Dialog unter den Religionen

[Ekkard]

Die Theologen aller Seiten sollten sich einfach mal in der Realität der Menschen umschauen! Da geht es ums arm sein, um Nachteile, um Privilegien, um Macht, um Missernten und Wasserstände, um Krankheit und plötzlichen Tod des Ernährers. Was hilft uns der ganze theologische Firlefanz?

Unterstützen wir lieber Leute, die das begriffen haben!

[alwin]

Dagegen haben die "Religionsoberen" aber etwas. Dieser "Firlefanz" dient u.a. dazu, Releigion als Mittel der Macht zu stabilisieren...

Gruß

[Byron]

Die Religionen sind nur vorgeschobene Positionen des Denkbaren. Nichts weiter! Sie nehmen sich zu wichtig und übersehen die eigentlichen Sorgen unserer Welt.

Das kann man m.E. von der katholischen Kirche nur bedingt behaupten, da sie Kindergärten/Schulen subventioniert und in Krisengebieten Opfer unterstützt bzw. spendet. Im sozialen Bereich bemüht sich die kath. Kirche m.E. sehr.
Es mag sein, dass sie sich, wie du schriebst, zu Ernst nimmt, aber die eigentlichen Sorgen unserer Welt übersieht sie m.E. keinesfalls.

[Saldo]

@Roydans
Deiner Ausführung widerspreche ich! Das Gottesbild im Islam unterscheidet sich vehement gegenüber dem christlichen Gottesbild!

Wieso widersprichst Du da? Roydans hat gesagt, dass es nur einen Gott gibt, aber verschiedene Offenbarungen, und dadurch sind die verschiedenen Religionen entstanden.

Mir fällt auf, wie Du immer wieder die Unterschiede betonst; hier mit dem Begriff "vehement". Kaum sagt jemand etwas zur Versöhnung der Religionen, betonst Du den krassen Unterschied.
Habe ich das erneut falsch verstanden?

Beide Religionen beanspruchen aber, ein "richtiges" Bild wiederzugeben!

Nein. Das ist eine unzulässige Verallgemeinerung. Es gibt nicht "die" Religion, sondern viele verschiedene Vertreter. Und es ist innerhalb dieser Religionen nur eine bestimmte Anzahl, die das tut, was Du allen Religionsvertretern unterstellst.

[Byron]

Beide Religionen beanspruchen aber, ein "richtiges" Bild wiederzugeben!

Nein. Das ist eine unzulässige Verallgemeinerung. Es gibt nicht "die" Religion, sondern viele verschiedene Vertreter. Und es ist innerhalb dieser Religionen nur eine bestimmte Anzahl, die das tut, was Du allen Religionsvertretern unterstellst.

Also hier würde ich gerne alwin beipflichten.
Du, Saldo, schreibst, es gäbe verschiedene Vertreter der Religionen. Richtig! Weiterhin behauptest du, dass nicht alle Vertreter einer Religion beanspruchen, ein "richtiges Bild" wiederzugeben. Und damit bin ich nicht einverstanden.
Wenn ein Vertreter einer Religion nicht denkt/beansprucht, dass diese ein "richtiges Gottesbild" wiedergibt, warum sollte er dann dieser Religion angehören? Warum vertritt er dann diese Religion, wenn er ihr Gottesbild als nicht richtig empfindet/wenn er nicht beansprucht, dass dieses Gottesbild richtig ist?

Was es bedeutet, eine Religion zu vertreten (und nicht nur ihr anzugehören), Saldo, dass hast du mir heute bereits in einem anderen Thread klar gemacht. Und wenn man eine Religion vertritt, dann identifiziert man sich m.E. ja auch mit ihren Erkenntnissen/Lehren und auch mit ihrem Gottesbild. Wäre dies nicht der Fall, würde man ja einer anderen oder gar keiner Religion angehören, oder?

[alwin]

@Saldo
Prinzipiell ja (ein Gott usw.) Mir geht es nicht darum, Trennungen der Trennung willen zu betonen sondern lediglich darum, dass ein Versuch der Erstellung eines "Eintopfes" aus theologischer Sicht (die ich vielleicht überbetone) zum Scheitern verurteilt ist.

Selbst aus der islamischen Ecke wird immer wieder betont, dass der muslimische Glaube der alleine Richtige sei. Und bspw. seitens der r.k. Kirche ist auch lange Zeit der Anspruch geltend gewesen, der alleinseligmachende Weg zum Heil zu sein.

Dennoch Danke für Deinen Hinweis, ich habe noch nicht die richtige Ausdrucksweise gefunden, daß solche Mißverständnisse nicht entstehen können....

Gruß und Gute Nacht!

[alwin]

@Byron

Wenn ein Vertreter einer Religion nicht denkt/beansprucht, dass diese ein "richtiges Gottesbild" wiedergibt, warum sollte er dann dieser Religion angehören? Warum vertritt er dann diese Religion, wenn er ihr Gottesbild als nicht richtig empfindet/wenn er nicht beansprucht, dass dieses Gottesbild richtig ist?

Volle Zustimmung!

Da ich nun mal nicht nur als Christ schreibe sondern durchaus aus einer theologischen Denkweise, die nicht unbedingt mit der "amtlichen" Denkweise aus christl. Sicht übereinstimmen muß oder auch eventuell ganz neutral, kann es sein, dass auch bei versuchter "bester" Ausdrucksweise Mißverständnisse entstehen können. - Einfach Hinweis geben, dann weiß ich wenigstens , wo das Problem liegt! :icon_cheesygrin:

Danke und bis nach dem Kaffee!

[Saldo]

Beide Religionen beanspruchen aber, ein "richtiges" Bild wiederzugeben!

Nein. Das ist eine unzulässige Verallgemeinerung. Es gibt nicht "die" Religion, sondern viele verschiedene Vertreter. Und es ist innerhalb dieser Religionen nur eine bestimmte Anzahl, die das tut, was Du allen Religionsvertretern unterstellst.

Also hier würde ich gerne alwin beipflichten.
Du, Saldo, schreibst, es gäbe verschiedene Vertreter der Religionen. Richtig! Weiterhin behauptest du, dass nicht alle Vertreter einer Religion beanspruchen, ein "richtiges Bild" wiederzugeben. Und damit bin ich nicht einverstanden.
Wenn ein Vertreter einer Religion nicht denkt/beansprucht, dass diese ein "richtiges Gottesbild" wiedergibt, warum sollte er dann dieser Religion angehören?

Das ist aber dann eine Frage, die Dich selber betrifft. Wenn Du das nicht lösen kannst, dann kann man doch nicht behaupten, dass alle das nicht lösen?

Ich kenne viele, für die das kein Problem darstellt. Aus genau den Gründen - oder verwandten Gründen -, die Roydans genannt hat.

Warum vertritt er dann diese Religion, wenn er ihr Gottesbild als nicht richtig empfindet/wenn er nicht beansprucht, dass dieses Gottesbild richtig ist?

Ich vermute, weil er in diese Religion hineingeboren ist. Und dass er in ihr genau dasselbe finden kann wie andere in den anderen Religionen.

Und wenn man eine Religion vertritt, dann identifiziert man sich m.E. ja auch mit ihren Erkenntnissen/Lehren und auch mit ihrem Gottesbild.

Das ist mir viel zu sehr von der Oberfläche her betrachtet. Man kann sich mit der Tiefe dessen, wofür die Religionen Texte und Ansichten bereitstellen, auseinandersetzen und kann das in der Sprache - also der religiösen Sprache - der eigenen Religion tun.
Das Gleiche könnte man auch mit der Sprache einer anderen Religion tun. Und das tun sehr viele. Ich kenne mehrere, die Bibel und Zen als nur verschiedene Sprachen des Gleichen betrachten.


Das Hängen an den äußeren Unterschieden betrachte ich als Fetischdenken.

Identifizieren sollte man sich mit gar nichts, denke ich. Wer sich völlig absorbieren lässt, ist unfrei. Und wer frei ist, kann in allen Philosophien, Weisheitsbüchern etc. das für sich holen, was er gerade braucht.

Und das tun dermaßen viele, dass das Aufstampfen: "Nur das eine Gottesbild ist richtig" sehr antiquiert erscheint.

[Byron]

Das ist aber dann eine Frage, die Dich selber betrifft. Wenn Du das nicht lösen kannst, dann kann man doch nicht behaupten, dass alle das nicht lösen?

An dieser Stelle kann ich deinen Beitrag leider nicht ganz nachvollziehen. Warum betrifft diese Frage mich selber?
Ich bitte dich, hier ein bisschen konkreter zu werden, da ich an dieser Stelle gerade noch darüber, was du meinst.

Warum vertritt er dann diese Religion, wenn er ihr Gottesbild als nicht richtig empfindet/wenn er nicht beansprucht, dass dieses Gottesbild richtig ist?

Ich vermute, weil er in diese Religion hineingeboren ist. Und dass er in ihr genau dasselbe finden kann wie andere in den anderen Religionen.

Ich habe von Vertretern einer Religion geschrieben, nicht von Angehörigen einer Religion.

Wenn du nun mutmaßt, dass die Vertreter einer Religion in eben diese hineingeboren werden, dann widerspricht es genau dem, was du mir heute schon in einem anderen Thread ("Warum ist der Islam so aggressiv in seiner Missionierung" in #12) geschrieben hast, nämlich, dass nicht die als Vertreter einer Religion gelten können, die unfreiwillig getauft, also hineingeboren wurden, sondern nur die, die eine Religion/ihre Religion wirklich vertreten/glauben/sich identifizieren können.

Und wenn man eine Religion vertritt, dann identifiziert man sich m.E. ja auch mit ihren Erkenntnissen/Lehren und auch mit ihrem Gottesbild.

Das ist mir viel zu sehr von der Oberfläche her betrachtet. Man kann sich mit der Tiefe dessen, wofür die Religionen Texte und Ansichten bereitstellen, auseinandersetzen und kann das in der Sprache - also der religiösen Sprache - der eigenen Religion tun.
Das Gleiche könnte man auch mit der Sprache einer anderen Religion tun. Und das tun sehr viele. Ich kenne mehrere, die Bibel und Zen als nur verschiedene Sprachen des Gleichen betrachten.

Man kann die Religionen sicherlich als mehrere Sprachen betrachten, die jemandem dasselbe erzählen (ein sehr schöner Gedanke).
Aber auch, wenn die Sprachen einem dasselbe erzählen, so unterscheiden sie sich dennoch in Vielem, z.B. in ihrem Gottesbild/in der Auslegung ihrer hl. Schriften, etc.

Das Hängen an den äußeren Unterschieden betrachte ich als Fetischdenken.

Ich "hänge" nicht an äußeren Unterschieden, ich nehme diese nur zur Kenntnis und möchte über sie diskutieren.

Identifizieren sollte man sich mit gar nichts, denke ich.

M.E. sollte man sich sehr wohl mit etwas identifizieren.
Man sollte sich nur mit Nichts vollkommen identifizieren, weil dann die Unabhängigkeit fehlt.

Wer sich völlig absorbieren lässt, ist unfrei. Und wer frei ist, kann in allen Philosophien, Weisheitsbüchern etc. das für sich holen, was er gerade braucht.

Richtig!

Und das tun dermaßen viele, dass das Aufstampfen: "Nur das eine Gottesbild ist richtig" sehr antiquiert erscheint.

In Sachen Theologie gibt es meistens weder richtig noch falsch. Wenig lässt sich widerlegen, noch weniger lässt sich beweisen. Sich mit einem Gottesbild einer Religion zu identifizieren, bedeutet also m.E. nicht, dass die Gottesbilder anderer Religionen falsch sind.
Keine Religion kann "Wahrheit" für sich beanspruchen. Keine Religion hat die "Wahrheit" in der Tasche. Nach meinem Verständnis sind alle Religionen auf der Suche nach einer Wahrheit, die viele Menschen schon lange beschäftigt.
Diese Wahrheit kann m.E. niemals vollständig gefunden werden, aber man kann ihr näherkommen. Und m.E. sind die Vertreter einer Religion davon überzeugt, dass die Religion, die sie vertreten, am nächsten an der religiösen "Wahrheit" ist, ohne anderen Religionen deren Wahrheit abzusprechen (manche tun letzteres leider, aber kein Vertreter einer Religion zweifelt an deren "Wahrheit").

[Saldo]

Das ist aber dann eine Frage, die Dich selber betrifft. Wenn Du das nicht lösen kannst, dann kann man doch nicht behaupten, dass alle das nicht lösen?

An dieser Stelle kann ich deinen Beitrag leider nicht ganz nachvollziehen. Warum betrifft diese Frage mich selber?
Ich bitte dich, hier ein bisschen konkreter zu werden, da ich an dieser Stelle gerade noch darüber, was du meinst.

Unser Ausgangspunkt war dieser:

Alwin schrieb:
Beide Religionen beanspruchen aber, ein "richtiges" Bild wiederzugeben!
Saldo schrieb:
Nein. Das ist eine unzulässige Verallgemeinerung.
Byron gab Alwin Recht.
-----------------------------------------------------

Und ich versuchte Dir im vorigen post zu erklären, warum das eine unzulässige Verallgemeinerung ist.
Begründet habe ich das damit, dass ich hunderte von Christen kenne, die nicht beanspruchen, das "richtige" Bild Gottes wiederzugeben.

Du hast weiter gefragt:
"Wenn ein Vertreter einer Religion nicht denkt/beansprucht, dass diese ein "richtiges Gottesbild" wiedergibt, warum sollte er dann dieser Religion angehören?"

Und ich habe Dir geantwortet, dass das kein Argument ist, wenn Du das nicht verstehen kannst. Die Christen, die diesen Absolutheitsanspruch nicht haben, haben ihn eben nicht - unabhängig davon, ob Du es verstehen kannst.

Warum vertritt er dann diese Religion, wenn er ihr Gottesbild als nicht richtig empfindet/wenn er nicht beansprucht, dass dieses Gottesbild richtig ist?

Ich vermute, weil er in diese Religion hineingeboren ist. Und dass er in ihr genau dasselbe finden kann wie andere in den anderen Religionen.

Ich habe von Vertretern einer Religion geschrieben, nicht von Angehörigen einer Religion.

Ich doch auch.

Wenn du nun mutmaßt, dass die Vertreter einer Religion in eben diese hineingeboren werden, dann widerspricht es genau dem, was du mir heute schon in einem anderen Thread ("Warum ist der Islam so aggressiv in seiner Missionierung" in #12) geschrieben hast, nämlich, dass nicht die als Vertreter einer Religion gelten können, die unfreiwillig getauft, also hineingeboren wurden, sondern nur die, die eine Religion/ihre Religion wirklich vertreten/glauben/sich identifizieren können.

Ja, aber ich habe das doch innerhalb eines bestimmten Argumentationszusammenhangs gesagt. Es bezog sich doch hier auf die Taufe.

Aber das schließt doch nicht aus, dass Menschen unabhängig von der Taufe in ihre Religion hineingeboren werden, in ihr groß werden, in ihr erwachsen werden und in diesem Umfeld bleiben wollen.

Man kann die Religionen sicherlich als mehrere Sprachen betrachten, die jemandem dasselbe erzählen (ein sehr schöner Gedanke).
Aber auch, wenn die Sprachen einem dasselbe erzählen, so unterscheiden sie sich dennoch in Vielem, z.B. in ihrem Gottesbild/in der Auslegung ihrer hl. Schriften, etc.

Wir haben hier das Thema: Wieso kann man nicht die verallgemeinernde Behauptung aufstellen, dass sämtliche Religionsvertreter einen Absolutheitsanspruch bezüglich ihrer Religion haben.
Einfach darum, weil ihn eben nicht alle haben.
Für Dich mögen die Unterschiede wichtig sein, aber für die Genannten sind sie kultureller Natur, an die sie gewöhnt sind, aber nicht ausschließt, dass andere religiöse Wahrheiten genauso tief und wahr sind.

Das Hängen an den äußeren Unterschieden betrachte ich als Fetischdenken.

Ich "hänge" nicht an äußeren Unterschieden, ich nehme diese nur zur Kenntnis und möchte über sie diskutieren.

Ich habe nicht von Dir gesprochen. Ich wollte darauf hinaus, dass dieses ständige Betonen der Unterschiede nicht essentiell zur Religion gehört, sondern Fetischcharakter trägt.

[Byron]

Und ich habe Dir geantwortet, dass das kein Argument ist, wenn Du das nicht verstehen kannst. Die Christen, die diesen Absolutheitsanspruch nicht haben, haben ihn eben nicht - unabhängig davon, ob Du es verstehen kannst.

Vielen Dank, dass du die bisherige Diskussion nochmals rekonstruiert hast.
Weder alwin noch ich haben etwas von einem Absolutheitsanspruch geschrieben, sondern nur von einam Wahrheitsanspruch. Ich befürworte auch keinen absoluten Wahrheitsanspruch, denke aber, dass zumindest der Wahrheitsanspruch existenziell für die Religionen ist, der Absolutheitsanspruch (der absolute Wahrheitsanspuch) ist jedoch intolerant und ich lehne diesen deshalb ab (was ich auch von alwin glaube).

Aber das schließt doch nicht aus, dass Menschen unabhängig von der Taufe in ihre Religion hineingeboren werden, in ihr groß werden, in ihr erwachsen werden und in diesem Umfeld bleiben wollen.

Das stimmt. Ich wollte in meinem Beitrag nur den Unterschied klarmachen, den ich zwischen Vertretern einer Religion und Angehörigen einer Religion (die ihr nur angehören, weil sie dort hineingeboren wurden) sehe.

Für Dich mögen die Unterschiede wichtig sein, aber für die Genannten sind sie kultureller Natur, an die sie gewöhnt sind, aber nicht ausschließt, dass andere religiöse Wahrheiten genauso tief und wahr sind.

Genau das meine ich mit dem Wahrheitsanspruch, der aber nicht absolut ist. Ich würde auch nicht ausschließen, dass andere religiöse Wahrheiten genauso tief und wahr sind wie meine oder die christlichen.

Ich habe nicht von Dir gesprochen. Ich wollte darauf hinaus, dass dieses ständige Betonen der Unterschiede nicht essentiell zur Religion gehört, sondern Fetischcharakter trägt.

Ich hatte dich da wohl missverstanden.
Sonst kann ich dir nur Recht geben. Das permanente Betonten der Unterschiede trägt Fetischcharakter. Man sollte die Unterschiede zur Kenntnis nehmen, sie nicht unter den Tisch kehren und sie auch diskutieren. Aber es ist eindeutig produktiver und sinnvoller, wenn man sich auf seine Gemeinsamkeiten beruft.

[Saldo]

Weder alwin noch ich haben etwas von einem Absolutheitsanspruch geschrieben, sondern nur von einam Wahrheitsanspruch.

Ich rekapituliere noch einmal:

Alwin schrieb:
Beide Religionen beanspruchen aber, ein "richtiges" Bild wiederzugeben!
Saldo schrieb:
Nein. Das ist eine unzulässige Verallgemeinerung.
Byron gab Alwin Recht.

Das Fettgedruckte habe ich als "Absolutheitsanspruch" gekennzeichnet.
Mit "Bild" war das Gottesbild gemeint.

Und jetut gute Nacht.

[Byron]

Das Fettgedruckte habe ich als "Absolutheitsanspruch" gekennzeichnet.

Das Fettgedruckte beinhaltet aber eben keinen Absolutheitsanspruch, sondern lediglich einen Wahrheitsanspruch. Wenn man in der Theologie von etwas behauptet, es sei wahr, dann ist dies aus von mir bereits im letzten post dargelegten Gründen m.E. kein Absolutheitsanspruch.

Mit "Bild" war das Gottesbild gemeint.

Dessen war ich mir durchaus im Klaren.

Und jetut gute Nacht.

Ebenfalls! Freue mich auf weitere kontroverse Diskussionen morgen :icon_wink:

Liebe Grüße, Byron

[Saldo]

Das Fettgedruckte habe ich als "Absolutheitsanspruch" gekennzeichnet.

Das Fettgedruckte beinhaltet aber eben keinen Absolutheitsanspruch, sondern lediglich einen Wahrheitsanspruch.

Von mir aus. Es ist mir herzlich wurscht. Ich habe zu dem Fettgedruckten Stellung bezogen, und ich bin halte die dort formulierte Ansicht für eine unzulässige Verallgemeinerung.
Das kann man doch nicht im Ernst anzweifeln.

Das musste ich noch los werden, sonst hätte ich nicht schlafen können ...

[alwin]

@Saldo

Das ist eine unzulässige Verallgemeinerung.

Kannst Du mir einmal begründen, wo dieser Anspruch auf Religionswahrheit eine unzulässige Verallgemeinderung sein soll?

Abgesehen davon, dass damit die Existenzfrage einer theistischen Religion begründet ist (Wozu sollte sie (die Religion) sonst auch bestehen?)!

Gruß