Beweise für die Existenz Gottes

[DureeTotale]

[quote='DureeTotale' pid='53509' dateline='1250374056']
[quote='gio' pid='53495' dateline='1250369645']Ganz einfache Frage:

Dure: Was ist deiner Meinung nach der Ursprung von allem?

Petronius : Was ist deiner meinung nach der Ursprung von allem?

Oder anders gefragt mit was faengt eure weltentstehung an?

Das Problem ist deine Frage!

Ja wie muss ich den Fragen, damit du mir endlich mal ne Antwort gibst?

Ich moechte wissen wo bei dir die Weltanschaung anfaengt in groben worten wie z.B mensch-->Evolution-->belebte materie-->unbelebte Materie-->Urknall usw....mit was endet bei dir(deine Meinung) diese Kette???
Wenn deine Kette anders aussieht, das zeige sie mir bitte kurz auf.....

Diese "Kette" (sehr unzulängliche Metahper) "endet" weder noch "beginnt" sie.

Und im Übrigen, wenn du die Antworten, die dir gegeben werden, nicht verstehst, muss das nicht unbedingt an den Antworten liegen...

[Lhiannon]

Hallo Gio,
Raum und Zeit sind nunmal unendlich. Sie haben keinen Anfang und kein Ende.
Vor jedem Tag, jeder Sekunde kannst du dir eine weitere Sekunde vorstellen, hinter Milliarden von Jahren weitere Milliarden von Jahren, hinter jeder Wand einen neuen Raum, hinter jeder Sonne ein weiteres Sonnensystem. Hinter dem kleinsten Teilchen noch kleinere Teilchen.

Auch vor dem Urknall gab es schon was und nach dem Ende der Welt kommt immer noch was.

Alles kann unendlich klein, unendlich groß, unendlich langsam und unendlich schnell sein.

[Arandir]

Hallo Lhannon,

zumindest die moderne Physik sieht das anders als Du. Nach der Relativitätstheorie Einsteins gibt es ohne Materie auch keine Raumzeit.

Die Vorstellung ist Grundlage der Modelle von einem Urknall, vor dem es keine Raumzeit gab. Auch die Vorstellung eines unendlich expandierenden Universums, die heute von der Physik vertreten wird, geht von einem Ereignishorizont aus, hinter den man nicht glangen kann, weil sich das All mit Lichtgeschwindigkeit ausdehnt. Hinter dem Ereignishorizont ist dann ebenfalls keine Raumzeit.

Das ist alles nicht so leicht vorzustellen, aber die Physik rechnet mit solchen Modellen sehr erfolgreich. Bei Raumsonden, die etwa zu anderen Planeten fliegen, Voyager etwa, funktioniert die ganze Berechnung durch die modernen Physik, für die die Relativitätstheorie Teil ihrer Weltsicht ist.

Natürlich kann man das alles auch ganz anders sehen, ich wollt nur die gänge Sicht der heutigen Physiker referieren.

Liebe Grüße

Arandir

[Ekkard]

Ich moechte wissen wo bei dir die Weltanschaung anfaengt in groben worten wie z.B mensch-->Evolution-->belebte materie-->unbelebte Materie-->Urknall usw....mit was endet bei dir(deine Meinung) diese Kette???
Wenn deine Kette anders aussieht, das zeige sie mir bitte kurz auf ...

Hallo Gio,
bleiben wir einmal kurz bei dem, was du hören willst: Man kann sich nicht vorstellen, dass die von dir aufgezählte Kette im Nichts beginnt und schließlich dort wieder endet. Also setzt man, den "normalen" Anschauungen gemäß einen Schöpfer auf oder über Anfang und Ende. Der Gläubige findet seine Ruhe vor den im Nichts oder Unendlichen versickernden Fragen in der Vorstellung eines Schöpfergottes. Man kann die Leere auch direkt als Nachweis formulieren, dass diese Welt nicht "in sich selbst" ruhen kann.

Der Atheismus vertritt eine andere Position. Danach ruht diese Welt durchaus "in sich selbst". Anfang und Ende der Welt liegen, soweit man nichts Genaueres weiß, im "Nichtwissen", was im Allgemeinen auch eingeräumt wird.

Für beide Positionen gibt es gute, weltanschauliche Gründe - jedoch keine Beweise.

[Ekkard]

Hinter dem Ereignishorizont ist dann ebenfalls keine Raumzeit.

Hm? Von dort her gibt es keine Wirkungen, aber von "keine Raumzeit" kann nicht die Rede sein. Bestenfalls fehlt uns die Information.

Natürlich kann man das alles auch ganz anders sehen, ich wollt nur die gänge Sicht der heutigen Physiker referieren.

Ich glaube nicht, dass man dies viel anders sehen kann! Aber darum geht es nicht. Die Frage ist, welche Weltanschauung wird durch diese Sichtweise gestützt und welche nicht.

Meiner Meinung nach ist diese Sichtweise der Physik bestenfalls "schädlich" für eine "kleine Welt" (von ca. 6000 Jahren und beschränkt auf die Erde). Alles andere ist - aus meiner Sicht - weltanschaulich oder religiös ohne Belang.

[Lhiannon]

Also ich sehe das jetzt mal philosophisch.
In der Vorstellung sind eben Raum und Zeit unendlich. Und evtl. stimmen physikalische Sichtweisen für dieses Universum, aber sind eben andere für weitere Universen.
Auch die Lichtgeschwindigkeit läßt sich theoretisch übertreffen.
Die komprimierte Materie vor dem Urknall schwebte in einem Raum und die Voraussetzungen für den Urknall müssen irgendwo hergekommen sein. Es muss also auch einen Zustand vor dem Urknall gegeben haben. Also gehen Zeit und Raum über den Urknall hinaus. Evtl. in anderer Form, anderer Geschwindigkeit.
Es könnte sogar mehrere Zeiten und Räume geben. Aber auch die haben einen Hauptraum und eine Hautzeit um sich herum.

Hindus glauben doch, dass eine Welt zerstört wird und die Hochgötter (Wahlweise Vishnu oder Shiva) und das Brahman überdauern die Zerstörung in einer Art Schlaf. Dann entsteht eine neue Welt. Und das geht immer so weiter.
Wie ein oszillieren des Universums. Das Universum entsteht, wächst, fällt zusammen, vergeht, entsteht, wächst u.s.w.
Wie ein Herzschlag - ausdehnen/zusammenziehen.

Damit aber muss es eine Konstante zwischen der gerade zerstörten Welt und der neuen Welt geben.
Also ist ein Zustand vor dem Urknall logisch. Und "vor" impliziert Zeit und dass Materie aus nichts entsteht geht nicht, also ist auch Raum im Spiel.


Nur so ein Gedanke.


Lhiannon

[DureeTotale]

Der Atheismus vertritt eine andere Position. Danach ruht diese Welt durchaus "in sich selbst". Anfang und Ende der Welt liegen, soweit man nichts Genaueres weiß, im "Nichtwissen", was im Allgemeinen auch eingeräumt wird.

Für beide Positionen gibt es gute, weltanschauliche Gründe - jedoch keine Beweise.

Für die Position des Nichtwissens gibt allerdings glasklare, jedermann zugängliche und nachprüfbare Beweise - weshalb diese auch recht probate weltanschauliche Gründe abgeben...!

[Ekkard]

In der Vorstellung sind eben Raum und Zeit unendlich.

Einige der Teilnehmer/innen sind der Ansicht: Wir sollten Nicht-Wissen nicht durch Spekulation ersetzen. Mindestens unsere Zeit beginnt mit der Raumzeit-Singularität namens Urknall. Ein "Davor" gibt es nicht als Wirkungszusammenhang.

Auch die Lichtgeschwindigkeit läßt sich theoretisch übertreffen.

Eben genau nicht, weil die in die Theorie eingehende Geometrie-Konstante die Wirkung dann verhindert, wenn die Übertragungsgeschwindigkeit c erreicht. Damit stellt c eine natürliche Barriere für die Geschwindigkeit dar, mit der Information übertragen wird. Bei der so genannten spukhaften Fernwirkung verschränkter Teilchen wird keine Information übertragen, die nicht bereits im System steckte.

Die komprimierte Materie vor dem Urknall schwebte in einem Raum und die Voraussetzungen für den Urknall müssen irgendwo hergekommen sein.

Auch wenn wir Bewohner von "Mittelerde" uns dies nicht vorstellen können: Unser ganzer geometrischer Raum hatte im Anfang keine Ausdehnung, die größer war als die Quanten-Fluktuation, bei der das Produkt aus Energiedichte und Dauer der (sehr kleinen) Planckschen Konstante entsprach. Man muss sich dies als ein Gebrodel vorstellen, dessen einzelne Phasen gerade so lange dauern (extrem kurz!) dass die Energie den Raum nicht auseinander treibt. Der Raum - unser Raum - war eingerollt um dieses Geschehen. Einen Außenraum braucht es dafür nicht zu geben.

Das Wunder beginnt mit einer Art Unfall. Irgend eine der Schwankungen war zu groß, als dass der eingerollte Raum der irren Energiedichte standhalten konnte. Die Strahlung "tunnelte" (auch ein Quanteneffekt) durch seine bisherigen Begrenzungen. Was folgte, war eine Abkühlung durch Volumenvergrößerung. Irgendwann "froren" materielle Teilchen aus dem anfänglichen Strahlungsgleichgewicht.
Seltsamerweise hat das anfängliche Zusammenbrechen des Einschlusses bis heute nicht aufgehört.

Der Kosmologe Lee Smolin vertritt die These, dass jeder zusammen brechende Stern, der in unserer Welt ein schwarzes Loch hinterlässt, den Urknall für ein Tochteruniversum bedeutet. Die Räume haben untereinander keine Metrik (d. h. auch: keine Abmessung, kein Volumen).

Es muss also auch einen Zustand vor dem Urknall gegeben haben. Also gehen Zeit und Raum über den Urknall hinaus.

Dieser Schluss ist nicht zwingend - jedenfalls im Sinne unsere Metrik. Der Urknall hat keinen Ort in unserer Welt und in keiner anderen. Hier, bei uns, hat er überall zugleich stattgefunden, und in jeder anderen Welt besitzt unsere Welt nach unserem Wissensstand keine messbaren Parameter (vielleicht sind wir dort weiterhin nichts weiter als eine von vielen Quantenfluktuationen - aber das kann man nicht wissen.)

Es könnte sogar mehrere Zeiten und Räume geben. Aber auch die haben einen Hauptraum und eine Hautzeit um sich herum.

Nur wenn man Lee Smolin oder Lisa Randall folgt. Andere Autoren sagen: Nein.

Also ist ein Zustand vor dem Urknall logisch. Und "vor" impliziert Zeit und dass Materie aus nichts entsteht geht nicht, also ist auch Raum im Spiel.

Nein, ist nicht logisch. Wenn die Raumzeit und ihr Inhalt aus einer Singularität hervor gegangen sind, muss es kein vorher und kein Außen geben, auch wenn wir dies nicht denken können.

Lee Smolin und andere mögen eines Tages Erfolg haben, und man kann nachmessen, dass sie Recht haben. Dann reden wir nochmal darüber.

All' das beweist noch widerlegt, um was es ursprünglich ging: die Existenz Gottes.

Literatur (populärwissenschaftlich):
Lee Smolin, Warum gibt es die Welt - Die Evolution des Kosmos ISBN 3 423 33075 9
Lisa Randall, Verborgene Universen - Eine Reise in den extradimensionalen Raum, ISBN 3 10 062805 5

[Ekkard]

Für die Position des Nichtwissens gibt allerdings glasklare, jedermann zugängliche und nachprüfbare Beweise

Mir nicht klar! Mach mal ein Beispiel.

[Lhiannon]

Hallo Ekkard,
vielen Dank für die Darstellung. Da muss ich mich noch einlesen und habe davon schlicht nur wenig Ahnung.

Das Wunder beginnt mit einer Art Unfall. Irgend eine der Schwankungen war zu groß, als dass der eingerollte Raum der irren Energiedichte standhalten konnte.

Hier komme ich ins Grübeln. Was sollte den Unfall ausgelöst haben?

Nun ja, ich lese mich mal ein.

Nochmals vielen Dank!
Lhiannon

[Ekkard]

Was sollte den Unfall ausgelöst haben?

Die quantenphysikalische Wahrscheinlichkeit, dass ein Gammaquant eine Barriere, und sei es ein in sich geschlossener Raum, überwindet, ist nicht Null. Folglich kommt es irgendwann vor. Wir wissen über die Urknall-Singularität so wenig, dass man nur sagen kann: Egal wie gering die Wahrscheinlichkeit auch immer ist, wenn Zeit keine Rolle spielt, tritt der Fall einfach ein (aus unserer Froschperspektive: irgendwann vor 14 bis 20 Milliarden Jahren).

[Joe]

ja gut bevor ein unfall passiert müss jemand die rahmenbedingungen dafür schaffen

da stösst die wissenschaft an ihre grenzen

LG Joe

[Marlene]

Was ist gestern gehört hab: Rund 73% des Universums soll Schwarze Energie sein, 4% der Materie, die uns bekannte Materie ausmachen und schliesslich der Rest, soll Schwarze Materie sein. Falls ich mich mit den Prozentzahlen sehr vertan haben sollte, bitte korrigieren! Sollte auch nur ein Anhaltspunkt sein. Ich glaube, wir beginnen erst, das Ganze langsam zu begreifen. :)

[DureeTotale]

Für die Position des Nichtwissens gibt allerdings glasklare, jedermann zugängliche und nachprüfbare Beweise

Mir nicht klar! Mach mal ein Beispiel.

Das ist doch nun wirklich ganz einfach: Man geht zu einem Fachmann, z.B. für Elementarteilchenphysik oder Astrophysik, und lässt sich anhand der Formeln und der vorhandenen empirischen Möglichkeiten/Gerätschaften darlegen, bis wohin unser Wissen reicht und wo es aufhört.

[jam]

das kann man für geschaffenes nehmen aber mit Gott hat sowas uund solche Beweise rein gar nicht zu tun,
und er wird solch einen Beweis auch niemand liefern
ein Fachmann redet hier nur von Geistigen Dingen die man nur rein Geistig erfahren kann,
also die Frage ist von vornhinein nicht zu gebrauchen
gott kann nicht bewiesen werden nur geglaubt oder nicht.
jam