deine Argumentation klingt in meinen Ohren wie, warum soll ich meinen Eltern dankbar dafür sein, dass sie mich großgezogen haben, mir alles boten und mich beschützten. Sie sind halt dazu verpflichtet, sei es moralisch oder gesetzlich. Von dir verlangt man anstandshalber dankbar zu sein und sie zu ehren. Dies erachte ich meinerseites als meine Pflicht. Genau so verhält es sich auch zu Gott, er hat sich bereit erklärt, jedem das tägliche Brot zu geben, ungeachtet dessen, wie gläubig man ist.

wovor beschützt uns dein allah denn (sofern wir nur vor ihm zu kreuze kriechen)? doch nur vor dem, was er uns selber im jenseits antun will

klarer fall von schutzgelderpressung

Klarer FALL von Begriffsstutzigkeit

und genau um dein „Religionsgedöns“ geht es doch hier. gib uns einen guten grund, warum wir uns darauf einlassen sollten (und: nein, die drohung mit höllenstrafen ist kein guter grund)

Ich könnte dir 1 Millionen Gründe nennen, wenn du dich bereit erklärst, einen Grund zu akzeptieren und der Wahrheit zu folgen. Na ist nicht das ein Gentlemenagreement?

sklaven sind unterwürfig. freie menschen erweisen demjenigen respekt, dem respekt gebührt (was dieser nachzuweisen bzw. den er sich zu erarbeiten hat)

Is klar! Das ist mir neu. Freie Menschen, mein Lieber, respektieren nur dass, wovon sie profitieren. Sie scheren sich einen Dreck um andere. Lassen wir uns nicht von den Charity Parties blenden.
Sklaven respektieren auch ihren Herrn und dienen ihnen mit Ergebenheit, wenn sie den von ihrem Herrn gerecht behandelt und entlohnt werden.

was für eine hoffnung soll das denn sein? daß es einen nach dem tod doch nicht erwischt?

hoffnung, die aus angst erwächst, ist imho nichts positives

Hoffnung , die aus einer reinen bedingungslosen Liebe gedeiht. Aber bereit zu sein diese Liebe aufzubringen, setzt opferbereitschaft voraus. Aber in Wohlstand zu leben und "frei" zu sein, stellen sich vor diese Liebe.

wer sich nur auf das jenseits konzentriert, kann sich natürlich auch einen sprengstoffgürtel umschnallen...

Hmm, ratter, ratter... Weiß jetzt nicht, wie du darauf kommst, aber interessante Theorie. Du hast es echt drauf!

leider ist das eben nicht nur „interessante Theorie“, sondern die von manchen gezogene schlußfolgerung aus dieser seltsamen muslimischen jenseitsgewandtheit und diesseitsverachtung, die ja auch du hier propagierst:

Ich propagiere keine Selbstmordattentatstheorien, um es vorweg zu nehmen. Ich oder meine Religion verachten auch nicht das Diesseits. Ich verachte nur die Krankheiten, denen manche Menschen verfallen sind, siehe mein Erstbeitrag.

Wir müssen unsere Herzen von dem fernhalten, was für Dürre und Austrocknung sorgt. An erster Stelle steht die Verbundenheit/die Liebe zu dieser Welt

Tja, nicht überal, wo Islam drauf steht, ist auch Islam drin. Schon mal was von Mogelpackung gehört?
Es ist nun mal so, auch wenn ich es nicht wahrhaben will, muss ich mit dieser bedauernswerten Realität leben, aber auch alles dafür tun, dass die Wahrheit überhand gewinnt

der real existierende islam ist eine mogelpackung?

Nein, der Islam ist keine Mogelpackung, die Verpacker , sprich Terroristen, Fanatiker und Extremisten sorgen für Verblendung.

schon die tatsache, daß der islam eben nicht religion als privatsache sein, sondern das ganze leben (justiz- wie staatsordnung) regeln will, macht alles andere als religion zur machtausübung geradezu unmöglich

Dahinter stecken immer Menschen, die versuchen, über den Islam politschen Einfluss zu gewinnen. Aber dafür muss man nicht den Islam zur Staatsform avancieren. Das ist auch nicht notwendig, da die Menschenrechte jedem selbst überlässt, woran er glauben mag. Das ist auch der Standpunkt, den mein Glauben vertritt.
Nur warum darf ich nicht von der Schönheit meiner Religion berichten, und andere an dieser SChönheit dran teilhaben lassen? Wenn dich meine Religion nicht überzeugt und anspricht, dann ist das in Ordnung.
Ich hätte mich möglicherweise gefreut, hätte ich dich überzeugen können. Denn anscheinend interessierst du dich für Islambeiträge, entweder, kann ich dich nicht überzeugen oder du willst erst gar nicht überzeugt werden, sondern es ist ein Hobby von dir Gedanken-/Argumentationswettbewerb mit mir zubetreiben.

wenn du nicht erkennen willst, daß auch dem islam machtstreben (von dir als „krankheit“ bezeichnet) nicht fremd ist, dann liegt das vielleicht an dem von dir oben beschriebenen, meinst du nicht auch?

Ich verzweifele an deiner Analysefähigkeit. Der Mensch strebt nach Macht nicht die Religion. Und wenn deine Sorge damit begründet ist, dass Muslime an die Macht kommen, dann kann ich dich verstehen. Ich an deiner Stelle hätte vielleicht gleiche Sorgen und Ängste, weil man ja Muslime immer als Unterdrücker darstellt, wir sind Barbaren ungebildet und unzivilisiert, nicht wahr? Man kommt komischerweise nie auf die Gedanken, dass vielleicht wahre Gläubige Gerechtigkeit ausüben, Gottesfürchtet sind und sich selber verurteilen bevor es ein anderer tut, wenn sie egal wem unrechtes antun.

ist der punkt. wenn ich mir die reale situation hinsichtlich sozialer gerechtigkeit in islamischen ländern ansehe, dann ist der sinn für gerechtigkeit dort viel abgestumpfter als in säkularen westlichen demokratien. auch wenn im islam natürlich viel und gern von einer jenseitigen gerechtigkeit gesprochen wird – und genau darauf will ich ja hinaus: eure jenseitsgewandtheit

Wir müssen unsere Herzen von dem fernhalten, was für Dürre und Austrocknung sorgt. An erster Stelle steht die Verbundenheit/die Liebe zu dieser Welt

hindert euch anscheinend daran, euch im hier und jetzt um gerechtigkeit zu kümmern. oder worauf führst du die zustände in islamisch geprägten ländern zurück?

Ich habe keinen Einfluss auf Islamische Länder und Regierungnen. Ich hatte bereits, erklärt dass man so regiert wird, wie man es verdient hat. Und es gibt wenige Menschen, auch dass hatte ich dir geschrieben, die dem wahren Glauben nachgehen. Und das verstehst du nicht, stattdessen willst du Erklärung, warum Gaddafi oder andere islamische Staaten hinsichtlich sozialer Gerechtigkeit in Schieflage sind. Warum ist die soziale Gerechtigkeit in Deutschland unausgewogen, könnte ich auch fragen, aber ich gehe nicht in politische Diskussionen ein.

Solange man sich nicht für wahre Gerechtigkeit einsetzt, dann muss man mit dieser Konsequenz leben.

Ausser man klammert sich an Menschen, siehe Koran

nun setzt sich aber nicht für „wahre gerechtigkeit“ im hier und jetzt ein, wer davor warnt, sich auf das diesseits zu konzentrieren und aufs jenseits vertröstet – weil man sich ja nicht „an menschen klammern“ solle. wenn es dir nicht um menschen geht – worin soll denn deine „wahre Gerechtigkeit“ bestehen?

Woher hast du die Erkenntnis, dass sich die "wahre Gerechtigkeit" sich nicht für hier und jetzt einsetzt? Hast du den Koran gelesen, oder die Ausführungen? Das ist eher Stammtischgequassel. Deine Frage zu beantworten würde Bänder füllen. Ich lasse es lieber.

du aber wirbst nicht für deine religion, machst sie nicht schmackhaft, sondern drohst einfach: befolgt allahs willen, sonst wird er euch im jenseits fürchterlich strafen!

was glaubst du denn eigentlich, wie du mit so was bei jemand ankommst, der nicht sowieso schon deinen glauben teilt?

Der Glaube an die Bestrafung ist ein Teil von vielen, die nicht hinweggedacht werden können. Das ist so! Es wäre unlogisch und absurd, auch diese unbequeme Wahrheit auszulassen. Natürlich ist es nicht schmackhaft, bestraft zu werden.

und wer garantiert dir, daß deine träume vom jenseits nicht ein völliger irrtum sind?

Mir garantiert es der Koran, und die, die die Lehren des Korans nicht zu ihren weltlichen Ziele mißbrauchen. Und wer garantiert dir, dass es nicht so ist?

mir garantiert keiner was. ich muß meine eigenen abwägungen und entscheidungen treffen, und die dann auch selber verantworten

auch dir kann niemand was garantieren – du kannst es dir höchstens einbilden

wie, bei wem willst du denn die garantie einlösen, wenn du erst mal tot bist und es kein leben nach dem tod gibt?

das ist jedem vernünftig denkenende völlig klar. aber ihr gläubigen könnt euch damit einfach nicht abfinden..

Doch, das haben wir. Wir versuchen nicht auf Biegen und Brechen uns alles unter den Nagel zu reissen. Wir leben in Zufriedenheit, mit dem was wir haben. Und wenn es auch nur ein Stück trockenes Brot ist, was wir besitzen. Und wir sind dankbar, wenn wir Reichtum erlangt haben, und lassen andere Menschen, die nicht so viel haben, daran teilhaben. Wir schauen und ermitteln bedürftige Menschen ( alte Menschen, Studenten, Waisen und viele andere) und geben ihnen Almosen. Zum Opfefest laden wir unsere Nachbarn ein, und speisen gemeinsam, egal welchen Glauben sie angehören. Das tun wir. Ich will damit nicht prahlen, sondern dein verzerrtes Bild justieren.
Was tust du?

was ich meinen mitmenschen gutes tue, werde ich nicht hier ausbreiten

aber all das hat nichts damit zu tun, daß ihr euch ein (am besten paradiesisches) leben nach dem tod imaginiert, um nicht damit zurechtkommen zu müssen, daß leben vergänglich und eben alles mal vorbei ist

wenn ich damit falsch liege, klär mich auf. erklär mir z.b., warum ein nichtmuslim es locker verkraftet, nackte frauenhaut zu sehen – dies aber dem muslim verboten sein muß

Diese Art der Fragestellung, sachlich ohne Wertung, gefällt mir. Sie ist ehrlicher Natur und wahrhaftig. Also kannst du doch ganz normal eine Verständnisfrage stellen, ohne dabei verachtend und sarkastisch zu werden.
Und ich bin der letzte, der unhöflich und ausfallend ausbricht.

Dann möchte ich dir folgendes dazu sagen. Zum Einen kann jeder Mensch tun und lassen, was er will, wie quasi im Grundgesetz. Das Gundgesetzt setzt aber eine Schranke vor jede Freizügigkeit und Handlungsfreiheit, um die Rechte anderer zu wahren und im weitesten Sinne den Adressaten zu schützen.
Gott/Allah hat uns eine gewisse Handlungsfreiheit geboten. Er mahnt uns im Koran an verschiedenen Stellen, seine Gebote zu befolgen und von gewissen Verboten Abstand zuhalten, da er weiß was für uns gut ist und was schlecht. Schließlich hat er uns erschaffen. Er ist unser "Ingenieur/Architekt".
Wir besitzen Triebe. Sie steuern uns. Wir empfinden bei der Befriedigung unserer Triebe/Bedürfnisse Lust. Beim Essen und Trinken, beim Schlafen und beim Sex. Man mag es wohl kaum glauben können, sogar wenn wir für unseren Lebensunterhalt arbeiten gehen, erfüllen wir ein Bedürfnis, nämlich den Trieb auf Existenz. Bis hierhin ist daran nichts verwerfliches. Werden wir maßlos, dann schaden wir uns und anderen.
Da für den einen wenig, zu viel , und für den anderen viel, zu wenig sein kann, haben wir universelle für jeden gleichermaßen geltende Gesetze, die aus dem Koran, den Hadithen und anderen Vergleichen erlassen wurde.
Uns sind aber Schranken davor gesetzt, bei der Erfüllungen unserer Triebe. Diese nennen wir im Islam Helal (erlaubt Taten ) und Haram (verbotene Taten). Weitgehend sind diese Schranken mit den Gesetzen hierzulande deckend. Wenn wir für unseren Unterhalt Geld verdienen und dabei betrügen, dann machen wir uns strafbar.
Auch aus sich des Islams ist das Betrügen Haram, also verboten.

Die Sexualität des Menschen unterliegt im Islam auch gewissen Einschränkungnen. Das beginnt schon im Kindesalter. Kinder haben von Natur aus ein Schamgefühl. Nimmt man diesem Kind das Schamgefühl, so kann es sich sexuell freier entwickeln. Es beginnt im Jugendalter schon eine Beziehung zum anderen Geschlecht aufzubauen und macht seine ersten Erfahrungen.

Nach mein Glauben ist diese Art sich zu entwickeln der falsche Weg. Sie begründet es damit, dass sich der Mensch in dieser Phase (Jugend) sehr leichtfertigt mit diesem elementaren Thema umgeht, und Gefahr läuft, wenn er erwachsen ist, einen Tonus (Rhythmus) anzueignen, ständig den Partner zu wechseln, oder die Gefühle des Partners zu verletzen, in dem er fremdgeht.

Nehmen wir an, jemand ist Jungfrau, begehrt eine Frau, lernt sie kennen. Sie verstehen sich und beschließen nach einer Weile zu heiraten. Nur hatte die Frau (oder umgekehrt) vorher, sagen wir mal um eine Zahl zu nennen, 10 Bezieungen gehabt. Liegt es nicht auf der Hand oder ist nicht die Wahrscheinlichkeit nicht groß, dass diese Beziehung scheitern wird? Hier ist nämlich ein Ungleichgewicht vorhanden. Der Nenner ist unterschiedlich. Daher wird in meinem Glauben der Sex vor der Ehe verboten, für Mann und Frau.
Zudem ist die Ehe etwas heiliges. Sie darf nicht zum Spielzeug gemacht werden (Ich lasse mich scheiden , nimm die/den nächst Beste/n) Auch das ist nicht erwünscht.

Zum Thema nackte Frauen anschauen. Ich verkrafte es auch gut *grins* nackte Frauen anzuschauen. Wenn es nach meinem Willen, oder Trieb geht, dann unterscheidet sich mein Wille nicht wesentlich mehr von deinem. Was sich unterscheidet ist unsere Besonnenheit, die sehr wohl untschiedlich ist.
Bin ich verheiratet und lächze nach anderen Frauen, Nacktfotos, so ist mein Handeln gegenüber meinem Partner rücksichtslos und verletzend.
Bin ich single und schaue ich mir Nacktfotos an, um mich zu befriedigen, dann laufe ich Gefahr, diese Praxis zur Gewohnheit werden zu lassen. Und wenn ich dann in einer Beziehung bin, dann könnte es sein, dass mein Auge nicht davon ablassen kann, diese Reize wahrzunehmen. Ich könnte mich derart konditioniert haben, stets nach jedem Rockzipfel hinterherzuschauen.
Meine Aufmerksamkeit sollte voll und ganz meiner Gattin gewidmet sein und umgekehrt. Dies dient der Harmonie in der Ehe und für langes miteinander.
Ausserdem ist es nicht verachtend, genug eine Frau zur Schau zu stellen und sie als Lust/Sexobjekt zu konsumieren? Ist die Frau nicht achtens und ehrenwert. Allein der Begriff Ehre ist schon ein anderes Verständnis in der westlichen Welt und hat nichts mit der Ehre zu tun, was wur darunter verstehen. Daher betrachten die meisten Moslems nicht alle aber die meisten Menschen aus der westlichen Welt als charakterlos, primitiv und ohne Moral. Du hast es ja bereits gesagt, ein nichtmoslem kann es locker verkraften, nackte frauenhaut zu sehen. Der Nichtmoslem hat sein Scham aufgegeben, er empfindet kein Pein dabei, ihm ist diese Tat leider fast natürlich geworden. Er hat sich dem göttlichen Menschenbild den Rücken zugewandt und wundert sich dann, wenn es in der Geselschaft zur Zerrüttung der Familien kommt, sexuelle Strafhandlung (sexuelle Belästigung, Mobbing, Vergewaltigungen, Kinderpornographie) zu nehmen.

Aus diesen und vielen anderen Gründen sind gewisse Verhaltensnormen, was die Geschlechter angeht, erlassen. Um den Frieden in der Beziehung/Gesellschaft zu wahren. Siehst du auch ich kann ganz vernünftig und plausibel antworten. Actio =Reactio

Noch Fragen?

[petronius]

lieber speedy, ich glaube nicht, dass "du verstehst, was ich im Schilde führe oder meine Absicht ist"

ich glaub dir auch nicht, daß du "hier in erster Linie einen Beitrag für deine Glaubensbrüder gepostet" hast. dann nämlich würdest du mir nicht ausführliche anleitung erteilen, wie ich zu deinem allah finden soll. also bitte ehrlich bleiben

ich bin ja auch so ehrlich, zuzugeben, daß ich nicht mit dem "Islam sympathisiere. warum sollte ich auch? was verpflichtet mich dazu?

du irrst aber, wenn du die tatsache, daß ich deine ausführungen nicht kritiklos akzeptieren und widersprüche und schwächen in deinen ausführungen auch im klartext und mit deutlichen worten benenne, als "konspirativer Natur und destruktiv" denunzierst. das halte ich für einen ausdruck von religiöser paranoia, und lege wert auf die feststellung, daß es mein gutes recht ist, "eine ablehnende Haltung zu deinem Glauben" zu hegen

Ich habe den ersten Beitrag nicht in der Absicht verfasst, dich zum Islam zu bekehren. Meine "Mission" ist eine andere. Ich versuche meinen Glaubensgenossen eine Botschaft zu vermitteln, ihre Ansichten und Ideele zu überdenken, wenn man so will "den Kompass neu auszurichten".

ja, du liest "meine Beiträge, -warum soll ich deinem Gott dankbar sein, - wieso nicht an das fliegende spaghettimonster etc..." - und weil du keine antwort auf sie hast, ziehst du dich in deine persönliche gekränktheit zurück und "fühlst dich von mir leicht verarscht, um es milde auszudrücken". das allerdings ist dein problem, nicht meins

mir geht es übrigens durchaus "um den Glauben Islam" - nur eben nicht darum, offenen mundes predigten im duktus absoluter wahrheit entgegenzunehmen, sondern darum, widersprüche im von dir propagierten glaubensbild zu benennen und auch, was ich an diesem für falsch und gefährlich halte

drohung bleibt übrigens drohung, auch wenn du meinst: "Ich sage nicht ich bestrafe dich sondern, Gott sagt er bestraft diejenigen, die sich nicht an seine Regeln halten". das habe ich nicht einfach hinzunehmen, nur weil du es zur "Glaubensangelegenheit" erklärst

du meinst, du hättest "den Glauben an mich aufgegeben, dass ich klar in der Rübe sei, um gewisse Ansichten aufzunehmen". schön -wo argumente fehlen, wird man ja gern mal persönlich, nicht wahr? aber denk doch mal drüber nach, ob es nicht vielleicht gerade an der "klarheit in meiner rübe" liegt, daß ich "gewisse Ansichten" nicht unwidersprochen aufnehme

wenn du sagst: "Deine Argumentation klingt in meinen Ohren wie, warum soll ich meinen Eltern dankbar dafür sein, dass sie mich großgezogen haben, mir alles boten und mich beschützten. Sie sind halt dazu verpflichtet, sei es moralisch oder gesetzlich", so muß ich erwidern, daß das eben etwas anderes ist, als dafür dankbar zu sein, daß ich lebe und atme. leben und atmen tu ich selber - wieso sollte ich irgendjemand dafür dankbar sein? was ich aber an liebe und fürsorge von meinen eltern erfahren habe, haben diese geleistet - und ich habe es unmittelbar, am eigenen leib, gespürt. es ist nicht bloß von irgendeinem prediger behauptet worden

hat dein allah mich unter schmerzen geboren und wäre dabei fast draufgegangen? nein, es war meine mutter

hat dein allah mir, wenn er von der schicht nach hause gekommen ist und meine mutter schon in der schicht war, mir was zu essen gekocht? nein, es war mein vater

hat dein allah sich krummgelegt und selber nichts gegönnt, um meiner schwester und mir schule und studium zu ermöglichen? nein, es waren meine eltern

also erzähl mir hier nix, wem ich dankbar zu sein habe

und wenn du dir einbildest, da sei ein "Gott, der sich bereit erklärt hat, jedem das tägliche Brot zu geben, ungeachtet dessen, wie gläubig man ist", so ist das auch deine sache. mir hat noch kein gott das frühstück ans bett gebracht, wenn ich zu faul war, aufzustehen und selber in die küche zu gehen

davon, wieviele menschen jeden tag hungers sterben, obwohl doch angeblich dein "Gott sich bereit erklärt hat, jedem das tägliche Brot zu geben, ungeachtet dessen, wie gläubig man ist", will ich mal gnädig schweigen

zum thema "schutzgelderpressung": wenn ich dir androhe, dich zu massakrieren, aber dann gnädig davon abstand nehme (wenn du nur tust, was ich will)- hab ich dich dann gerettet? mußt du mir dann dankbar sein? wofür?

erklär das bitte mal mir "begriffsstutzigem"

du brauchst mir nicht "1 Millionen Gründe" zu nennen, mich auf dein „Religionsgedöns“ (deine worte, nicht meine!) einzulassen. nenn mir einen - aber einen guten, stichhaltigen. und nein - einfach zu behaupten, es ginge darum, "der Wahrheit zu folgen", ist auch keiner...

du meinst also, "freie Menschen, mein Lieber, respektieren nur dass, wovon sie profitieren. Sie scheren sich einen Dreck um andere"?

ich sage ja, daß du ein sehr seltsames, negatives menschenbild hast. ein glaube, der in der freiheit etwas schlechtes sieht, mag für sklavenmentalitäten wie die deine der richtige sein. ich wende mich mit grausen...

freie menschen kümmern sich um andere, weil sie das aus freier einsicht und freiem willen tun - nicht, weil ein sklavenhalter mit der peitsche droht

ich unterstelle dir nicht, "Selbstmordattentatstheorien zu propagieren", um auch das vorweg zu nehmen. was aber soll es denn sein als diesseitsverachtung, wenn du "die Verbundenheit/die Liebe zu dieser Welt" als "Krankheit" verachtest, die für "Dürre und Austrocknung" des herzens sorgt?

es sind die menschen, die in dieser welt leben, welche zu lieben der selbstmordattentäter pflichtgemäß als krankheit verachtet - es sind diese menschen in dieser welt, die seiner bombe zum opfer fallen

denk mal drüber nach, bevor du wieder mal empfiehlst, sich doch lieber aufs jenseits zu konzentrieren

du sagst: „Nein, der Islam ist keine Mogelpackung, die Verpacker , sprich Terroristen, Fanatiker und Extremisten sorgen für Verblendung“. das ist wieder mal an meiner frage vorbei geantwortet, denn die lautete:

„der real existierende islam ist eine mogelpackung?“

und bezog sich darauf, dass du selber sagtest, „mit dieser bedauernswerten Realität leben“ zu müssen. du predigst also eine wahrheit, die mit der realität leider nichts zu tun hat

auch dahinter, daß der islam eben nicht religion als privatsache sein, sondern das ganze leben (justiz- wie staatsordnung) regeln will, stecken nicht bloß „immer Menschen, die versuchen, über den Islam politschen Einfluss zu gewinnen“. der islam ist nun mal so angelegt, alles im leben seiner gläubigen bis ins kleinste zu regeln, sie aufs äußerste zu bevormunden. da wird ja nicht nur vorgeschrieben, wie man sich zu kleiden habe, was man zu essen habe usw., nein, sogar wie und wie oft man betet (und vermutlich auch der korrekte winkel, den der hochgestreckte hintern einzunehmen hat), ist bis ins kleinste geregelt. da fängt es an, und bei der islamischen justiz und staatsordnung hört es noch lange nicht auf...

du hast aber recht: ich bin nicht hier, um von dir überzeugt zu werden, sondern es ist „ein Hobby von mir, Gedanken-/Argumentationswettbewerb mit dir zu betreiben“. hast du daran etwas auszusetzen?

du bist doch auch nicht hier, um überzeugt zu werden. im gegenteil kriegst du ja die krätze, wenn jemand sich nicht deiner überzeugung anschließt

lustig finde ich ja (ohne weiter auf „ deine Analysefähigkeit“ eingehen zu wollen), wenn du sagst: „Der Mensch strebt nach Macht nicht die Religion“

ja, mein gutester: wer hat denn die religion gemacht?

muhammad war ein mensch
jesus war ein mensch (paulus erst recht)

alle „heiligen bücher“ der verschiedenen religionen wurden von menschen geschrieben, die behauptung göttlicher inspiration etc. ändert daran nichts. du kannst die religion nicht vom menschen trennen. und eine religion wie der islam, die ihre gläubigen bis ins kleinste bevormundet, übt natürlich macht aus

dass „Muslime immer ... Unterdrücker ... Barbaren ungebildet und unzivilisiert“ sind, ist nicht meine meinung. im gegenteil traue ich jedem menschen, unabhängig von seiner ethnischen oder kulturellen herkunft, zu, eigenverantwortlich ein anständiges leben zu führen, das auf ein gedeihliches miteinander rücksicht nimmt bzw. ein solches ermöglicht. dein gott aber scheint anderer meinung zu sein – sieht er sich doch veranlasst, das verhalten der an ihn glaubenden menschen bis ins kleinste zu regeln

und weißt du: die geschichte mit den „wahren“ gläubigen habe ich schon zu oft von zu vielen gehört, um noch darauf abzufahren. das „wahre“ ist ja immer das theoretische nonplusultra, welches nur – leider, leider – in der praxis nicht vorkommt und daher auch nie auf den prüfstand gestellt werden kann. es definiert sich ex negativo – das „wahre“ ist immer das, was das tatsächliche genau nicht ist...

der „wahre“ kommunismus bedeutet doch auch das paradies auf erden, nicht wahr?

also halte ich mich lieber ans reale als an das hypothetische „wahre“ – über letzteres kann man alles behaupten

ich behaupte nicht, du hättest „ Einfluss auf Islamische Länder und Regierungnen“. aber wenn du sagst, „dass man so regiert wird, wie man es verdient hat“ – dann sind wir genau beim kern des problems!

alles kismet, alles vorherbestimmt, wenn’s mir schlecht geht, dann hab ich’s ja auch verdient, warum also was an den mißständen ändern wollen... wo man doch sowieso dem hier und jetzt nicht so großes augenmerk widmen soll, sondern sich lieber aufs jenseits vorbereiten...

merkst du wirklich nicht, wohin solcher fatalismus führt?

willst du immer noch behaupten, dass die üble soziale und menschenrechtslage in islamisch dominierten ländern nichts mit der religion zu tun haben? du bist mit deiner haltung des „selber schuld“ doch der beste beweis dafür, dass und warum eben der islam zumindest mitverantwortlich für das elend ist. weil er sich eben nicht dem diesseits und der konkreten behebung konkreter diesseitiger mißstände widmet (wo gibt es etwa so was wie eine „islamische befreiungstheologie“? ist mir nicht bekannt)

woher ich die „Erkenntnis habe, dass sich die "wahre Gerechtigkeit" nicht für hier und jetzt einsetzt?“

aus der anschauung der realität, und aus dem, was du hier von dir gibst

wenn du sagst: „Zum Einen kann jeder Mensch tun und lassen, was er will, wie quasi im Grundgesetz“, dann versteh ich nicht, was du meinst. sprichst du vom islam? seit wann kann man im islam tun, was man will? geh mal mit einer flasche bier und einem schinkenbrot in der hand zum imam – ich bin neugierig, was der dir erzählen wird

du sagst ja selber, dein allah „mahnt uns im Koran an verschiedenen Stellen, seine Gebote zu befolgen und von gewissen Verboten Abstand zuhalten, da er weiß was für uns gut ist und was schlecht“. das heißt ja wohl, der mensch selber darf nicht entscheiden, was gut oder schlecht ist – er wird bevormundet

dass die schranken von „Helal (erlaubt Taten ) und Haram (verbotene Taten) ... weitgehend mit den Gesetzen hierzulande deckend sind“, glaubst du ja wohl selber nicht. kein deutsches gesetz verbietet alkohol oder schreibt weibliche vermummung vor

aber jetzt wird’s natürlich wirklich spannend. du sagst:

„Die Sexualität des Menschen unterliegt im Islam auch gewissen Einschränkungnen. Das beginnt schon im Kindesalter. Kinder haben von Natur aus ein Schamgefühl. Nimmt man diesem Kind das Schamgefühl, so kann es sich sexuell freier entwickeln. Es beginnt im Jugendalter schon eine Beziehung zum anderen Geschlecht aufzubauen und macht seine ersten Erfahrungen.

Nach mein Glauben ist diese Art sich zu entwickeln der falsche Weg. Sie begründet es damit, dass sich der Mensch in dieser Phase (Jugend) sehr leichtfertigt mit diesem elementaren Thema umgeht, und Gefahr läuft, wenn er erwachsen ist, einen Tonus (Rhythmus) anzueignen, ständig den Partner zu wechseln, oder die Gefühle des Partners zu verletzen, in dem er fremdgeht“

du solltest eben sexualpsychologie nicht nach deinem glauben betrachten, sonst kommt eben solcher unsinn dabei heraus, sondern wissenschaftlich. und da ist es eben keineswegs so, dass eine nicht repressive sexualerziehung zu besonderer promiskuität führt. und: meine güte, schau dir doch die „jungtürken“ hierzulande an: prügeln ihre schwestern, wenn diese einen freund haben wollen, aber schlafen sich selber durch alle deutschen betten, in die sie kriechen dürfen. genau das nämlich kommt aus eurer verklemmten sexualerzeiehung in kombination mit dem allgegenwärtigen patriarchat, das der islam ja ebenfalls festschreibt: doppelmoral ohne ende

du sagst: „Nehmen wir an, jemand ist Jungfrau, begehrt eine Frau, lernt sie kennen. Sie verstehen sich und beschließen nach einer Weile zu heiraten. Nur hatte die Frau (oder umgekehrt) vorher, sagen wir mal um eine Zahl zu nennen, 10 Bezieungen gehabt. Liegt es nicht auf der Hand oder ist nicht die Wahrscheinlichkeit nicht groß, dass diese Beziehung scheitern wird?“

nein, das liegt absolut nicht auf der hand. erfahrungsgemäß ist es eher so, dass, wer völlig unerfahren in eine beziehung zusammengespannt wird, größte probleme haben wird – weil er ja das beziehungsleben noch nie üben und lernen konnte, also seine unausbleiblichen fehler erst in der auf dauer angelegten beziehung macht

aber ich habe ja nicht davon gesprochen, dass nach „deinem Glauben der Sex vor der Ehe verboten, für Mann und Frau“, sondern davon, dass ein muslim keine nackte frauenhaut oder frauenhaar sehen darf, sich die frauen deshalb also verhüllen müssen. bitte sag was dazu und lenk nicht ab

du sagst, „allein der Begriff Ehre sei schon ein anderes Verständnis in der westlichen Welt und habe nichts mit der Ehre zu tun, was ihr darunter versteht“.

richtig. die ehre eines menschen definiert sich bei uns nicht darüber, wie andere menschen „in seinem besitz“ (also die frauen in der familie) sich verhalten, sodaß es notwendig wird, gewalt gegen diese menschen (meist frauen) anzuwenden, um die eigene „ehre“ (nach der verkorksten islamischen vorstellung) zu retten oder wieder herzustellen

jetzt wird’s nun wirklich aberwitzig:

„Daher betrachten die meisten Moslems nicht alle aber die meisten Menschen aus der westlichen Welt als charakterlos, primitiv und ohne Moral. Du hast es ja bereits gesagt, ein nichtmoslem kann es locker verkraften, nackte frauenhaut zu sehen. Der Nichtmoslem hat sein Scham aufgegeben, er empfindet kein Pein dabei, ihm ist diese Tat leider fast natürlich geworden. Er hat sich dem göttlichen Menschenbild den Rücken zugewandt und wundert sich dann, wenn es in der Geselschaft zur Zerrüttung der Familien kommt, sexuelle Strafhandlung (sexuelle Belästigung, Mobbing, Vergewaltigungen, Kinderpornographie) zu nehmen“

soviel erst mal zum thema toleranz und anerkennung auch anderer wertvorstellungen. so etwas ist dem frommen muslim offenbar fremd – da stellt er lieber alle anderen als „charakterlos, primitiv und ohne Moral“ hin (beschwer du dich noch mal über vorurteile gegenüber muslimen...). es gibt keinen grund, beim anblick nackter haut pein zu empfinden, und mit einem „göttlichen Menschenbild“ hat das schon gar nichts zu tun. der unterschied zwischen de säkularen westlichen gesellschaft und der islamischen ist nicht, dass es in letzterer „sexuelle Belästigung, Mobbing, Vergewaltigungen, Kinderpornographie“ nicht gäbe, sondern dass diese in ersterer nicht unter den tisch gekehrt, öffentlich thematisiert und geahndet werden – während es in islamischen gesellschaften gerne mal vorkommt, dass der vergewaltiger straffrei bleibt und dafür das opfer sexueller gewalt ausgestoßen wird. also komm wieder runter von deinem hohen roß

[Nichtgläubiger]

lieber speedy, ich glaube nicht, dass "du verstehst, was ich im Schilde führe oder meine Absicht ist"

.. mein lieber Petronius .. mein allergrößtes Kompliment zu diesem Beitrag ... absolute Spitze .. da hast du dir sehr viel Mühe mit gegeben und das absolut Richtige geschrieben .. ob Fanatiker das wohl begreifen werden .. kaum , denn ihr Gehirn wurde "gewaschen", umgedreht, gefiltert und der klare Denkprozeß abgeschaltet .. leider ..
.. wirklich toll geschrieben :icon_exclaim::icon_exclaim::icon_exclaim:

[Mattheist]

Erstmal Hallo. Das ist mein 1. Beitrag
Habe die gesamte Diskussion zwischen Petronius und Speedy gelesen.
Petronius hat mir ja so aus der Seele geschrieben, während Speedy sich selbst ständig widersprochen hat.
Ist schon lächerlich, wie fast jeder religöse Mensch mit radikalem Mist um sich wirft, und dann immer sagt, das es doch die Extremisten der jeweiligen Religionen wären, die für Schaden sorgen.
Der Islam, das Christentum, und das Judentum sind alles friedliche Religionen.
In Jerusalem kann man sehen, was passiert, wenn all diese friedlichen Religionen zusammentreffen.
Gestern ist ein Arbeitskollege (100%Gottgläubig) gestorben. Aus kollegialen Gründen, würde ich zu seiner Beerdigung gehen. Aber...
ich kann diese verfluchten Kreuze nicht mehr sehen. Mir wird übel, wenn betende Menschen um mich sind, oder ein predigender Pfarrer.
Ich werde dann scheinbar zum Handy greifen, und bei der nächsten Nervenklinik anrufen. Ich will versuchen, hier sachlich mitzudiskutieren, obwohl es mir sehr schwer fällt. Bei Aussagen, wie denen von Speedy z.B. dreht sich mein Magen um. Ich muß mir Mühe geben, ihn als normalen Mensch zu respektieren.
Zum Glück brauche ich hier nicht viel mitzudiskutieren, da es hier so Leute wie Petronius gibt, die argumentieren können, ohne zu beleidigen.
Mir fällt das extrem schwer. (Unflätige Ausdrucksweise gelöscht, E.)
Ich werde also versuchen,mich hier rauszuhalten , höchstens ab und zu mal einen Komment machen.

[Der-Einsiedler]

ich kann diese verfluchten Kreuze nicht mehr sehen.

Mir wird übel, wenn betende Menschen um mich sind, oder ein predigender Pfarrer.

Ich werde dann scheinbar zum Handy greifen, und bei der nächsten Nervenklinik anrufen.

Ich will versuchen, hier sachlich mitzudiskutieren,

Doch ja, sehr sachlich...

Meinst Du nicht, dass man sich mit solchen Aussagen selbst disqualifiziert, in denen man zum einen bereits in unsachlichster Weise herumpöbelt (und das im ersten Beitrag!) und zum anderen und gleichzeitig sagt, man wolle sachlich diskutieren?

Allmählich gehen mir die aggressiven und masslosen Beschimpfungen und Intoleranzen besonders der angeblich atheistischen Fraktion auf den Senkel. Da schämt man sich ja, selbst Agnostiker zu sein...

Und beziehe Dich nicht auf petronius: Der argumentiert hart, aber klug und sachlich, und vor allem nie pöbelnd oder gar beleidigend.

Und unterlasse es, Andersdenke zu pathologisieren ("Nervenklinik"), sonst bist Du hier nicht lange willkommen.

DE

[petronius]

danke für die blumen (so eitel bin ich jetzt doch)

allerdings fällt es mir leider durchaus schwer, immer ruhig und sachlich zu bleiben - von daher muß ich ein wenig wasser in den wein gießen. und auch mein sarkasmus kommt nicht immer richtig an, so hat jeder was an sich zu arbeiten

aber, mattheist, was für deinen ersten eindruck vom forum wichtiger ist: speedy ist nicht unbedingt repräsentativ für die user hier, was die rigorosität der eigenen glaubensvorstellung und deren verteidigung betrifft (an der ich persönlich auch gar nichts auszusetzen habe, ich schätze kontroverse diskussionen). so läßt es sich hier in aller regel recht gepflegt und auch produktiv diskutieren, manchmal auch streiten (im positiven sinn)

dazu herzlich willkommen. du bist eingeladen, deine sicht der dinge vorzustellen, die der anderen zu kritisieren, und mit kritik an der deinen umgehen zu können

[Der-Einsiedler]

Petronius,

ich bin mit Dir auch schon angeeckt, aber Du bist dennoch fair und (meistens ) sachlich und vor allem pathologisierst Du nicht. Was mir im Forum in den letzten Monaten aufgefallen ist, ist, dass die "atheistische" (?) Fraktion gerne zu Nervenarzt und Psychiatrie rät, und das finde ich taktlos, aggressiv, unverschämt und in einem Religionsforum absolut fehl am Platz. Ich würde es auch in die Forenregeln aufnehmen, dass das untersagt ist, und wäre ich hier wieder Moderator, würde ich solche User sofort abmahnen und bei Wiederholung für ein paar Tage sperren. Wir sollten uns hier so benehmen, wie wir uns auch im Wohnzimmer des Gastgebers benehmen würden. Dieses Herumgepoltere im Internet geht mir auf den Zeiger.

Das nur noch mal als Ergänzung...

Gruss

DE

[WiTaimre]

Hallo, m_Atheist,
bist Du es wieder, oder nochmal das "Kaliber"?

Matheist... argumentieren können, ohne zu beleidigen.
Mir fällt das extrem schwer. Wenn jemand mit Phrasen aus Koran,Tora oder Bibel argumentiert, halte ich ihn für ein a@d@A@

Also ich meine, es gibt auch Atheisten von weitaus sachlicherer Qualitaet, als dieser pauschal abqualifizierende Beitrag von Dir, hier.
Speedy hat einen Beitrag vorgeschlagen, drueber zu reden, dass es unter den vielen Menschen, die mal zufaellig (Geburt) oder freiwillig Muslime wurden, doch auch genauso viele gute Menschen, denkende Menschen guten Willens, Suchende und Findende. Es gibt wlche, die das Optimum ihrer Konfession nicht kennen, andere, die danach streben und andere, die es als Schild vor sich und ihre persoenliche Unzufriedenheit mit irgendwem oder irgendetwas missbrauchen, dass es aus der Entfernung, je weniger man sich je menschlich beteiligt hatte, eine "Masse" Menschen sind, die auch nach bestimmten anerkannten Regeln dasselbe Glaubensbekenntnis ueberdacht.
Das ist aber doch mit dem "Atheismus" nicht anders.
Diese Entscheidung, sich militant dagegen zu stellen, dass Leute an ein Jenseits von hier glauben und sich Hoffnungen auf einen G*tt machen, ist auch schon eine Form des Bekenntnisses, die ihre "grosse" Historie gerade im 19./20.Jhd. hatte, und ihre Katastrophen doch wohl auch in besonderer Frische zum erinnern verbrochen hat, um ein Datum zu nennen, war es etwa 1940, dass Stalin fuer seine Sowjetunion den "Verein fuer bekennenden Atheismus" geschlossen hat, nachdem er beschloss, dass sich von den Religionen, die man in seinem Machtbereich vorher hatte, nichts mehr merklich ruehrte.
Polizeilich und zeitlich ueberwiegend "in tiefstem Frieden" sind ja zwischen der Macht-Uebernahme der russischen Lande und dem Einmarsch der NS-Regierung in diese Lande etwa 1/3 aller Untertanen physisch vernichtet worden, verhoehnt, verachtet und mithilfe darauf angesetzter wissenschaftlicher Psychologie und Publizistik zu Tode erschreckt und veraengstigt der Rest.
Er hielt diese Dinge fuer genug abgeschafft und hatte ausserdem nun diesen angefangenen Krieg und einen neuen Nationalismus ("Vaterlands-Verteidigung") nach auch der Niederknueppelung des Gedankens internationaler Bruederlichkeit aller Menschen, die irgendwo gegen Lohn arbeiteten (Moskauer Schauprozesse zur Verfolgung der russischen Altkommunisten und frueh-kommunistischen Idealisten).
Also mich als dabei nachhaltig mitbeschaedigten Menschen hat das nicht sehr vom Vorteil einer nur auf das Diesseits gerichteten Sicht der Welt ueberzeugt, die dem Menschen zutraute, auf gezielt a_theistische Weise, jede Hoffnung auf jenseitigen oder hoeheren Gerechtigskeits-Ausgleich abzuschaffen.
Was hast Du denn hier an Nicht-Arroganz anzubieten, dass Du etwa 9 von 10 Menschen zu arroganten-d@A@ erklaerst, mit solchem Pathos auch noch (Zitat: "Mir wird übel, wenn betende Menschen um mich sind, oder ein predigender Pfarrer. Ich werde dann scheinbar zum Handy greifen, und bei der nächsten Nervenklinik anrufen" - zum Anlass dessen, dass Dein Arbeitskollege tot ist und nach Mitmenschen-Sitte hierzulande religioes christlich bestattet wird!)
Wenn jemand beschlossen hat, dass es keinen G0TT gebe, und auch sonst keine Vereins-Geister (G*tter) geben duerfe, glaubt er doch auch etwas und hat auch schon wieder einen Verein aehnlich entschieden Habender, dem er sich anschliessen oder ausschliessen kann.
Im Unterschied zu A_religioesen, die noch nie von Religionen Naeheres hoerten, entscheiden A_theisten sich bewusst dagegen, sich einer Gemeinschaft zurechnen zu lassen, die an irgendetwas haengt, was er /sie materiell-wissenschaftlich nicht anfassen, kontrolliert zur Rede stellen und lokalisieren kann, "G0tt" genannt, allgemein gesagt ist das etwas am Menschen Charakteristisches: Gemeinschaftsgeist zu finden, sei es eine hilflose gemeinsame Nacht in einem ueberfluteten Hause (in Situation einer Panne) oder ein Goldrausch, der Leute ein gemeinsames Ziel erleben laesst - was davon in ihnen hinterbleibt, stammt aus ihnen zusammen, aus all dem, was sie waehrend dieser Gemeinsamkeit an Regeln ueber jeden Einzelnen gueltig akzeptierten. Es "ueberkommt" Leute bei ersten nachschulischen Klassentreffen noch einmal deutlich, wie jeder sich automatisch wieder in einer Rolle spuert, die sich in Jahren gemeinsamen Erzogen-und-ausgebildet-Werdens ausgeregelt hatten, "es" bekleidet jeden, der fuer sich den schon von anderen mal gebrauchten Titel Atheist auswaehlt. So jemand muss dann auch dafuer gradestehen, was "solche" an Erinnerungen und Vorstellungen in nicht-solchen oder auch-solchen wecken.
Falls es Dich troestet, galten im Roemerreich die Juden und Christen als die A_theisten, weil wir das Gemeinsame nicht an eine Statue hefteten und unser Selbstbewusstsein nicht vom Schicksal eines Gegenstandes abhaengig machten. Bei anderen Vereinigungen konnte man die Statue erobern, oder deren Fetisch, Vereins-Maskottchen, und dann waren sie geknickt zu Sklaven, von denen man vieles verlangen konnte, nur damit sie wieder ihr Wir zugestanden bekommen.
Juden, Christen und nachher auch Muslime sind also aeltere und kluegere a_theistische Gemeinschaften als das, was sich in der Neuzeit so nennt, sie unterstellen ihre generell einklagbare Moral, Ethik und Bereitwilligkeit, Gesetze und Vertraege zu achten, einem nicht sichtbaren Hoechsten Wesen, Der aber unabhaengig von der Natur der sozialen Vereinsbildung schon vor aller Zeit und Welt existiert, ohne all das auch dasein kann, und - das ist das hier fuer uns Wesentliche - alle Menschen einheitlich fordert, einander zu Diensten zu sein, denn niemand sei im Grunde wertvoller, niemand wertloser, auch wenn sich die Einzelnen Raenge erarbeiten und es unterschiedlich gut hinkriegen, sicher und wohlhabend eine Lebensmoeglichkeit zu finden.
Dieser G0TT habe sich einmal ausfuehrlich gemeldet, vor den am Sinai versammelten Jakobs-Kinder (Israeliten), und damals einen Modell-Satz an Geboten mitgeteilt, mitsamt einer Abmachung, an der jeder nachpruefen kann, ob ER ein real-existenter Vertragspartner ist, was ich zum Beispiel gut akzeptieren kann als faire Bedingung, die allen Menschen eine Chance gab, selbst nachzupruefen, ob es so ein nicht sichtbares, aber eingreif-maechtiges Wesen (G0TT) gibt - solange es noch diese menschliche Koerperschaft, heute "Juden" genannt, gibt.
An dem damals gegebenen Satz Gebote darf und soll mit menschlicher Denkkraft ja auch juristisch weiter entwickelt werden, wie das real zu praktizieren ist, und insgesamt spricht das alle Ebenen des Menschseins an und nimmt uns ernst, als Einzelne, egal welchen sozialen Rangs und physischen Kraeftezustands, als Lebewesen, die essen, trinken, sich kleiden, schlafen und heizen muessen, immer mal wieder und jeder auf der Basis gleicher Wertigkeit, zu leben und sein Glueck zu versuchen.
Dazu gehoert dann eben auch, dass eine Gemeinschaft sich auf verschiedene Weise Sitten und Braeuche zulegt, auch Redewendungen und Rituale, an denen man einander kennt, und ueber dem, was dann immer wieder Sippen und Bekanntenkreise fuer einander in Gegenseitigkeit an Hilfen erschaffen, steht das Gebot, auch immer weiter andere Menschen nicht damit derselben Existenz-Moeglichkeiten zu berauben.
Also ein Gebotssystem der Gerechtigkeit fuer Menschen generell, das sogar Tiere unter menschlicher Obhut mit in die Fuersorge einbezieht, in ein paar wesentlichen Punkten immer wieder Anstoesse gibt, etwas ueberhaupt zu beruecksichtigen und allein weiterzufolgern, wie es zu optimieren ist, und zwar ein Gebotssystem, das sogar von vornherein eingebaut die immer wieder noetige Kritik an der eigenen Institution enthaelt, denn wer sich gegen diese Regeln verging und andere oder sich selber beschaedigte, ist aufgefordert, dazu auch selber zu stehen und jeden Verdacht von seiner Gemeinschaft als solcher zu nehmen, wenn klar ist, wer da was tat und dass es gegen diese Regeln war, und dass der, wenn noetig, bestraft wurde, und Wiedergutmachung des Schadens plus good-will-Zugabe an die Gemeinschaft zum Zeichen, es kuenftig besser mitmachen zu wollen.

Dies vom Judentum begonnene und bis heute zu erbringende Modell einer Gesellschafts-Ordnung unterliegt jenem Vertrag, was seitens G0TT uns als Judenschaft passieren wird, wenn wir das in der Mehrheit nicht genug beachten, wurde eben in den ersten Jahrhunderten von andern Voelkern kaum bemerkt und erwies sich wohl erst als beachtlich, nachdem das ganze Volk in Babylonische Verbannung kam und seines Kultus-Zentrums beraubt war und sich eigentlich haette aufloesen muessen in die Laender und Voelker der Verbannungen, so wie die 10 Staemme ja dann verschollen waren, die gemeint hatten, dass sie nicht am ganzen Gebot gemeinsamen Kultes festhalten muessten, indem sie ein tuechtiges Voelkchen geworden waren wie andere auch.
Das Christentum akzeptierte nun dies Experiment, sich ebenso als HERRN des Rechts und der Befindlichkeit auf diesen G0TT zu beziehen, und nachher der Islam auf andere Weise und vor anderen Umwelt-Bedingungen auch.
Bio-logisch erfolgreich war das dann ja auch, sonst haetten wir jetzt nicht eine Welt voller so vieler Menschen und Kulturen, Staaten und Gesetz-Systemen, die sich immer wieder auf dem wege des Verhandelns Frieden schaffen konnten.
Man kann einwenden, dass Fernost-Asien ja auch sehr viele Menschen und Kulturen ermoeglicht hat, ohne diese Grund-Ideen - aber sie waren nicht wirklich ohne Kontakte, und ausserdem traegt auch sie ein System aus Gesetzen und Geboten im Sinne dessen, was ich Noachiten nenne. Der Bibel nach ordneten sich seit Noah die Menschen Gebiete und Schutz durch Rechte und Gesetze schulisch zu.
Historiker schreiben ja eher etwas auf ueber Kriege und Katastrophen, Zeitungen ja auch, aber der Blick auf die Existenz, die dazwischen aufgebaut wurde, auf Gemeinschaft, die funktionierte, beweist, dass der Wille zur Eintracht allen Menschen gemeinsam moeglich ist und dies uns von Tieren unterscheidet, da wir mithilfe dieser Kunst gestaffelter Hilfe und Arbeitsteilungen in jedem Klima unterkommen koennen, also auch gegen Wechsel des Erdklimas an-leben koennen, an denen Saurier zerschellten.
Wenn auch heute Arme und Reiche nicht als solche ausgeglichen sind, kann man doch objektiv nachzaehlen, um wieviel mehr Menschen an Zahl heute taeglich satt werden, zu wohnen Platz und Ausstattung haben, an Krankheiten nicht verzweifeln muessen als vor 150 oder 1'500 oder 15'000 Jahren.
Das gilt auch fuer den - wie ich gern sage - subtropischen Klimaguertel der Erde, unter dessen Bedingungen anscheinend der Islam sich gut eignete, um da schoepferisch und zivilisatorisch durchzukommen und mit vielen Menschen Heimat zu haben. Es sind auch hier die Faehigkeit zu Recht und Vertragstreue, die Gemeinschaftsdienste fuer Verarmte, und dass alle sich kultisch Dem EINEN G0TT widmen, der uns fordert, geordnet und ruecksichtsvoll zu leben.
Wenn also jemand hier seine Seite, wo er seinen Islam als gut fuer sich und viele, die err in dieser Hinsicht kennt, schildern mag, seh ich keinen Grund, ihn damit so grob zu verdammen oder vor den Kopf zu stossen - und gleich noch im Rundumschlag uns andere Glaeubige auch
- und das im Namen einer Gewalt-und Hass predigenden a_theistischen Lehre.
Speedy deutete an, uns mit dem islamischen Sufismus bekanntzumachen, einer Weisheitslehre, die das sein kann, mit der ein Mensch bei Froemmigkeit und Vertrauen viel Gutes erreicht - einige setzen sich damit ja auch detailliert und etwas klagend auseinander, hier, weil sie vom Islam inzwischen andere Eindruecke hatten, die uns alle zu Recht erschrecken
(Islamismus ist ja kein Ruhmesblatt, weil die anderen Muslime sich nicht so einheitlich davon distanzieren konnten, sind sie doch auch davon Bedrohte in erster Linie)
Die Reaktion von Matheist ist aber wirklich unwuerdig und absolut unverdient von der besprochenen Sache her.
Wer so vorgeht, verbietet dem Mitmenschen es, sich selbst zu achten und sein Nicht-boese-Sein auch nur irgendwie zu illustrieren. Was soll das?

mfG WiT

[petronius]

Das ist aber doch mit dem "Atheismus" nicht anders.
Diese Entscheidung, sich militant dagegen zu stellen, dass Leute an ein Jenseits von hier glauben und sich Hoffnungen auf einen G*tt machen, ist auch schon eine Form des Bekenntnisses, die ihre "grosse" Historie gerade im 19./20.Jhd. hatte, und ihre Katastrophen doch wohl auch in besonderer Frische zum erinnern verbrochen hat, um ein Datum zu nennen, war es etwa 1940, dass Stalin fuer seine Sowjetunion den "Verein fuer bekennenden Atheismus" geschlossen hat, nachdem er beschloss, dass sich von den Religionen, die man in seinem Machtbereich vorher hatte, nichts mehr merklich ruehrte.
Polizeilich und zeitlich ueberwiegend "in tiefstem Frieden" sind ja zwischen der Macht-Uebernahme der russischen Lande und dem Einmarsch der NS-Regierung in diese Lande etwa 1/3 aller Untertanen physisch vernichtet worden, verhoehnt, verachtet und mithilfe darauf angesetzter wissenschaftlicher Psychologie und Publizistik zu Tode erschreckt und veraengstigt der Rest

und was hat das mit atheismus zu tun?

ist denn die jüdische religion dafür verantwortlich, daß der jude baruch goldstein unschuldige muslime massakrierte?

Wenn jemand beschlossen hat, dass es keinen G0TT gebe, und auch sonst keine Vereins-Geister (G*tter) geben duerfe, glaubt er doch auch etwas

nein. er glaubt bloß an einen einzigen gott weniger als die noch so strenggläubigen, die ja an alla anderen götter als ihren eigenen auch nicht glauben

nicht zu glauben ist kein glaube

Im Unterschied zu A_religioesen, die noch nie von Religionen Naeheres hoerten, entscheiden A_theisten sich bewusst dagegen, sich einer Gemeinschaft zurechnen zu lassen, die an irgendetwas haengt, was er /sie materiell-wissenschaftlich nicht anfassen, kontrolliert zur Rede stellen und lokalisieren kann, "G0tt" genannt

richtig - und das ist auch gut so

wozu es führt, wenn menschen sich einer gemeinschaft zurechnen, die die verantwortung für ihr tun an eine nicht faßbare transzendente autorität abgibt, haben wir z.b. während der kreuzzüge gesehen oder können wir im alten testament nachlesen, wo die israeliten ihre nachbarvölker im auftrag gottes massakrieren

Juden, Christen und nachher auch Muslime sind also aeltere und kluegere a_theistische Gemeinschaften als das, was sich in der Neuzeit so nennt

und du wirfst mattheist arroganz vor?

sie unterstellen ihre generell einklagbare Moral, Ethik und Bereitwilligkeit, Gesetze und Vertraege zu achten, einem nicht sichtbaren Hoechsten Wesen

wie soll denn etwas nichtsichtbares irgendetwas einklagen?

Der aber unabhaengig von der Natur der sozialen Vereinsbildung schon vor aller Zeit und Welt existiert, ohne all das auch dasein kann

sagt wer?

und begründet das womit?

einfach mal so behaupten kann ich auch viel, wenn der tag lang ist

und - das ist das hier fuer uns Wesentliche - alle Menschen einheitlich fordert, einander zu Diensten zu sein, denn niemand sei im Grunde wertvoller, niemand wertloser, auch wenn sich die Einzelnen Raenge erarbeiten und es unterschiedlich gut hinkriegen, sicher und wohlhabend eine Lebensmoeglichkeit zu finden.
Dieser G0TT habe sich einmal ausfuehrlich gemeldet, vor den am Sinai versammelten Jakobs-Kinder (Israeliten)

ach, du redest hier von dem alttestamentlichen jahwe?

nun, gerade der hat ja nun keineswegs "alle Menschen einheitlich (ge)fordert, einander zu Diensten zu sein, denn niemand sei im Grunde wertvoller, niemand wertloser", sondern im gegenteil eine gruppe zu auserwählten erklärt

1.mos15, 18ff.
An dem Tage machte der HERR einen Bund mit Abram und sprach: Deinem Samen will ich dies Land geben, von dem Wasser Ägyptens an bis an das große Wasser Euphrat: die Keniter, die Kenisiter, die Kadmoniter, die Hethiter, die Pheresiter, die Riesen, die Amoriter, die Kanaaniter, die Girgasiter, die Jebusiter

und ihnen aufgetragen, andersdenkende zu vernichten:

5.mos.7,1ff.
Wenn dich der HERR, dein Gott, in das Land bringt, darein du kommen wirst, es einzunehmen, und ausgerottet viele Völker vor dir her, die Hethiter, Girgasiter, Amoriter, Kanaaniter, Pheresiter, Heviter und Jebusiter, sieben Völker, die größer und stärker sind denn du, und wenn sie der HERR, dein Gott, vor dir dahingibt, daß du sie schlägst, so sollt ihr sie verbannen, daß du keinen Bund mit ihnen machest noch ihnen Gunst erzeigest. Und sollst dich mit ihnen nicht befreunden: eure Töchter sollt ihr nicht geben ihren Söhnen, und ihre Töchter sollt ihr nicht nehmen euren Söhnen. Denn sie werden eure Söhne mir abfällig machen, daß sie andern Göttern dienen; so wird dann des HERRN Zorn ergrimmen über euch und euch bald vertilgen. Sondern also sollt ihr mit ihnen tun: ihre Altäre sollt ihr zerreißen, ihre Säulen zerbrechen, ihre Haine abhauen und ihre Götzen mit Feuer verbrennen. Denn du bist ein heiliges Volk dem HERRN, deinem Gott, Dich hat der HERR, dein Gott erwählt zum Volk des Eigentums aus allen Völkern, die auf Erden sind

mitsamt einer Abmachung, an der jeder nachpruefen kann, ob ER ein real-existenter Vertragspartner ist, was ich zum Beispiel gut akzeptieren kann als faire Bedingung, die allen Menschen eine Chance gab, selbst nachzupruefen, ob es so ein nicht sichtbares, aber eingreif-maechtiges Wesen (G0TT) gibt

wie soll denn diese prüfung aussehen?

Wenn also jemand hier seine Seite, wo er seinen Islam als gut fuer sich und viele, die err in dieser Hinsicht kennt, schildern mag, seh ich keinen Grund, ihn damit so grob zu verdammen oder vor den Kopf zu stossen - und gleich noch im Rundumschlag uns andere Glaeubige auch
- und das im Namen einer Gewalt-und Hass predigenden a_theistischen Lehre

immr mal langsam mit den jungen pferden:

wer soll hier "im Namen einer Gewalt-und Hass predigenden a_theistischen Lehre" aufgetreten sein?

diese ungeheuerliche anschuldigung bitte ich doch zu konkretisieren und zu belegen

auch ist speedy nicht verdammt oder vor den kopf gestoßen worden, weil er "seinen Islam als gut fuer sich und viele, die err in dieser Hinsicht kennt, schildert", sondern auf die widersprüchlichkeiten in seiner religion und das dieser zugrundeliegende seltsame menschenbild hingewiesen worden

Speedy deutete an, uns mit dem islamischen Sufismus bekanntzumachen

muß ich wohl überlesen haben

speedy hat doch in erster linie dazu aufgerufen, sich von der welt ab- und dem jenseits zuzuwenden

...weil sie vom Islam inzwischen andere Eindruecke hatten, die uns alle zu Recht erschrecken

eben! denn islamistische terror-selbstmörder befolgen ja genau diesen aufruf, sich von der welt ab- und dem jenseits zuzuwenden

Die Reaktion von Matheist ist aber wirklich unwuerdig und absolut unverdient von der besprochenen Sache her.
Wer so vorgeht, verbietet dem Mitmenschen es, sich selbst zu achten und sein Nicht-boese-Sein auch nur irgendwie zu illustrieren. Was soll das?

das frage ich mich angesichts deiner suada auch