Beweise für die Existenz Gottes

[gio]

Also hören wir nun auf, uns gegenseitig als sture kleine Kinder zu bezeichnen und kehren zu einer zivilisierten Ausdrucksweise zurück. Und wenns geht alle.

Und wenns es nicht geht?
Nein Motte, alle koennen und muessen!!

Und ich mache den Anfang, mit Petronius, mal sehen ob er es , in seiner Antwort,verstanden hat.

[petronius]

Also hören wir nun auf, uns gegenseitig als sture kleine Kinder zu bezeichnen und kehren zu einer zivilisierten Ausdrucksweise zurück. Und wenns geht alle.

Und wenns es nicht geht?
Nein Motte, alle koennen und muessen!!

Und ich mache den Anfang, mit Petronius, mal sehen ob er es , in seiner Antwort,verstanden hat.

sag mal, gio - was konkret willst du mir eigentlich vorwerfen?

daß ich von den dingen, über die ich hier schreibe, auch ahnung habe? und das leider nicht für alle diskutanten gilt?

ich weiß schon, daß ich auf manche überheblich wirke. aber versuch auch mich zu verstehen: diskussionen wie diese hier mit dir habe ich schon dutzendfach geführt. und meine erschütterung über mangelnde lernfähigkeit (wir haben dir hier ja wirklich schon eine ganze menge erklärt, ohne daß du das irgendwie erkennbar angenommen hättest) äußert sich dann schon mal in süffisantem tonfall. erst recht, wenn die, die dir mit engelsgeduld (lies mal, wer hier inhaltsreiche postings verfaßt hat, und wer sich auf polemische schlagwörter beschränkt hat) versucht haben etwas zu erklären, der sturheit bezichtigt werden

machen wir doch einfach einen neuanfang, und bleiben wir beide bei nachvollziehbarer argumentation in sachlichem ton - ok?

[gio]

Da so gut wie alles denkbar ist, kann auch so gut wie nichts von vornherein [i]ausgeschlossen werden

....

diese denkmöglichkeit hat keiner je bestritten

Eeeeendlich...du stimmst also ueberein die Moeglicgkeit, Gott ,sei denkbar und nicht auszuschliessen.

Da alles denkbar waere, schauen wir uns nun verschiedene Moeglichkeiten an und diskutieren deren Plausibilitaet oder Wahrscheinlichkeit.

du kannst ja auch nicht ausschließen, daß die welt vom fliegenden spaghettimonster erschaffen wurde

Richtig! nennen wir es MoeglichkeitNr.1 "das FSM" ist der Ursprung von allem.

bleibt die Moeglichkeit offen, daß ich diese unbekannte Energie, Gott, als Ursprung von allem, sein koennte[/b]

Ok!Moeglichkeit 2 "Petronius"

Moeglichkeit 3 " Bibellehre"

welche Moeglichkeiten kennst du/ihr noch??

Dann koennen wir anfangen mit der Diskussion auf Plausibilitaet oder Wahrscheinlichkeit.

Moeglichkeit 2 ist voellig unplausibel.......
Petronius, du wirst doch jetzt nicht etwa, ernsthaft, fragen warum nicht,oder?? :icon_lol::icon_lol::icon_lol:

[Schmettermotte]

Wo soll Petronius gesagt haben, dass die Möglichkeit der Existenz eines Gottes ausgeschlossen ist? Meines Wissen hat er das nie gesagt.

Wenn du mit Wahrscheinlichkeiten rechnest ist der Threadtitel allerdings falsch gewählt, außer wir sind dazu gekommen, dass Beweise nicht möglich sind und gehen zur Wahrscheinlichkeit über.

[gio]

Wo soll Petronius gesagt haben, dass die Möglichkeit der Existenz eines Gottes ausgeschlossen ist? Meines Wissen hat er das nie gesagt.

Er hat bis jetzt immer klar gemacht, das Gott vom menschen erfunden wurde. Ich habe nirgendwo bis jetzt gelesen das P. mal sagt:
Ja leute, ich kann mich auch irren und es gibt tatsaechlich einen Gott wie in der Bibel beschrieben, und mir ist bewusst das ich in so einem Fall laut Bibel, schlechte karten haette wenn das Juengste gericht kommt.

Wenn du mit Wahrscheinlichkeiten rechnest ist der Threadtitel allerdings falsch gewählt, außer wir sind dazu gekommen, dass Beweise nicht möglich sind und gehen zur Wahrscheinlichkeit über.

ich denke auch P. stimmt ueber ein das es keine beweise gibt, wie wir die klassische beweisfuehrung kennen.
Es geht um Plausibilitaet, wahrscheinlichkeiten.

Z.B haelst du fuer wahrscheinlich das P. der Ursprung von allem ist?

Quote repariert [Schmettermotte]

[Schmettermotte]

Z.B haelst du fuer wahrscheinlich das P. der Ursprung von allem ist?

Klar, Petro ist mein persönlicher Gott :icon_cheesygrin:
Dummerweise glaubt er nicht an sich, zu dumm ^^

[gio]

Z.B haelst du fuer wahrscheinlich das P. der Ursprung von allem ist?

Klar, Petro ist mein persönlicher Gott :icon_cheesygrin:
Dummerweise glaubt er nicht an sich, zu dumm ^^

:icon_cheesygrin:

Was ist deiner Meinung nach der Ursprung von allem?

[Schmettermotte]

Hm... ich weiß es nicht sicher. Mein Glaube ist sehr stark mit der Natur verbunden und Natur ist für mich das ganze biologische System um mich herum. Weltall eingeschlossen. Ich glaube, dass es den Weltraum an sich schon immer gab, den hat nichts erschaffen.
Natur ist für mich gleichgestellt mit Gott. Vielleicht ist Gott Natur, manifestiert sich als solche. Als Kreislauf der Gezeiten, der abhängig ist von der Erdumdrehung um die Sonne. Als Sonnen, Planeten und Monde, welche sich aus dem Urknall heraus entwickelt haben und der Urknall als solcher als ein Teil des natürlichen Kreislaufs, eine neue Geburt.

Ich denke, das alles aus Zerstörung und Aufbau besteht. Aus Tod und Geburt. Der Urknall gebar Materie, Materie bildete Planeten, Planeten bildeten Gezeiten, Gezeiten erlaubten belebte Materie, belebte Materie gebar Lebewesen. Lebewesen werden geboren, Lebewesen sterben. Planeten entwickeln sich und werden wieder zerstört. Der Mensch wird geboren und stirbt, der Planet wurde "geboren" und wird irgendwann sterben bzw zerstört, unser Sonnensystem hat sich entwickeln, verändert sich, wird vll irgendwann wieder durch irgendetwas zerstört... Ich glaube, dass all das ganz normal ist, ein Kreislauf und Gott ist für mich alles davon. Kennst du das Gefühl, in der freien Natur zu sein? Das Gefühl, ein kleiner Teil des Ganzen zu sein und diese Form der Energie, die alles in Ganz hält zu spüren? Das ist für mich etwas göttliches. Genau dieses Gefühl. Es ist nicht gut, es ist nicht böse, es ist einfach.

Klingt ein wenig poetisch, aber ich denke es gab keinen ultimativen Anfang. Es gibt Geburt und Tod, der ewige Kreislauf, der keinen Anfang und kein Ende hat. Wir wurden in diesem Weltraum geboren, wir sterben darin. Und dieser Weltraum ist. Diese Energie, die alles in Gang hält ist einfach und in dieser leben und sterben wir. Ohne Anfang und ohne Ende.

So, Schmettermottes kleiner Exkurs in ihre Weltsicht

[Bion]

Natur ist für mich gleichgestellt mit Gott. Vielleicht ist Gott Natur,...

Ein vernünftiger Gedanke!

Sich darüber hinaus um einen Gottesbeweis abzumühen, ist ein fruchtloses Unterfangen.

Haben sich doch schon große Denker daran versucht und sind gescheitert.

Aristoteles, der den unbewegten Beweger erdachte. Augustinus, der aus der zeitlosen Geltung der Werte und Normen auf einen Garanten dieser Werteordnung schloss. Anselms v. C. ontologischer Gottesbeweis, Thomas von Aquino mit seinen "quinque viae".

Heute haben es die großen Kirchen aufgegeben, Gottesbeweise anzubieten, wenngleich für Katholiken gilt, dass "die heilige Mutter die Kirche festhält und lehrt: Gott, aller Dinge Grund und Ziel, kann mit dem natürlichen Licht der Vernunft aus den geschaffenen Dingen mit Sicherheit erkannt werden" (1. Vatikanisches Konzil).

MfG E.

[humanist]

Ich möchte mich auch mal in die (zu hitzige) Diskussion einklinken. Erwartet aber bitte nicht, dass ich die letzten 14 Seiten gelesen habe :icon_wink:

Bevor man sich daran macht die Existenz Gottes zu beweisen oder zu widerlegen, sollt man sich ersteinmal mit der Theorie auseinandersetzen, wie denn ein Existenzbeweis zu führen ist.

Hier eine kurze Einführung:
Wie führt man einen Existenzbeweis?
Leider fehlen wohl die vom Autor versprochenen beiden anderen Texte.

Ich könnte das dort geschriebene auch etwas detaillierter ausführen, wenn verlangt.

[petronius]

Da so gut wie alles denkbar ist, kann auch so gut wie nichts von vornherein ausgeschlossen werden

....

diese denkmöglichkeit hat keiner je bestritten

Eeeeendlich...du stimmst also ueberein die Moeglicgkeit, Gott ,sei denkbar und nicht auszuschliessen

wieso eeeendlich?

ich habe nie was anderes gesagt

aber: das (die möglichkeit "gott" ist denkbar") ist eine allgemeine aussage. wenn du deine aussage "gott existiert" erweiterst auf "gott existiert mit diesen und jenen konkreten eigenschaften", dann kann es natürlich schon sein, daß anhand dieser eigenschaften (als falsifikationskriterium) die existenz dieses, also eines solchen gottes ausgeschlossen werden kann

welche Moeglichkeiten kennst du/ihr noch??

beliebig viele - der fantasie sind keine grenzen gesetzt

Dann koennen wir anfangen mit der Diskussion auf Plausibilitaet oder Wahrscheinlichkeit

ich bin sehr gespannt, auf welcher basis du da wahrscheinlichkeiten berechnen willst :icon_cheesygrin:

Moeglichkeit 2 ist voellig unplausibel.......
Petronius, du wirst doch jetzt nicht etwa, ernsthaft, fragen warum nicht,oder?? :icon_lol::icon_lol::icon_lol:

doch, sicher

warum sollte das weniger plausibel sein als irgendeine andere möglichkeit?

[petronius]

Wo soll Petronius gesagt haben, dass die Möglichkeit der Existenz eines Gottes ausgeschlossen ist? Meines Wissen hat er das nie gesagt.

Er hat bis jetzt immer klar gemacht, das Gott vom menschen erfunden wurde

ja, das ist meine persönliche meinung. zu der ich natürlich nicht einfach so gekommen bin, sondern nach gründlicher überlegung und abwägung

Ich habe nirgendwo bis jetzt gelesen das P. mal sagt:
Ja leute, ich kann mich auch irren und es gibt tatsaechlich einen Gott wie in der Bibel beschrieben, und mir ist bewusst das ich in so einem Fall laut Bibel, schlechte karten haette wenn das Juengste gericht kommt

das wirst du auch nie von mir lesen. schon weil ich deine gleichung "gott=Gott wie in der Bibel beschrieben" als völlig willkürlich gesetzt ansehe, mal ganz zu schweigen von folgerungen wie "jüngstes gericht" usw.

warum sollte ich ausgerechnet im hinblick auf diese eine von zigtausend möglichkeiten, mich hinsichtlch der existenz gottes "geirrt zu haben", ein prphylaktisches mea culpa aussprechen?

du gehst ja auch nicht her und trötest

Ja leute, ich kann mich auch irren und es gibt tatsaechlich götter wie in der gitabeschrieben, und mir ist bewusst das ich in so einem fall laut den hinduistischen lehren schlechte karten haette im karmischen rad des lebens

ich denke auch P. stimmt ueber ein das es keine beweise gibt, wie wir die klassische beweisfuehrung kennen

falsch - natürlich gibt es beweise. die frage ist: wofür

[gio]

Ich habe dich nicht ganz verstanden, Motte.

Du schreibst einmal das:

ich denke es gab keinen ultimativen Anfang

dann sagst du :

Ich glaube, dass es den Weltraum an sich schon immer gab, den hat nichts erschaffen.

da alles andere ja geboren wird,wie du sagst, ist der Weltraum doch der ultimative Anfang?


Dann:

Der Urknall gebar Materie, Materie bildete Planeten,.....

Ist es nicht wissenschaftlich bewiesen das , das Universum aus Materie besteht?
Also gab es Materie schon vor dem urknall und wurde nicht dort erst geboren...

Eine frage am Rande, glaubst du das wenn du alle einzelteile einer hochpraezisen Uhr, in eine Waschmaschine gibst und du die ewig lange laufen laesst, das irgendwann du die Maschine aufmachst und dort eine fertig montierte Uhr vorfindest?

Falls du nicht weist worauf ich hinaus will, bitte Antworten, ich sag es dir dann.....

[Schmettermotte]

Gio, das was ich schrieb basiert zum einen auf meinen biologischen kenntnissen, die alles andere als perfekt und ultimativ sind. Fehler in der Beschreibung sind also durchaus möglich. Ich lerne jeden Tag und erweitere mein Weltbild, das gehört dazu Aufgrund dessen wandelt sich mein Bild in den Einzelteilen fortschreitend, weswegen ich es als Idee bezeichne.

Der Weltraum als solches, ohne Planeten, ohne irgendetwas darin was ich als Materie bezeichne (ist die Definition der Materie vll falsch so wie ich sie betrachte?) den gab es denke ich schon immer. Ein ewiger Raum ohne Anfang und ohne Ende hat aus meiner Sicht keinen Schöpfer. Er ist. Alles was darin entsteht, Planeten, Kometen, Leben auf Planeten usw hat einen Anfang und ein Ende, existiert in einem Kreislauf.

Der Weltraum als solches ist von diesem Kreislauf gewissermaßen ausgenommen, da er "Nichts" ist. In ihm bewegt sich als solches nichts (außer Materie) er lebt nicht, er bewegt sich nicht. Nur das darin befindliche.

Das Uiversum besteht ja nicht aus Materie, im Weltraum an sich existiert Materie. Aber vielleicht liegt es an dem Begriff Materie, den du anders verwendest als ich. Materie ist für mich

Wiki:

Der Ausdruck Materie (lat. materia „Stoff“; gr. Pendant ist meist hyle) wird umgangssprachlich für stoffliche Körper (Material) verwendet – im Unterschied zu Mentalem (Form, Idee oder allgemeinem Wesensbegriff) bzw. zu Energie oder Feldern.
Die moderne Physik nennt Materie alles, was aus elementaren Fermionen aufgebaut ist. Im Standardmodell der Teilchenphysik sind das die Quarks und Leptonen. Protonen und Neutronen bestehen aus Quarks und bilden mit Elektronen die Atome, welche wiederum Moleküle bilden können. Elektromagnetische Strahlung (Photonen) zählt man dagegen, genau wie die anderen Bosonen des Standardmodells, nicht zur Materie.
In der Astrophysik diskutiert man den Unterschied zwischen sichtbarer „gewöhnlicher“ Materie, die nur einen kleinen Teil (ca. 4%) des Universums einnimmt, und der sog. Dunklen Materie, die nur gravitativ wirkt, aber ca. 23% des Universums umfasst (siehe auch den Artikel WIMP); noch ungeklärter ist der Begriff der Dunklen Energie (ca. 73%).

Also ist Materie weitgefaßt alles, was existiert, man zB Atoma hat usw. Ich bin kein Astrophysiker, daher fehlen mir die richtigen Worte daraus, aber der Weltraum an sich, der luftleere Raum, ausgenommen der Materie lebt nicht, bewegt sich nicht, weitet sich nicht, das tut die Materie. Aus diesem Grund denke ich, war der Weltraum schon immer.

Aber das ist wie gesagt meine sehr persönliche Ansicht der Welt, abhängig von meinem Wissen und Glauben und keine allgemein anerkannte zwanghafte Form ;)

Soweit ich weiß ist der Urknall der Ursprung der Materie, der Ursprung von Allem.

Sollte jemand widersprechen können der mehr Ahnung über Astrophysik hat, immer her damit. Und bitte keine Vermutungen, Gio ;)

[Byron]

Natur ist für mich gleichgestellt mit Gott. Vielleicht ist Gott Natur, manifestiert sich als solche. Als Kreislauf der Gezeiten, der abhängig ist von der Erdumdrehung um die Sonne. Als Sonnen, Planeten und Monde, welche sich aus dem Urknall heraus entwickelt haben und der Urknall als solcher als ein Teil des natürlichen Kreislaufs, eine neue Geburt.

Das kommt auch meinem Gottesbild sehr nahe.
Bei dieser Umfrage in einem anderen Thread habe ich daher die "geheimnisvolle Kraft, die alles durchströmt" gewählt.