Beweise für die Existenz Gottes

[Ekkard]

Ein Objekt, betitelt mit "Gott", existiert in dieser Form nicht.

Ich bestreite entschieden, dass der mit Abstand überwiegende Teil theistisch gläubiger Zeitgenossen diese Aussage unterschreiben würde!

Welch Argument! Motto: "Dung schmeckt gut, Zehntausende können nicht irren!" - Ich meine natürlich: Fliegen!

Mir persönlich ist hierin eine gottlose Gesellschaft in höchstem Maße suspekt.

Gibt es dafür auch objektivierbare Gründe?

1. Das Lieblingskind der gottlosen Gesellschaft ist die „Objektivierbarkeit“, die ich nur für ein Werkzeug der Forschung halte. Da, wo Menschen miteinander sprechen und Beziehungen eingehen, geht es nicht darum.
2. Ich befürchte, dass eine gottlose Gesellschaft genau das ist, was man „ideologiebestimmt“ nennen könnte. Solch’ Ideologie kann Werte nach Gutdünken bestimmen z. B. nach kommerziellem Wert, Schönheitsideal, Modegeschmack, Nützlichkeit, Machtanspruch. Ich stamme aus einer Zeit, in der „Recht und Ordnung“, „Führerideal“, „Rasse“ und „Volk“ en vogue waren.
Die Verehrung solcher Götzen hat noch keiner menschlichen Gesellschaft auf Dauer gut getan.

M. a. W. ich vertraue nicht auf die Allmacht des menschlichen Urteils

"Allmacht" ist an sich schon ein inhaltlich absurdes Wortkonstrukt, ganz gleich, wem man es nun als Attribut angedeihen lässt.

Schmarrn! Die Götzen, die ich kannte und kenne, beanspruchen genau das: Allmacht, Allgegenwart, Macht des Faktischen usw. Sie bestimmen den Menschen, ein „immanentes“ Merkmal!

Die Erkenntnis der allseitigen Begrenztheit menschlichen Erkennens - und damit natürlich auch Urteilens - zählt zu den großen Errungenschaften menschlicher Verstandestätigkeit.

Das mag zwar ein hehrer Ansatz sein, wird aber nur in äußerst geringem Maße beherzigt.

Menschliche Begrenztheit, Kleinheit und Eigensucht, präsentiert im Gewande "vollkommener göttlicher Wahrheiten", dass ist es meiner Überzeugung nach, was im höchsten Maße "suspekt" ist und wovor man sich hüten sollte...

Stimmt genauso. Ich hatte auch nichts anderes geschrieben.

[gio]

Hallo Leute,

schoenen Gruss aus Bella Italia....

Sehr interessant die Diskussion hier...

Eine Frage an Dure und Petron. haette ich da:

Wie ist der Mensch entstanden?

mfg

[Schmettermotte]

Wenn du diese Frage im Zusammenhang mit der Existenz Gottes beantwortet haben willst solltest du das anders formulieren, ansonsten gehört das nicht wirklich in dieses Thema.

[DureeTotale]

Eine Frage an Dure und Petron. haette ich da:

Wie ist der Mensch entstanden?

Wenn du diese Frage im Zusammenhang mit der Existenz Gottes beantwortet haben willst solltest du das anders formulieren, ansonsten gehört das nicht wirklich in dieses Thema.

Ich erlaube mir mal, dies dem Thema ein wenig anzupassen:

Nach dem gegenwärtigen Erkenntnisstand ist der Mensch, wie alle anderen Lebewesen dieser Erde, ein Ergebnis der Evolution des Lebens.

Ich gehe mal davon aus, gio, dass du vermutlich davon überzeugt bist, dass der Mensch von (einem) Gott erschaffen wurde, weil es dir nicht vorstellbar erscheint, dass so etwas "Wunderbares" "von alleine", also ohne eine übergeordnete Intelligenz entstehen könnte.

Wenn du nun aber dieses Argument tatsächlich ernst meinst, dann ergibt sich folgendes: Gott als Schöpfer des "wunderbaren" Menschen muss ja mindestens ebenso "wunderbar" sein wie sein Geschöpf. Höchstwahrscheinlich aber bist du aber der Überzeugung, dass Gott natürlich noch viel "wunderbarer" sei als sein Geschöpf Mensch. Wenn aber die "Wunderbarlichkeit" des Menschen einen Schöpfer desselben nötig machen soll, dann erfordert die noch viel größere "Wunderbarlichkeit" Gottes noch viel unausweichlicher wiederum eine diesem übergeordnete Intelligenz, also einen noch "wunderbarlicheren" Schöpfer Gottes usw. usf....

[Mustafa]

Wenn du nun aber dieses Argument tatsächlich ernst meinst, dann ergibt sich folgendes: Gott als Schöpfer des "wunderbaren" Menschen muss ja mindestens ebenso "wunderbar" sein wie sein Geschöpf. Höchstwahrscheinlich aber bist du aber der Überzeugung, dass Gott natürlich noch viel "wunderbarer" sei als sein Geschöpf Mensch. Wenn aber die "Wunderbarlichkeit" des Menschen einen Schöpfer desselben nötig machen soll, dann erfordert die noch viel größere "Wunderbarlichkeit" Gottes noch viel unausweichlicher wiederum eine diesem übergeordnete Intelligenz, also einen noch "wunderbarlicheren" Schöpfer Gottes usw. usf....

Deshalb dehnt sich der Weltraum ja auch unendlich aus. :wink:

[gio]

Wenn du diese Frage im Zusammenhang mit der Existenz Gottes beantwortet haben willst solltest du das anders formulieren, ansonsten gehört das nicht wirklich in dieses Thema.

Fuer mich ist die Existens des Menschen, ein Beweis das es einen Gott als Schoepfer gibt....
Da die herren diese meinung nicht teilen, wollte ich wissen woher den sonst ,deren Meinung nach, der Mensch kommen soll.......

mfg

[gio]

Ich erlaube mir mal, dies dem Thema ein wenig anzupassen:

Nach dem gegenwärtigen Erkenntnisstand ist der Mensch, wie alle anderen Lebewesen dieser Erde, ein Ergebnis der Evolution des Lebens.

Evolution aus was?

[Schmettermotte]

Dem Mikroorganismus, der ersten belebten Materie aus dem heraus sich alles evolutionär entwickelte. Biologie läßt grüßen. Aber den Sachverhalt hatten wir schon öfter und es läuft wie schon so oft auf die Frage hinaus: Was gab den Anstoß zum Urknall? Was gab den Anstoß von unbelebter zur belebten Materie.
Hier kann man an Gottes Schöpfungskraft glauben.
Solang die Wissenschaft keinen Durchbruch erzielt.

[DureeTotale]

Ein Objekt, betitelt mit "Gott", existiert in dieser Form nicht.

Ich bestreite entschieden, dass der mit Abstand überwiegende Teil theistisch gläubiger Zeitgenossen diese Aussage unterschreiben würde!

Welch Argument! Motto: "Dung schmeckt gut, Zehntausende können nicht irren!" - Ich meine natürlich: Fliegen!

Das war ja auch kein Argument, sondern lediglich eine Aussage, nämlich die, dass ich entschieden bestreite, dass der mit Abstand überwiegende Teil theistisch gläubiger Zeitgenossen diese (deine in Rede stehende) Aussage unterschreiben würde! Zu dieser Aussage komme ich deshalb, weil ich schon mit wirklich sehr vielen Gläubigen mit den verschiedensten "Gottesbildern" argumentativ zu tun hatte. Keines von diesen kam auch nur in die Nähe des deinigen und ich habe (bis jetzt...) auch noch niemanden getroffen, der sich wie du als Atheist und Theist zugleich begreift...

Aber es steht dir natürlich frei, meine Aussage, dass der mit Abstand überwiegende Teil theistisch gläubiger Zeitgenossen dein Gottesbild nicht teilt, zu falsifizieren...

Mir persönlich ist hierin eine gottlose Gesellschaft in höchstem Maße suspekt.

Gibt es dafür auch objektivierbare Gründe?

1. Das Lieblingskind der gottlosen Gesellschaft ist die „Objektivierbarkeit“, die ich nur für ein Werkzeug der Forschung halte. Da, wo Menschen miteinander sprechen und Beziehungen eingehen, geht es nicht darum.

Die "Forschung" ist nichts anderes als gezielte und professionalisierte menschliche Erkenntnissuche, also eine spezielle Form derselben. Es abzulehnen, jedes Hirngespinst oder sonstiges emotionalisiertes Phantasiegewabere gleich als wahrscheinlich oder gar erwiesen anzusehen, sondern alles zu hinterfragen und abzuklopfen, ist allerdnings keineswegs nur ein Gebot der "Forschung", sondern jeglicher ernstzunehmender Suche nach Erkenntnis.

Dass soziale Beziehungen oder emotionale Befindlichkeiten des Menschen nicht Gegenstand der Forschung, also der gezielten und professionalisierten menschliche Erkenntnissuche wären, ist natürlich ziemlicher Unsinn.

2. Ich befürchte, dass eine gottlose Gesellschaft genau das ist, was man „ideologiebestimmt“ nennen könnte. Solch’ Ideologie kann Werte nach Gutdünken bestimmen z. B. nach kommerziellem Wert, Schönheitsideal, Modegeschmack, Nützlichkeit, Machtanspruch. Ich stamme aus einer Zeit, in der „Recht und Ordnung“, „Führerideal“, „Rasse“ und „Volk“ en vogue waren. Die Verehrung solcher Götzen hat noch keiner menschlichen Gesellschaft auf Dauer gut getan.

Der Kampfbegriff "Ideologie" wird so häufig als vermeintliche Argument-Keule geschwungen, wie er in eben diesen Fällen kaum einen klaren Bedeutungs-Inhalt zugewiesen bekommt, sondern nur auf die negativ-emotionale Konotation abgestellt wird. Das ist einfach nur lahm...

Dass ethische Grundsätze und Werte nicht vom Himmel geschmissen werden, sondern begründet und vereinbart werden können und müssen, ist eine Erkenntnis, die sich freilich noch nicht bis zu denjenigen herumgesprochen hat, die behaupten, dass ohne religiöse Phantasmen, welche ja auch nur Produkte des menschlichen Kopfes sind, keine Ethik und keine Werte möglich seien.

Und was deine Anspielung auf das Dritte Reich angeht, so scheinst auch du dabei einige wichtige Aspekte auszublenden:

Zur Erinnerung: Deutschland war zur besagten Zeit alles andere als areligiös oder atheistisch. Ganz im Gegenteil waren diejenigen, welche sich selbst als atheistisch bezeichneten, eine winzige Minderheit in einem Volk, das seit Jahrhunderten zutiefst christlich-religiös geprägt und darum durch und durch durchdrungen war von den vielgerühmten "christlichen Werten". Gleichwohl ist Hitler letztlich durch (geheime) Wahlen in die Lage versetzt worden, die Macht an sich zu reißen. Eine wesentliche Hilfe dabei war das üble Geschwätz von "Recht und Zucht und Ordnung", welche gegen die "verderbliche" liberale und demokratische Verschwörung und Verlotterung des christlichen Abendlandes im Allgemeinen und des deutschen Volkes im Besonderen durchzusetzen er von "Gottes Vorsehung" beauftragt zu sein vorgab - womit er bei der in den "christlichen Werten" verwurzelten deutschen Bevölkerung offenkundig leider großen Erfolg hatte...

M. a. W. ich vertraue nicht auf die Allmacht des menschlichen Urteils

"Allmacht" ist an sich schon ein inhaltlich absurdes Wortkonstrukt, ganz gleich, wem man es nun als Attribut angedeihen lässt.

Schmarrn! Die Götzen, die ich kannte und kenne, beanspruchen genau das: Allmacht, Allgegenwart, Macht des Faktischen usw. Sie bestimmen den Menschen, ein „immanentes“ Merkmal!

Dass "Allmacht" schon an sich ein inhaltlich absurdes Wortkonstrukt ist, ganz gleich, wem man es nun als Attribut angedeihen lässt, soll "Schmarrn" sein? Das müsstes du erst mal begründen - am besten unter Einbeziehung deiner hierzu bereits geäußerten Gedanken, wie z.B.:

Schon "Allmacht" enthält den kuriosen Widerspruch, dass dieser Gott (Götze) einen Stein schaffen kann, den er nicht anheben kann...

...

Was hingegen die "Götzen" angeht, welche "Allmacht, Allgegenwart" u.a. "All-"s beanspruchen, scheinen wir uns ja im Prinzip einig zu sein. Nur, was "die Macht des Faktischen" sein soll, ist mir nicht ganz klar...

Die Erkenntnis der allseitigen Begrenztheit menschlichen Erkennens - und damit natürlich auch Urteilens - zählt zu den großen Errungenschaften menschlicher Verstandestätigkeit.

Das mag zwar ein hehrer Ansatz sein, wird aber nur in äußerst geringem Maße beherzigt.

Nun, das ist schon etwas mehr als ein "hehrer Ansatz", das ist spätestens seit Kant eine der Fundamente aller seriösen (insbesondere natürlich der professionellen) Erkenntnistätigkeit. Diese besagten Grenzen menschlicher Erkenntnis überschreiten zu können, wird meines Wissens ausschließlich von jenen Zeitgenossen behauptet, welche vorgeben, dass ihnen dies mittels irgendwelcher "transzendenter" Personen und/oder Vorgänge gelänge...

[gio]

Ich erlaube mir mal, dies dem Thema ein wenig anzupassen:

Nach dem gegenwärtigen Erkenntnisstand ist der Mensch, wie alle anderen Lebewesen dieser Erde, ein Ergebnis der Evolution des Lebens.

Evolution aus was?

[Schmettermotte]

Nochmal: Siehe #83

[gio]

Die frage ist an Dure gerichtet, und hilft mir auf der suche nach Gott, bitte dies zu akzeptieren...

[DureeTotale]

Nach dem gegenwärtigen Erkenntnisstand ist der Mensch, wie alle anderen Lebewesen dieser Erde, ein Ergebnis der Evolution des Lebens.

Evolution aus was?

Dem Mikroorganismus, der ersten belebten Materie aus dem heraus sich alles evolutionär entwickelte. Biologie läßt grüßen. Aber den Sachverhalt hatten wir schon öfter und es läuft wie schon so oft auf die Frage hinaus: Was gab den Anstoß zum Urknall? Was gab den Anstoß von unbelebter zur belebten Materie.
Hier kann man an Gottes Schöpfungskraft glauben.
Solang die Wissenschaft keinen Durchbruch erzielt.

Man kann eigentlich in jedem Falle an einen Schöpfergott glauben. Allerdings beantwortet dies natürlich keine der "Ursprungs-Fragen", da sich sogleich die Frage nach dem Ursprung Gottes ergibt: Wo kommt Gott her?

usw.

[gio]

Nicht so schnell bitte....

1.) woher kommt die unbelebte Materie?
2.) Gibt es einen Beweis wie aus unbelebter Materie, belebte Materie wird?
Falls ja,bei welchem Wissenschaftlichen Institut kann ich mir das mal anschauen.....

[Schmettermotte]

Duree, es ist relativ müßig die Herkunft von Etwas herausfinden zu wollen, das komplett nicht beweisbar ist. DAs ist als würde ich mich fragen wo das fliegende Spaghettimonster wohnt Aber man kann insofern an einen Schöpfergott glauben, als dass man, solange es keine anderweitigen Beweise gibt, daran glaubt, dass Gott den Urknall entfacht hat und aus unbelebter Materie belebte "gemacht" hat.

Zu 1) Whuw, da frag mal die die Kosmologen hier. Man nimmt soweit ich weiß an, dass durch den Urknall chemische/physische Gase entstanden sind, woraus sich Materie entwickelte, welche sich mit der Zeit vom Ursprungspunkt entfernt, sich also ausgedehnt haben. Da bin ich aber nicht die richtige, das korrekt zu erklären. Ist für mich auch Neuland, über das ich mich (nach dem Thema der Evolution) einlesen will.
Zu 2) Nein, dafür gibt es keinen, das ist meines Wissens nach noch nicht erforscht worden.

Was genau willst du dir denn anschauen? Ich denke es wird zu beiden Themen genügend Biologie/Kosmologie/Astronomiebücher geben in denen wissenschaftliche Beweise, Experimente oder zumindest Annahmen stehen. Ich habe mir zum Thema Evolution gerade erst ein Buch gekauft. "Tatsache Evolution" von Kutschera. Mal schaun, ob sich das lohnt.