Die trinitätslehre

[Bion]

... außer dem Apostolikum wird in den Grundsätzen der FeGs überhaupt kein Bekenntnis erwähnt. Ich habe allerdings noch nie gehört, dass jemand innerhalb der FeGs die Trinitätslehre ablehnt. Wenn du drauf bestehst, kann ich auch noch meinen Pastor dazu befragen, wenn ich wieder in Deutschland bin.

Was in diversen Freikirchen über dieses und jenes gedacht und gelehrt wird, interessiert mich doch eher nur am Rande. Und dass Dein Pastor seine Meinung zu irgendetwas abgeben sollte, darauf bestehe ich ganz und gar nicht! Ich hoffe, ich habe nicht irgendwo den Eindruck erweckt, an der Meinung von Freikirchenklerikern besonderes interessiert zu sein.

[Bion]

Christus ist Vater und Sohn...

Und wo ist hier die nicäanische Gedankenwelt?

Ich erinnere, dass Du den Konstantinbrief zur Untermauerung Deiner Thesen eingebracht hast! Wenn dieser Brief (und H. Krafts Kommentar dazu) offenbar nicht mehr so ganz in Dein Beweisführungskonzept passt, ist das nicht meine Sache!

Man sollte nicht den Eindruck zu erwecken versuchen, dass irgendetwas gegen den Willen des Kaisers hätte entschieden werden können.

Die Rolle von Konstantin im Nicänum sehe ich eher so, dass ihm das eigentliche Resultat wohl nicht allzu wichtig war. Viel wichtiger war im die Einheit der Christen im römischen Reich. Und da hat er dann sein kaiserliches Gewicht wohl dort in die Waagschale geworfen, wo er die grösste Mehrheitsmöglichkeit sah. Wenn man dem Brief, den Eusebius von Cäsarea an seine Gemeinde geschrieben hat, halbwegs glauben darf, so wird man feststellen, dass in Nicäa nicht einfach irgendein kaiserliches Machtwort gesprochen wurde und irgendwelche kaiserlichen Erfindungen durchgesetzt wurden, sondern dass eine inhaltliche Diskussion stattgefunden hat, bei der man auch genau geschaut hat, was "die Alten" zum Thema sagten und dass schliesslich eine grosse Mehrheit der originenistischen Mittelpartei sich zu einem nicänischen Bekenntnis überzeugen liessen.

Ich nehme an, Du weißt so gut wie ich, dass die Quellenlage zur "Entscheidung von Nizäa" dürftig ist. Protokolle zum Konzil sind nicht erhalten.

Wenn Du nicht einräumen willst oder kannst, dass es zu den vorliegenden Fragen verschiedene, zum Teil auch recht kontroverse Meinungen innerhalb der Fachgelehrtenschaft gibt, werde ich mich wohl damit abfinden müssen.

Das, was ich zur Sache zu sagen hatte, habe ich gesagt.

[Moorwackler]

Ich erinnere, dass Du den Konstantinbrief zur Untermauerung Deiner Thesen eingebracht hast! Wenn dieser Brief (und H. Krafts Kommentar dazu) offenbar nicht mehr so ganz in Dein Beweisführungskonzept passt, ist das nicht meine Sache!

Ich verstehe jetzt nicht so recht, inwiefern der Brief nicht mehr in mein Beweisführungskonzept passt. Die im Brief dargelegte Christologie stimmt nicht mit der nicäanischen Christologie überein und zeugt von einer ganz anderen Gedankenwelt. Wenn du gerne weiterhin behauptest, Konstantin und sein Umfeld hätten die nicäanische Christologie sozusagen erfunden, ist das deine Sache, aber dann solltest du schon erklären, weshalb da, wo Konstantin seine Christologie thematisiert, von dieser Gedankenwelt nichts spürbar wird.

Wenn Du nicht einräumen willst oder kannst, dass es zu den vorliegenden Fragen verschiedene, zum Teil auch recht kontroverse Meinungen innerhalb der Fachgelehrtenschaft gibt, werde ich mich wohl damit abfinden müssen.

Na, dafür, dass du jetzt plötzlich eingestehst, dass es in der Fachgelehrtenschaft verschiedene Meinungen gibt, bist du Helmut gegenüber aber noch sehr bestimmt (um nicht zu sagen: herablassend) aufgetreten. Wenn du schliesslich etwas vorsichtiger schreibst:

Besser formuliert wäre gewesen:

Die Gedanken dazu, wie sie im Kernsatz des Glaubensbekenntnisses von Nizäa formuliert wurden, stammen aus der Umgebung des Kaisers, vielleicht auch von ihm selbst.

So klingt das nicht gerade nach einem grossen Bewusstsein von kontroversen Meinungen innerhalb der Fachgelehrtenschaft.

[Bion]

Wenn Du nicht einräumen willst oder kannst, dass es zu den vorliegenden Fragen verschiedene, zum Teil auch recht kontroverse Meinungen innerhalb der Fachgelehrtenschaft gibt, werde ich mich wohl damit abfinden müssen.

Na, dafür, dass du jetzt plötzlich eingestehst, dass es in der Fachgelehrtenschaft verschiedene Meinungen gibt, bist du Helmut gegenüber aber noch sehr bestimmt (um nicht zu sagen: herablassend) aufgetreten.

Dass Du mir zu unterstellen versuchst, ich hätte die Meinung vertreten, zu diesen Frage gäbe es keine unterschiedlichen Fachmeinungen, ist im Auftreten nicht weniger bestimmt (um nicht zu sagen: herablassend)!

Schon in der von mir zitierten Literatur sind unterschiedliche Meinungen zur Sache zu erfahren, aber eben auch solche, die mit meiner Sicht der Dinge konform gehen.

Ich erinnere, wie es begonnen hat:

Die Trinität ist ein dem Christentum um seiner Einheit willen vom Kaiser Konstantin aufgezwungenes Bekenntnis.

Das ist jetzt so sehr vereinfacht, dass es falsch ist.

Die abschließende Form Trinitätslehre ist 451 auf dem Konzil von Chalzedon beschlossen worden, da war Konstantin schon lange tot.

Das christliche Verständnis: Der Auferstandene Christus = Sohn, Gott = Vater und der Heilige Geist sind eine und nur eine göttliche Person.

Falsch. Es gibt keinen trinitarischen Text, in dem alle drei als eine Person beschrieben werden.

Diese Entgegnungen Helmuts habe nun wieder ich als, um Deine Worte zu verwenden, sehr bestimmt (um nicht zu sagen herablassend) empfunden!

Helmut hat später einen namentlich nicht genannten "Verfasser einer Seminararbeit" zur Bestärkung seiner Behauptungen angeboten. (Sollte dieser nun einen Namen angenommen haben und, sozusagen, als Deus ex machina die Diskutierbühne betreten haben?).

Er (Helmut) hat, wie aus obigem Zitat ersichtlich ist, behauptet, die Trinitätslehre hätte in Chalzedon ihren Abschluss gefunden. Dem habe ich widersprochen, die Meinung geäußert, dass Konstantin sehr wohl maßgeblich an der Sache beteiligt war und, was das Dogmengeschichtliche zur Trinitätslehre betroffen hatte, auf die Fachmeinung (u.a.) K. Rahners hingewiesen!

Besser formuliert wäre gewesen:

Die Gedanken dazu, wie sie im Kernsatz des Glaubensbekenntnisses von Nizäa formuliert wurden, stammen aus der Umgebung des Kaisers, vielleicht auch von ihm selbst.

So klingt das nicht gerade nach einem grossen Bewusstsein von kontroversen Meinungen innerhalb der Fachgelehrtenschaft.

Wie das für Dich klingen mag, kann ich natürlich nicht weiter kommentieren.

Du referierst Meinungen, die Dir als die vernünftigeren erscheinen, ich solche, die mir zugänglicher sind!

Konstantin hat in zeitlicher Nähe zum Konzil von Nizäa behauptet, dass zwischen Gottvater und dem Sohn offensichtlich nichts ist und dass es ein Verbrechen sei, Vater und Sohn nicht als ungeteiltes Wesen (also wesenseins) zu sehen! Er hat behauptet, dass Christus schon immer im Vater war (und ist)! Er hat Menschen, die das nicht so sehen wollten, mit der Verbannung gedroht.

Was soll mich davon abbringen, die Meinung zu vertreten, dass der Kernsatz des Bekenntnisses von Nizäa unter dem Einfluss des Umfelds des Kaisers (also unter dem Einfluss von Leuten, auf die der Kaiser gehört hat) zustande kam, vielleicht auch von ihm, dem Kaiser selbst, eingebracht wurde. Somit ist er (für mich) für das in Konstantinopel 381 zum Dogma erhobene Glaubensbekenntnis, das mit dem von Nizäa weitgehend identisch ist, und in dem die Trinität, wie sie - zumindest für die katholische Kirche – als verbindlich erklärt und ausformuliert wurde, in hohem Maße mitverantwortlich?

[Moorwackler]

[quote='Bion']
[quote='Ekkard']Das christliche Verständnis: Der Auferstandene Christus = Sohn, Gott = Vater und der Heilige Geist sind eine und nur eine göttliche Person.[/quote]
[quote='Helmut antwortete darauf und']
Falsch. Es gibt keinen trinitarischen Text, in dem alle drei als eine Person beschrieben werden.[/quote]

Diese Entgegnungen Helmuts habe nun wieder ich als, um Deine Worte zu verwenden, sehr bestimmt (um nicht zu sagen herablassend) empfunden![/quote]

Hältst du denn die Behauptung von Ekkard, dass nach christlichem Verständnis Vater, Sohn und Geist nur eine Person seien richtig? Welches ökumenische Konzil behauptet denn sowas?

[quote='Bion']Helmut hat später einen namentlich nicht genannten "Verfasser einer Seminararbeit" zur Bestärkung seiner Behauptungen angeboten. (Sollte dieser nun einen Namen angenommen haben und, sozusagen, als Deus ex machina die Diskutierbühne betreten haben?).[/quote]

Das bin in der Tat ich, auch wenn ich nicht gesehen habe, dass ich ungenannt erwähnt wurde. Er hat mich aber auf die Diskussion hier hingewiesen und geschrieben, dass ihn eine Einschätzung entweder an ihn privat oder direkt im Forum interessieren würde.

[quote='Bion']
Konstantin hat in zeitlicher Nähe zum Konzil von Nizäa behauptet, dass zwischen Gottvater und dem Sohn offensichtlich nichts ist und dass es ein Verbrechen sei, Vater und Sohn nicht als ungeteiltes Wesen (also wesenseins) zu sehen! Er hat behauptet, dass Christus schon immer im Vater war (und ist)! Er hat Menschen, die das nicht so sehen wollten, mit der Verbannung gedroht.[/quote]

Er hat nicht geschrieben, dass Christus im Vater war, sondern dass Christus Vater und Sohn ist. Das ist eine modalistische Formulierung, würde ich meinen. Siehst du das anders?

[quote='Bion']Was soll mich davon abbringen, die Meinung zu vertreten, dass der Kernsatz des Bekenntnisses von Nizäa unter dem Einfluss des Umfelds des Kaisers (also unter dem Einfluss von Leuten, auf die der Kaiser gehört hat) zustande kam, vielleicht auch von ihm, dem Kaiser selbst, eingebracht wurde.[quote]

Ich weiss nicht? Im anderen Thread zum Thema habe ich dich gefragt, welche inhaltlichen Fixpunkte konstitutiv seien, um einen Grenzpunkt zwischen "vortrinitarisch" und "trinitarisch" zu markieren. Solange du diese inhaltlichen Fixpunkte nicht nennst, würde ich einfach weiter behaupten, dass es im Nicäum sachlich gesehen keine neuen Lehren gab. Es gab lediglich eine Entscheidung für eine der bereits existierenden Christologien. Oder glaubst du, Eusebius hat seine Gemeinde belogen, als er schrieb, das Homoousios finde sich in Bezug auf das Verhältnis von Vater und Sohn bereits bei etlichen "Alten"?

[quote]Somit ist er (für mich) für das in Konstantinopel 381 zum Dogma erhobene Glaubensbekenntnis, das mit dem von Nizäa weitgehend identisch ist, und in dem die Trinität, wie sie - zumindest für die katholische Kirche – als verbindlich erklärt und ausformuliert wurde, in hohem Maße mitverantwortlich?
[/quote]

Ja und nein. Natürlich hat das Nicäum auch für Konstantinopel eine wichtige Rolle gespielt und natürlich hat Konstantin im Nicäum eine Rolle gespielt. Die nicänische Linie von Konstantin zu Theodosius ist allerdings alles andere als kontinuierlich. Die Söhne Konstantins waren ja bekanntlich Arianer. Wenn es nur um Machtpolitik ginge, hätte sich das Blatt auch gegen das Nicäum wenden können. Nicht zu vergessen, dass die Germanen, die in Westeuropa das römische Reich ablösten, lange allesamt arianisch waren, bis sich dann Chlodwig freiwillig zum katholischen Glauben bekehrte. Die immer wieder auftauchenden Behauptungen (in welche Zeugen Jehovas, andere Schwärmer und Separatisten sowie Freidenker gemeinsam einstimmen), der nicänische Glaube habe sich sozusagen mit politischer Macht gegen den wehrlosen Arianismus durchgesetzt, ist sicher zu kurz gegriffen.

[helmut]

"Realität Gottes die unser menschliches Denken - und ganz besonders Logik - übersteigt" = die faulste Ausrede, die sich Gläubige je ausgedacht haben, wenn sie ihr unlogisch-wirres Weltbild nicht mehr erklären können.

Keine Ausrede, sondern eine Erklärung.

Ich werde nicht müde es zu schreiben: Christentum wie Judentum und Islam basieren auf einer OFFENBARUNG, basieren gerade auf dem Verständnis dessen was Gott und Gottes Wille ist, was daher entweder die "Unergründlichkeits-Theorie" oder aber die Religion an sich widerlegt, nicht aber beides zusammen zulässt.

Kleiner Denkfehler von dir: Offenbarungsreligionen beruhen nicht auf dem Verständnis dessen, was Gott ist und was Sein Wille ist, sondern auf dem, was Gott über sich und seine Willen offenbart hat. Das ist nicht unbedingt die Antwort auf jede Frage, die gestellt werden könnte, also gibt es auch in Offenbarungsreligionen die Möglichkeit, dass Fragen offen bleiben, weil die Antwort nicht bekannt ist.
Steht schon so im Alten Testament:
5.Ms 29,28 Das Verborgene steht bei dem HERRN, unserm Gott; aber das Offenbare gilt uns und unsern Kindern für ewig, damit wir alle Worte dieses Gesetzes tun.

Ersetze "Unvollständigkeit" durch "Unperfektheit, da nicht von Gott, sondern vom Menschen gemacht", dann macht die Frage auch für dich Sinn.

Ich leite die Verständlichkeit der Trinitätslehre davon ab, dass sei von Menschen erstellt wurde. Die Beziehung zur "Unvollständigkeit" ist also indirekt, da sich Verständlichkeit und "Unperfektheit" vom gleichen Tatbestand ableiten.

Zum Vergleich:
Wenn ich weiß, dass A ein Mensch ist, kann ich daraus ableiten, dass A zwei Beine hat, und ebenfalls daraus ableiten, dass A sterblich ist, das heißt aber nicht, dass ich die Sterblichkeit von A davon ableite, dass A zwei Beine hat :tard:

Deine Logik ist demzufolge: Vater, Sohn und Geist sind zwar verschieden, alle sind Gott, aber da es nur einen Gott gibt, müssen sie also alle derselbe sein, habe ich das richtig verstanden?

Fast. "Derselbe" geht mir einen Tick zu weit.

[helmut]

Wenn wir jetzt in die Bibel schauen, stelle ich fest, dass es zwar Stellen gibt, an denen gesagt wird, dass Jesus Gott ist, und Stellen, an denen er als Mensch geschildert wird, aber keine Stelle an der steht "er war Gott und Mensch". Die beiden aussagen verhalten sich also wie antworten auf zwei komplementäre Aussagen: wir können die eine Antwort wissen ("ja, Jesus ist Mensch"), ebenso die andere Antwort ("ja, Jesus ist Gott"), aber wir könne beide Antworten nicht gleichzeitig wissen ("Wie kann er Gott und Mensch zugleich sein?")

wenn ich deinem analogon folge, ändert also jesus seine eigenschaft, entweder gott oder mensch zu sein, je nach betrachtungszeitraum?

Wenn du "Betrachtungszeitraum" nicht wörtlich, sondern analog verstehst: ja.

Also die eine Hypoastase (Vater) ist in der Ewigkeit (oder meinetwegen auch "Himmel"), die andere hängt auf der Erde am Kreuz und schreit: "Mein Gott, warum hast du mich verlassen?". Erklär mal, wie das mit deinem "Muhammad"-Bild funktioniert. Der sugardaddy ist in Medina, der guru in Mekka und beklagt sich, dass der sugardaddy nicht bei ihm ist???

"hypostasen" können also miteinander reden. soll mir recht sein

... und das ist kein Selbstgespräch. Jesus unterscheidet ja das, was Er möchte von dem Willen seines Vaters (Mk 14,36)

falsch. der physiker geht ja gerade nicht davon aus, daß die von ihm beschriebene realität sein oder überhaupt menschliches denken übersteigt

Dann nehmen wir die einfache Frage: was ist ein Elektron? Die Physiker haben da zwei Erklärungen (erstens ein Korpuskel, zweitens eine Welle), die sich nach der Alltagslogik einander ausschließen, aber beide je nach Betrachtungsweise stimmen. Der Zusammenhang zwischen beiden wird durch abstrakte mathematische Formeln hergestellt, die für Laien genauso unverständlich sind wie die "Formeln" der Trinitätslehre, und wie viel diese Formeln mit der Realität des Elektrons übereinstimmen, ist auch nicht klar. Kennst du einen Physiker der gesagt hat, dass er es verstanden hat, wie ein Elektron Welle und Teilchen zugleich sein kann?

du verstehst halt deine trinitätslehre mit hypostasen, ich verstehe meine mit aspekten

Und die Theorie mit Hypostasen heißt Trinitätslehre, die Theorie mit Aspekten heißt Modalismus. Wir beide sind ja nicht die ersten Menschen, die diese beiden Standpunkte vertreten. Kannst du in jeder guten Kirchengeschichte (und vermutlich auch in vielen mittelmäßigen) oder meinetwegen auch auf Wikipedia nachlesen.

dann ist es höchst sinnlos, dazu eine lehre entwickeln zu wollen

Die Lehre beruht ja nicht in erster Linie auf dem, was Leute verstanden haben, sondern darauf, was offenbart wurde.

Jesus ist Gott

wo soll das stehen?

Zum Beispiel Joh 1,1

da steht:
Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort
kein wort von jesus

Da habe ich offensichtlich nicht vorhandene Bibelkenntnisse vorausgesetzt. Wenn du weiterliest, erfährst du, dass das Wort Mensch wurde (Jh 1,14), und dieser Mensch der Sohn Gottes ist (Jh 1,18). Also ist Jesus gemeint.
Eine einfacher zu verstehende Stelle ist 1.Jh 5,20: ... Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben.

da steht nix von einer dritten hypostase "heiliger geist". wenn z.b. oben steht "und Gott war das Wort", dann leitest du daraus ja auch nicht eine viereinigkeit vater, sohn, heiliger geist und wort ab

Ich leite davon ab, dass das Wort Gott ist, und wie oben gesagt, ist mit dem Wort Jesus gemeint.

aha - weil "es nur einen gott gibt", schließt du aus der verschiedenheit der drei einheiten vater, sohn und geist, daß sie "eins" sind?

das nennt man einen zirkelschluß

In der Bibel steht, dass es nur einen Gott gibt, und da steht auch, dass Vater, Sohn und Geist Gott sind. Daraus schließe ich, dass die drei eins sind. Wo ist da der Zirkel?

[helmut]

Nirgends kann ein schlüssiger Beweis erbracht werden, dass Gott trinitär sei

Hängt davon ab, was du als "Beweis" bereit bist zu akzeptieren. Die Trinitätslehre beruht auf der Bibel, wenn die für dich keine Offenbarung Gottes ist, dann gibt es so einen Beweis für dich nicht.

[helmut]

Was in diversen Freikirchen über dieses und jenes gedacht und gelehrt wird, interessiert mich doch eher nur am Rande.

Ich habs ja auch nur am Rande erwähnt, u.a. um deutlich zu machen, dass ich von "allgemein christlich" spreche, eben auch allgemein christlich meine und nicht die Position einer bestimmten Kirche, ob frei oder nicht. Das Thema "was Evangelikale [oder spezifischer: meine Kirche] zur Trinität sagen" ist ja nicht von mir aufgebracht worden. Kann aber gerne ad acta gelegt werden.

[helmut]

Nicht zu vergessen, dass die Germanen, die in Westeuropa das römische Reich ablösten, lange allesamt arianisch waren, bis sich dann Chlodwig freiwillig zum katholischen Glauben bekehrte.

Das war aber sviw zeitlich später. Die ersten Germanen, die Christen wurden, haben sich für diese Streitfragen kaum interessiert (sofern sie sie überhaupt verstanden haben). Dass sie schließlich Arianer wurden, ist wohl eine Reaktion darauf, dass sich bei den Römern der nizänische Glaube durchgesetzt hatte. Und Chlodwigs Hinwendung zur katholischen Lehre hängt wohl damit zusammen, dass in seiner "Umgebung" vorwiegen arianische Christen herrschten (Theoderisch und seine Verbündeten).

Völker die die Religion ihrer Nachbarn annehmen, wählen häufig eine andere Konfession. In der sunnitischen Türkei sind die Kurden Schiiten, im schiitischen Iran Sunniten...

Das mit den Germanen ist also ein relativ schwaches Argument...

[petronius]

"Realität Gottes die unser menschliches Denken - und ganz besonders Logik - übersteigt" = die faulste Ausrede, die sich Gläubige je ausgedacht haben, wenn sie ihr unlogisch-wirres Weltbild nicht mehr erklären können.

Keine Ausrede, sondern eine Erklärung

erklärung wofür?

es erklärt nicht, warum deinesgleichen sich so viele und so präzise aussagen anmaßen über etwas, was euer denken und eure logik übersteigt

Kleiner Denkfehler von dir: Offenbarungsreligionen beruhen nicht auf dem Verständnis dessen, was Gott ist und was Sein Wille ist, sondern auf dem, was Gott über sich und seine Willen offenbart hat

lol

und wie will man wissen, was er denn offenbart hat (z.b. mit bestimmten bibeltexten gemeint hat)? dabei kann man sich doch nur auf das zurückziehen, was man meint, verstanden zu haben

auch bei euch evangelikalen fliegen doch die fetzen, wenn um die richtige auslegung gestritten wird

Deine Logik ist demzufolge: Vater, Sohn und Geist sind zwar verschieden, alle sind Gott, aber da es nur einen Gott gibt, müssen sie also alle derselbe sein, habe ich das richtig verstanden?

Fast. "Derselbe" geht mir einen Tick zu weit.

wie kanns "einer" sein, wenns nicht "derselbe" ist?

wie kann etwas nicht mit sich selbst identisch sein?

[petronius]

falsch. der physiker geht ja gerade nicht davon aus, daß die von ihm beschriebene realität sein oder überhaupt menschliches denken übersteigt

Dann nehmen wir die einfache Frage: was ist ein Elektron? Die Physiker haben da zwei Erklärungen (erstens ein Korpuskel, zweitens eine Welle), die sich nach der Alltagslogik einander ausschließen, aber beide je nach Betrachtungsweise stimmen. Der Zusammenhang zwischen beiden wird durch abstrakte mathematische Formeln hergestellt, die für Laien genauso unverständlich sind wie die "Formeln" der Trinitätslehre, und wie viel diese Formeln mit der Realität des Elektrons übereinstimmen, ist auch nicht klar. Kennst du einen Physiker der gesagt hat, dass er es verstanden hat, wie ein Elektron Welle und Teilchen zugleich sein kann?

nein, weil kein physiker solchen unsinn behaupten wird. er wird bloß je nach anwendungsfall verschiedene modelle zur beschreibung des elektrons verwenden, eben weil die derart modellhaft beschriebene realität sein denken nicht übersteigt

du verstehst halt deine trinitätslehre mit hypostasen, ich verstehe meine mit aspekten

Und die Theorie mit Hypostasen heißt Trinitätslehre, die Theorie mit Aspekten heißt Modalismus

soll mir auch recht sein. von mir aus nennne jesus "vitzliputzli", wenns dir spaß macht

Die Lehre beruht ja nicht in erster Linie auf dem, was Leute verstanden haben, sondern darauf, was offenbart wurde

wie schon gesagt, ist das blödsinn. die angebliche "offenbarung" muß doch auch erst verstanden werden, bevor sie wirksam werden kann

Jesus ist Gott

wo soll das stehen?

Zum Beispiel Joh 1,1

da steht:
Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort
kein wort von jesus

Da habe ich offensichtlich nicht vorhandene Bibelkenntnisse vorausgesetzt. Wenn du weiterliest, erfährst du, dass das Wort Mensch wurde (Jh 1,14), und dieser Mensch der Sohn Gottes ist (Jh 1,18). Also ist Jesus gemeint

ah, von hinten durch die brust ins auge geschossen...

da steht nix von einer dritten hypostase "heiliger geist". wenn z.b. oben steht "und Gott war das Wort", dann leitest du daraus ja auch nicht eine viereinigkeit vater, sohn, heiliger geist und wort ab

Ich leite davon ab, dass das Wort Gott ist, und wie oben gesagt, ist mit dem Wort Jesus gemeint

und weil gott das wort ist und das wort jesus ist, sollen gott und jesus hypostasen sein und das wort nicht?

was ist das denn für eine logik?

aha - weil "es nur einen gott gibt", schließt du aus der verschiedenheit der drei einheiten vater, sohn und geist, daß sie "eins" sind?

das nennt man einen zirkelschluß

In der Bibel steht, dass es nur einen Gott gibt, und da steht auch, dass Vater, Sohn und Geist Gott sind. Daraus schließe ich, dass die drei eins sind. Wo ist da der Zirkel?

den hast du doch grade beschrieben!

augen auf, mein bester...

[petronius]

Nirgends kann ein schlüssiger Beweis erbracht werden, dass Gott trinitär sei

Hängt davon ab, was du als "Beweis" bereit bist zu akzeptieren. Die Trinitätslehre beruht auf der Bibel, wenn die für dich keine Offenbarung Gottes ist, dann gibt es so einen Beweis für dich nicht.

und der arianismus beruht nicht auf der bibel?

auf der bibel "beruhen" tut alles mögliche und auch hirnrissige, was menschen sich in ihrer fantasie bei der auslegung so aus den fingern gesaugt haben

[Fritz7]

Nirgends kann ein schlüssiger Beweis erbracht werden, dass Gott trinitär sei

Hängt davon ab, was du als "Beweis" bereit bist zu akzeptieren. Die Trinitätslehre beruht auf der Bibel, wenn die für dich keine Offenbarung Gottes ist, dann gibt es so einen Beweis für dich nicht.

Nee, Bibel ist für mich noch lange nicht nur und durchgängig unmittelbare göttliche Offenbarung. In ihr ist Offenbar Gottes zu finden, wenn man redlich sucht und liest ... und ganz viel menschliche Interpretation und menschliche Gotteserfahrung vieler Generationen von Menschen dazu ...

Zu der von Dir so gern immer wiederholten, aber nie konkret an Schriftstellen im Kontext und aus der Mitte der Bibel heraus belegten Unterstellung, Trinität "beruhe auf der Bibel" ganz klar meine Einrede: Nirgends in der Bibel und schon gar nicht durchgängig in der Bibel ist TRINITÄT als einzig mögliche Gottesvorstellung postuliert, sicher nicht aus Gottes Worten her. Dreigliedrige Gottesformeln wurden von anderen alten Kirchenlehrern ganz anders gedeutet und die theologische Auseinetzung darum mit einem Minderheitsvotum und kaiserlichen Druck abgebrochen ... Funktioniert hat das NICHT. Noch Jahrhunderte danach wurde arianisch missioniert und heute würde man bei unbeeinflussender Befragung des Kirchenvolkes eher eine Mehrheit für Arianismus als für Trinitätsdgma finden.

In der Bibel lese ich stattdessen das göttliche Verbot des Bildermachens von Gott. Auch Trinität ist solch ein geistiges Bildnis, eine Gottesvorstellung, die bei einigen anstelle Gottes tritt, eine Vergötzung einer menschengemachten Gottesvorstellung, damit bei Strafandrohung für Gläubige eigentlich untersagt - wenn Du denn so buchstabenverhaftet an göttlicher Offenbarung hängen willst ...

Fritz

[helmut]

erklärung wofür?

es erklärt nicht, warum deinesgleichen sich so viele und so präzise aussagen anmaßen über etwas, was euer denken und eure logik übersteigt

Da das Christentum eine Offenbarungsreligion ist, können Christen über Gott das sagen, was Gott gemäß dem christlichen Glauben über sich und seinen Willen offenbart hat. Anmaßung wirds erst, wenn das, was gesagt wird, nicht von der Offenbarung gedeckt ist.

und wie will man wissen, was er denn offenbart hat (z.b. mit bestimmten bibeltexten gemeint hat)?

Wie kann ich wissen, was du mit deinen Texten meinst? :tard: Wenn du die Sprache kannst, die Kultur kennst in der sie entstanden sind, dann kannst du sie verstehen. Es gibt sogar Fälle, in denen ein Text der Bibel einen anderen Bibeltext explizit erklärt. Das hilft auch, andere Bibeltexte zu verstehen.

auch bei euch evangelikalen fliegen doch die fetzen, wenn um die richtige auslegung gestritten wird

Ob es immer richtig ist, dass die "Fetzen fliegen"? Glaub ich nicht. Und es gibt Auslegungsunterschiede, die darauf zurückzuführen sind, dass jemand nicht alle Bibelstellen zum Thema berücksichtigt, oder Gedanken einführt, die nicht aus der Bibel stammen...

wie kanns "einer" sein, wenns nicht "derselbe" ist?

Und wie kann es "ein Dreieck" sein, wenn jede der drei Seiten von der anderen verschieden ist? Müssten wir nicht besser von drei Dreiecken reden? :icon_rolleyes: