Beweise für die Existenz Gottes

[DureeTotale]

Ich möchte nochmals darauf hinweisen, dass man nicht "beweisen" kann, was Voraussetzung einer bestimmten Denkungsart ist.

Wieso soll man das nicht können? Daraus, dass der Theismus seine "Denkungsart" auf etwas stützt, dass sich praktisch per definitionem weder in seiner Existenz noch in seinen Eigenschaften beweisen lässt, folgt in keiner Weise, dass es nicht möglich wäre, seine "Denkungsart" lediglich auf das zu stützen, dessen Existenz samt Eigenschaften sich beweisen lässt!

Wir müssten zu allererst erklären, wie ein solcher außergöttlicher (womöglich außermenschlicher) Denkansatz aussehen soll...

Ja, das würde mich auch brennend interessieren...

[Ekkard]

Duree Totale, Paradigmen (Denkungsarten) beruhen auf gewissen Grundannahmen oder Konzepten. Dies gilt für den Theismus wie für Nihilismus, Materialismus, Humanismus und andere -ismen.

Jedes (beliebige) Grundkonzept definiert, wie wir dem Erfahrenen (erlebt, erlesen, gehört, gesehen usw.) Bedeutung und Wert beimessen.

Es würde unmittelbar zum Zirkelschluss führen, würden wir mit irgendwelchen sekundären Konzepten versuchen, das Grundkonzept zu beweisen.
Deshalb schrieb ich: "Ich möchte ... darauf hinweisen, dass man nicht "beweisen" kann, was Voraussetzung einer bestimmten Denkungsart ist.

Wieso soll man das nicht können?

Grundkonzept ist die Grundlage des Denkens. Anderenfalls wäre es kein Grundkonzept, und es existierte eine noch grundlegendere Vorstellung. Was soll grundlegender sein, als das Konzept einer Verantwortlichkeit dem Schöpfer unseres Daseins gegenüber?

Daraus, dass der Theismus seine "Denkungsart" auf etwas stützt, dass sich praktisch per definitionem weder in seiner Existenz noch in seinen Eigenschaften beweisen lässt, folgt in keiner Weise, dass es nicht möglich wäre seine "Denkungsart" lediglich auf das zu stützen, dessen Existenz samt Eigenschaften sich beweisen lässt!

Der Theismus stützt sich nicht eigentlich auf Gott, sondern auf die Verantwortlichkeit dem Schöpfer unseres Daseins gegenüber. Die Bibel spricht vom Bundesschluss bzw. vom Neuen Bund. Dass Gott keine so einfache, konkrete Sache oder Person ist, war offenbar schon den alten Denkern klar. Mit dem "Konzept Gott" können wir jede Aussage über Gott vollkommen vermeiden, und gleichwohl dem Höchstmaß an Verantwortung leben, das man sich überhaupt denken kann.

Die Konzepte des Humanismus, des Nihilismus, des Materialismus, des Nationalsozialismus kannst du auch nicht beweisen. Du kannst bestenfalls fragen, welche Wirkungsgeschichte der betreffenden Weltanschauung folgt, und weiter, ob dies zu erstrebenswerten Gesellschaftsstrukturen führen.

Der (nihilistische, humanistische, materialistische) Atheismus verwirft das Konzept "Gott" und verlagert die Verantwortlichkeit auf ihre Nutzenfunktion. Kann man machen, ist aber völlig verschieden von theistischen Konzepten. Wäre am Beispiel der ns-Denke die Frage, ob Nutzenfunktionen immer so unproblematisch sind.

[DureeTotale]

Duree Totale, Paradigmen (Denkungsarten) beruhen auf gewissen Grundannahmen oder Konzepten. Dies gilt für den Theismus wie für Nihilismus, Materialismus, Humanismus und andere -ismen.

Jedes (beliebige) Grundkonzept definiert, wie wir dem Erfahrenen (erlebt, erlesen, gehört, gesehen usw.) Bedeutung und Wert beimessen.

Es würde unmittelbar zum Zirkelschluss führen, würden wir mit irgendwelchen sekundären Konzepten versuchen, das Grundkonzept zu beweisen.
Deshalb schrieb ich: "Ich möchte ... darauf hinweisen, dass man nicht "beweisen" kann, was Voraussetzung einer bestimmten Denkungsart ist.

Das ist, mit Verlaub, ziemlich wirr...

Zunächst beruhen Grundannahmen (der Begiff "Konzept" passt hier überhaupt nicht rein) nicht auf Paradigmen, es sind Synonyme für den Begriff Paradigma.

Dass jeder Mensch gewisse Grundannahmen macht, auf welche er sein Welt- und Menschenbild stützt, ist völlig unbestritten. Wenn du nun aber behauptest, man könne nicht beweisen, was die "Voraussetzung" einer bestimmten "Denkungsart" ist, so geht dies am Kern der Sache völlig vorbei - und ist außerdem in dieser Form auch falsch.

Denn nach den "Voraussetzungen" der besagten Grundannahmen zu fragen, heißt nichts anderes, als nach deren Ursachen zu fragen. Das ist ein weites Feld zwischen Erziehung und eigener Entscheidnung. Und niemand wird ernsthaft bestreiten wollen, dass grundsätzlich alles, was ein Mensch denkt, von den "Grundannahmen" angefangen, Ursachen hat, die es so ausfallen lassen, wie es ausfällt. Und wie es dazu kommt, dass Menschen sich dafür entscheiden, diese oder jene Grundannahmen zu machen, ist durchaus bereits Gegenstand wissenschaftlicher Untersuchungen.

Darum geht es hier aber gar nicht, sondern darum, wie diese Grundannahmen beschaffen sind, sie also zu hinterfragen. Und hier ist die Frage der Beweisbarkeit sehr wohl genau so angebracht wie etwa die der Plausibilität, der Konsistenz in sich und mit der jedermann nachprüfbar zugänglichen Welt, Wahrscheinlichkeit usw.

Ein Zirkelschluss läge dann vor, wenn man das, was man erst beweisen will, bereits als gegeben voraussetzt, z.B. also, wenn man die Existenz Gottes voraussetzt um Gott zu beweisen oder dessen Existenz als "wahrscheinlich" darzustellen. Ein schönes Beispiel hierfür lieferst du ja gleich selbst:

Grundkonzept ist die Grundlage des Denkens. Anderenfalls wäre es kein Grundkonzept, und es existierte eine noch grundlegendere Vorstellung. Was soll grundlegender sein, als das Konzept einer Verantwortlichkeit dem Schöpfer unseres Daseins gegenüber?

Daraus, dass der Theismus seine "Denkungsart" auf etwas stützt, dass sich praktisch per definitionem weder in seiner Existenz noch in seinen Eigenschaften beweisen lässt, folgt in keiner Weise, dass es nicht möglich wäre seine "Denkungsart" lediglich auf das zu stützen, dessen Existenz samt Eigenschaften sich beweisen lässt!

Der Theismus stützt sich nicht eigentlich auf Gott, sondern auf die Verantwortlichkeit dem Schöpfer unseres Daseins gegenüber.

Ist der "Schöpfer unseres Daseins" jemand/etwas anderes als "Gott"? Wenn ja, müsstest du das mal genauer erklären. Wenn nein, dann läuft deine Einlassung auf die Aussage hinaus, dass sich der Theismus "nicht eigentlich" auf Gott stützt, sondern auf die Verantwortlichkeit gegenüber Gott. Sorry, aber solche Aussagen sind für mich einfach nur alberne Wortjongliererei...

Mit dem "Konzept Gott" können wir jede Aussage über Gott vollkommen vermeiden, und gleichwohl dem Höchstmaß an Verantwortung leben, das man sich überhaupt denken kann.

Zu solchen Statements fällt mir wirklich nicht mehr viel ein, außer vielleicht, sie als den Gipfel der inhaltsleeren und aussagelosen Beliebigkeit zu bezeichnen...

Die Konzepte des Humanismus, des Nihilismus, des Materialismus, des Nationalsozialismus kannst du auch nicht beweisen. Du kannst bestenfalls fragen, welche Wirkungsgeschichte der betreffenden Weltanschauung folgt, und weiter, ob dies zu erstrebenswerten Gesellschaftsstrukturen führen.

Die besagten "Konzepte" muss ich so wenig "beweisen" wie einen Stein, weil sowohl deren wie dessen Existenz nachweislich und völlig unbestritten ist. Die "Grundannahmen" hingegen, welchen diesen "Konzepten", also Welt- und Menschenanschauugen zu Grunde liegen, kann man sehr wohl unter die Lupe nehmen und hinterfragen, z.B. nach Nachvollziehbarkeit und Nachprüfbarkeit ihrer Behauptungen, nach Plausibilität, Konsistenz und Wahrscheinlichkeiten.

Der (nihilistische, humanistische, materialistische) Atheismus verwirft das Konzept "Gott" und verlagert die Verantwortlichkeit auf ihre Nutzenfunktion. Kann man machen, ist aber völlig verschieden von theistischen Konzepten. Wäre am Beispiel der ns-Denke die Frage, ob Nutzenfunktionen immer so unproblematisch sind.

Zum einen kenne ich kein theistisches Konzept, welches nicht auf "Nutzenfunktion" beruht, weil eine bewusste(!) Motivation ohne Rückgriff auf das Ego unmöglich und deshalb auch unbekannt ist. Der Unterschied zwischen atheistischen und theistischen Konzepten besteht deshalb lediglich darin, dass die letzteren diese Tatsache in aller Regel mit maßlos aufgeblähtem Pomp und augenrollendem Geklingel zu verschleiern suchen.

Zum andern scheinst du wie viele andere deine gravierende und hier wiederholt vorgetragene Geschichtslücke geradezu zu hegen und zu pflegen, weil sie wahrscheinlich so schön in ein lieb gewordenes Argumentationsmuster passt: Denn die NS-Ideologie war zwar antiklerikal (weil sie die ideologische Macht über die Menschen nicht mit anderen teilen wollte), aber sie war weder dezidiert antireligiös noch dezidert atheistisch.

[petronius]

Ich möchte nochmals darauf hinweisen, dass man nicht "beweisen" kann, was Voraussetzung einer bestimmten Denkungsart ist. Das Konzept "Gott" als Schöpfermacht unseres Daseins und spiritus rector der Verantwortlichkeit gegenüber Welt und Menschheit ist Grundlage theistischen Denkens

exakt. es wird einfach vorausgeetzt, ist aber mitnichten aus irgendetwas logisch oder gar notwendig bzw. zwingend abzuleiten

Es ist schlicht Quatsch, Gott mit den bisher unterstellten Ansätzen beweisen zu wollen. Denn dazu bedarf es eines vor- oder außergöttlichen, mindestens außermenschlichen Denkansatzes.

Wir müssten zu allererst erklären, wie ein solcher außergöttlicher (womöglich außermenschlicher) Denkansatz aussehen soll, um uns dann daran entlang zu hangeln.

Ich bin davon überzeugt, dass ein solcher Ansatz nicht gefunden werden kann. Denn so doof war der homo sapiens schon vor 2000 Jahren nicht: Die Bibel wäre mit Sicherheit nicht narrativ gestaltet worden, gäbe es einen solchen Ansatz!

die bibel kümmert sich doch nicht um philosophisch-moderne schwurbeleien wie "außergöttliche (womöglich außermenschliche) Denkansätze". sie vermenschlicht "gott" bzw. erfindet einen anthropomorphen "gott", um damit einen machtanspruch über eine ethnie zu rechtfertigen

nichts an den religionen ist weniger denn "menschlich"

Grundkonzept ist die Grundlage des Denkens. Anderenfalls wäre es kein Grundkonzept, und es existierte eine noch grundlegendere Vorstellung. Was soll grundlegender sein, als das Konzept einer Verantwortlichkeit dem Schöpfer unseres Daseins gegenüber?

*seufz*...

das konzept, das dasein so zu nehmen, wie wir es erkennen, ohne sich einen schöpfer dazu zu fantasieren, dem irgendetwas verantwortlich sei...

occams razor, lieber ekkard!

Der (nihilistische, humanistische, materialistische) Atheismus verwirft das Konzept "Gott" und verlagert die Verantwortlichkeit auf ihre Nutzenfunktion. Kann man machen, ist aber völlig verschieden von theistischen Konzepten. Wäre am Beispiel der ns-Denke die Frage, ob Nutzenfunktionen immer so unproblematisch sind

na endlich...

...wem die argumente ausgehen, der greift zur nazikeule

wäre am beispiel der kreuzzugs- und ketzerverfolgungs-denke die frage, ob verantwortlichlkeiten gegenüber einem angemaßten schöpfergott immer so unproblematisch sind

[Tao-Ho]

Hallo petronius,

Ekkhart hätte auch in diesem Zusammenhang die Roten Khmer oder
Stalin setzen können. Wie er Dir was erklären mag solltest Du aber
ihm selbst überlassen, bitte.

Da Du es ja so mit Latein hast (wenn Du auch sicher bei Deiner
Antwort, welche nur Deiner Wahrheit entspricht, kaum gelächelt
haben dürftest), mag ich Dir noch folgenden Satz mit auf den Weg
geben:

Quod licet jovi - non licet garrulus...:icon_cheesygrin:

() Tao-Ho

[petronius]

Ekkhart hätte auch in diesem Zusammenhang die Roten Khmer oder
Stalin setzen können. Wie er Dir was erklären mag solltest Du aber
ihm selbst überlassen, bitte

du diskutierst also nicht mit mir, aber meinst, mir stellvertretend ekkard erklären zu müssen?

übernimm dich mal nicht...

der verweis auf rote khmer oder stalin wäre genauso daneben gewesen - aber solche kleinigkeiten fallen manchen wohl gar nicht mehr weiter auf...

Da Du es ja so mit Latein hast (wenn Du auch sicher bei Deiner
Antwort, welche nur Deiner Wahrheit entspricht, kaum gelächelt
haben dürftest), mag ich Dir noch folgenden Satz mit auf den Weg
geben:

Quod licet jovi - non licet garrulus...:icon_cheesygrin:

willst du hier ekkard einem gott gleichstellen?

(mit dem kosenamen "schwätzer" wirst du ja zweifellos mich bedacht haben)

ma chere chauve (im tiroler exil), du solltest zum einen nicht ständig mit dem linken fuß aufstehen und andererseits doch wesentlich früher, wenn du schon terenz verballhornen willst. zumindest das mit den casus üben wir noch mal, ja?

[alwin]

Wäre ein Gott in irgendeiner Form beweisbar, wäre jeder Glaube an "ihn" hinfällig. Die Versuche, es zu tun, nimmt teilweise absurde Züge an....

Gruß

[petronius]

Wäre ein Gott in irgendeiner Form beweisbar, wäre jeder Glaube an "ihn" hinfällig

das ist unbestreitbar

wer weiß, muß nicht glauben

Die Versuche, es zu tun, nimmt teilweise absurde Züge an....

wobei noch interessanter wäre, was ihnen wohl ursächlich zugrunde liegt. es wird doch nicht der böse, böse zweifel sein? :icon_cheesygrin:

[alwin]

Wer glaubt, der glaubt. Wer aber einen solchen Glauben "beweisen" will, dürfte schon eine Art Rechtfertigungszwang haben, "richtig" in seinem Glauben zu liegen, denn warum benötigt Mensch dann einen Beweis für seinen Glauben...

Gruß

[DureeTotale]

Wer glaubt, der glaubt. Wer aber einen solchen Glauben "beweisen" will, dürfte schon eine Art Rechtfertigungszwang haben, "richtig" in seinem Glauben zu liegen, denn warum benötigt Mensch dann einen Beweis für seinen Glauben...

Genau das ist der Punkt!

Der Glaube an unbeweisbare Dinge allein wäre gewiss noch kein wirklich zureichender Grund, sich dafür ständig rechtfertigen zu müssen. Das Problem ist jedoch, dass religiöse Lehren von unerweislichen Existenzen stets untrennbar einhergehen mit mehr oder weniger umfänglichen Ansprüchen an die ethisch-moralische und kulturelle Beschaffenheit der "irdischen" menschlichen Sozialisation, also der "Werte", welche in ihr zu gelten haben bzw. welche die angeblich "besten" für sie seien usw.

Wenn solche "Werte"-Forderungen gestellt werden, dann müssen sie natürlich auch nachvollziehbar begründet werden. Wenn dann aber als "Letztbegründung" auf die Existenz bzw. die "Aussagen", "Gebote" usw. irgendwelcher erdachter und phantasierter transzendenter Akteure samt der entsprechenden transzendenten Zusammenhänge verwiesen wird, dann ist es eben unausweichlich, dass die Apologeten derselben auf diese Weise früher oder später in den besagten "Rechtfertigungszwang" bezüglich ihrer Argumenationsgrundlagen geraten müssen.


Darüber hinaus provoziert natürlich auch jegliche theistische Missionierung zum "wahren Glauben" ein Hinterfragen der verkündeten Glaubens- und Existenzbehauptungen...

[Ekkard]

Duree Totale, an meiner ursprünglichen Aussage, man könne Grundannahmen nicht beweisen, ist nichts wirr, und ich sehe bisher auch keinen stichhaltigen Einwand.

Du räumst ein, dass es ein weites Feld gibt, wie solche Paradigmen in unsere Köpfe kommen. Mit anderen Worten, Paradigmen sind angeborene oder kulturell ererbte Filter, mit denen wir Erlebtes oder Geplantes bewerten, wobei das eigene Verhalten einzubeziehen ist.

Du hast völlig recht: Man kann die Werdens- und Wirkungsgeschichte oder die Beschaffenheit des Paradigmas hinterfragen. Das beweist aber nicht, dass Vorstellungen zum Transport, meinetwegen auch der Stabilisierung des Paradigmas beweisbar sind. Wozu auch: Ihre einzige Aufgabe besteht darin, eine bestimmte Vorstellung zu erzeugen und sonst nichts.
Dazu schreibst du …

Denn nach den "Voraussetzungen" der besagten Grundannahmen zu fragen, heißt nichts anderes, als nach deren Ursachen zu fragen. Das ist ein weites Feld zwischen Erziehung und eigener Entscheidung. Und niemand wird ernsthaft bestreiten wollen, dass grundsätzlich alles, was ein Mensch denkt, von den "Grundannahmen" angefangen, Ursachen hat, die es so ausfallen lassen, wie es ausfällt. Und wie es dazu kommt, dass Menschen sich dafür entscheiden, diese oder jene Grundannahmen zu machen, ist durchaus bereits Gegenstand wissenschaftlicher Untersuchungen.

Das bestreitet ja auch hier niemand.

Darum geht es hier aber gar nicht, sondern darum, wie diese Grundannahmen beschaffen sind, sie also zu hinterfragen. Und hier ist die Frage der Beweisbarkeit sehr wohl genau so angebracht wie etwa die der Plausibilität, der Konsistenz in sich und mit der jedermann nachprüfbar zugänglichen Welt, Wahrscheinlichkeit usw.

Es ist nicht so, dass ich diesen Kommentar verstünde. Ich vermute, an dieser Stelle schreiben wir aneinander vorbei: Du greifst hier ein ganz spezielles Paradigma heraus, nämlich das der Forderung nach Prüfbarkeit und Konsistenz von Tatsachenbehauptungen.

Ein Paradigma gehört aber nicht in die Klasse der Tatsachenbehauptungen. Ich gebe zu, Glaubensaussagen kommen häufig in der Gestalt von konkreten Tatsachenbehauptungen daher, die, so sie denn einen Sachverhalt darstellen, konsistent und prüfbar sein müssten.
Glaubensaussagen stellen aber nur das Vehikel für das Paradigma dar.

Ich erinnere an die Story, wo Jesus böse Geister in eine Schweineherde zwingt, die sich anschließend in den See stürzen.
Diese Geschichte ist unwahr im Sinne der Prüfung auf Konsistenz. Zugleich drückt sie gleich mehrere Grundüberzeugungen aus:
1. Schwein ist ein minderwertiges Schlachttier, bestenfalls gut, um „böse Geister“ aufzunehmen;
2. Jesus kann Geistern befehlen, die ihrerseits den Menschen zu beherrschen droht;
3. der Glaube an Jesus als Mittler zu Gott wehrt das Böse ab.
Zu solchen Überzeugungen kann man stehen, wie man will. Ein Mensch hat sie oder verwirft sie.
Es ist unsinnig, beweisen (oder widerlegen) zu wollen, dass seinerzeit Geister in Schweine gefahren sind.

[Tao-Ho]

ma chere chauve (im tiroler exil)

:icon_cheesygrin: Mit Sprachen scheinst Du es echt nicht zu haben...

Es müsste heissen "Mon chauve", weil es auch in der französischen
Sprache ein männliches Wort ist und das zeigt sich immer in der sog.
Ansprache.

Zeigt mir das ich nicht so unrecht habe mit meiner Meinung über Dich.

[petronius]

ma chere chauve (im tiroler exil)

:icon_cheesygrin: Mit Sprachen scheinst Du es echt nicht zu haben...

Es müsste heissen "Mon chauve", weil es auch in der französischen Sprache ein männliches Wort ist und das zeigt sich immer in der sog. Ansprache.

Zeigt mir das ich nicht so unrecht habe mit meiner Meinung über Dich.

deine meinung über mich ist so unerheblich wie deine lateinkenntnisse mein französischwissen wohl nicht übersteigen

chauve ist das adjektiv kahl. adjektive besitzen kein eigenes grammatikalisches geschlecht, sondern nehmen das des zugehörigen substantivs an. la cantatrice chauve - "die kahle sängerin"

es tut mir leid, dich damit überfordert zu haben, daß ich das sich von selbst verstehende substantiv weggelassen habe. also ma chere (fille) chauve - "meine liebe glatzköpfige (junge frau)" und nicht "mein lieber glatzkopf"


da ich aber glaube, daß unser gegenseitiger (oder doch eher einseitiger?)sprachunterricht für das restliche publikum nur von mäßigem interesse ist, schlage ich vor, das off topic hiermit zu beenden

bitte melde dich wieder, wenn du etwas zur sache zu sagen hast, und behalte deine persönlichen idiosynkrasien getrost für dich

[black moslim]

Beweise für Gott? Völlig überflüssig, denn wenn es Beweise gäbe, würde jeder dran glauben. Und dann würde es auch nicht mehr "Glauben" heissen, sondern "Wissen".

Irgendwelche Zitate aus Bibel, Koran oder Thora zählen hier logischerweise nicht.

Glauben heisst doch Wissen, denn ohne Wissen ist kein Glauben aber Aberglaube.
Wenn du deine Birne ein bissel einschaltest würdest es herausfinden. Beweise für die Existens Gottes gibt es genug, nur die kennst du nicht, das ist das Problem. Und weil du die nicht kennst heisst es immer noch nicht dass die nicht gibt.

Oder haben die Menschen das ganze Universum, Sonne, Sternen, Erde und Tiere selbst erschaffen oder gebaut???
jetzt komm mir nicht mit Natur und Zufall.
.
Wenn das so wäre dann muss die Menschheit schon in der Lage sein den Tod zu bekämpfen.

[Lhiannon]

Wenn du deine Birne ein bissel einschaltest würdest ...

Keine Beleidigungen!

Lhiannon