Religionskriege

[petronius]

Ich glaube daran das Gottes Lehre etwas bewirken kann.
Ich betrachte es daher mit Sorgenfalten wenn scheinbar ein allgemeiner Konsens darin bestünde, das es eigentlich gar keine reine Lehre Gottes geben könne.
Ich hoffe das ist wenigstens etwas nachvollziehbar

das ist vollkommen nachvollziehbar

würde es dich doch deiner position als selbsternnanter verkünder der einzigen wahrheit berauben

Im Klartext : Ich weise es von mir irgend eine Debatte mit bewusster Heftigkeit geführt zu haben

das ist ausgesprochen schade. ich bin mir meiner zeitweiligen heftigkeit wenigstens bewußt

Ich möchte einmal auflisten was meiner Meinung nach die Probleme sind:

vorgefertigte Denkmuster zum Thema Religion, leider alle von weltlicher Seite

sory, wenn ich da kichere. ausgerechnet ein fundamentalist, der sich sogar im selben beitrag darüber beschwert, daß nicht alle christen seine meinung teilen ("Denn ich empfinde es weniger schlimm wenn Ungläubige diese Meinung haben als wenn Christen diese Meinung haben"), spricht von "vorgefertigten Denkmustern zum Thema Religion, leider alle von weltlicher Seite" :icon_cheesygrin:

ich erweitere meine liste der gründe, warum eine diskussion ausartet, um:

beständige kritik des anderen für etwas, was man selber ganz selbstverständlich praktiziert

[Witch of Hope]

Als besonders widerwärtige Verursachung von Krieg würde ich es bewerten , wenn gelehrt wirkende Menschen meinen sie würden sich mit dem Herzstück einer Religion besser auskennen als die Religiösen

das kommt leider immer wider vor. nur ein beispiel unter vielen:

mormonen, die meinen, christen über die bibel belehren zu müssen

Wissen über ein Thema (hier Religion), kümmert sich nicht darum, ob der Wissende ein Gläubiger, ein Suchender oder ein Ungläubiger ist. Denn Wissen ist, wenn es auf der sicheren Grundlage nachweisbarer Belege steht, immer gut.
Mormonen meinen, wie viele andere Gruppen, die nich nennen könnte (z.B. die Zeugen Jehovas), dass sie ein besseres, weil größeres, von Gott gesegneteres/inspirierteres Wissen über Religion (also auch die Bibel) zu haben. Schaut man jedoch etwas hinter die Fassade dieser "Wissenden", entdeckt man oft, wie gering dieses Wissen ist. Ein Beispiel:

Ich hatte mich in Berlin mit einer Zeugin Jehovas über die Frauenrolle im Neuen Testament unterhalten, und sie gefragt (obwohl ich die Antwort wußte), wie diese in der Versammlung der ZJ aussehen würde. sie antwortete z.B. mit der berühmten Stelle aus Korinther 14, wonach Frauen in der Gemeinde schweigen sollten. Auch verneinte sie, dass es in der Bibel (NT) je Frauen als Priesterinnen gab,
Sie verstand nicht, als ich eine Bibel, die ich gerade für mein Patenkind gekauft hatte, herauszog, und Römer 16:7 aufschlug, wo von der Apostelin Junia die Rede war, und bei Korinther in der Fußnote stand, dass diese Stelle erat später eingefügt wurde, und vermutlich nicht von Paulus stammt. Das drohte, ihr Selbstbild zu zerstören, und so packte sie sofort ihre Sachen zusammen.

Auch bei den meisten Mormonen ist das bibliche Wissen eher spärlich gesäät, und beschränkt sich auf die Stellen, die für die Mission der Mormonen relevant ist, die sie jedoch oft nicht verstehen. Ein Beispiel: Im 1. Korinther 15 redet Paulus von der tatsache, dass sich einige stellvertretend für ihre Vorfahren taufen ließen, was die Mormonen als Beleg ansehen, weswegen in ihren Tempeln die Totentaufe durchgeführt wird. Sieht man sich diese Steelle jedoch genauer an, redet Paulus nicht von "uns" oder "wir", sondern von "denen da", was zeigt, das nur wenige diesen Brauch ausübten, und auch anders, als Mormonen es tun. Zudem spricht das ganze Kapitel über die Kuferstehung, dem eigentlichen Thema.

[Jakow]

du siehst es als religionskrieg an, jemandem die lüge nachzuweisen, nachdem er die unwahrheit gesprochen hat?

Ja, in diesem Fall sehr wohl und es gibt hier noch zahlreiche andere Fälle, welche recht ähnlich dazu sind.
Der Friedfertige muss eben nicht zwanghaft auf jeden Unsinn reagieren, das letzte Wort haben oder meinen jede "Lüge" aufzuzeigen.

soll das umgekehrt heißen, lügen im namen der religion sei völlig normal, erlaubt und nicht der kritik würdig?

Keine Ahnung wie du aufgrund der Beiträge hier nun wieder zu der Frage kommst.

Wie dem auch sei, es kann hier eben nicht darum gehen, andere zwanghaft der Lüge überführen zu wollen. Solche Haltungen sind es, welche fast zwangsläufig hier immer wieder zu Konflikten führen.

So kann man den Fall anhand meiner 13 Regeln einmal durchgehen und wird schnell sehen, dass man hiernach eben besser nichts geschrieben hätte.

[petronius]

du siehst es als religionskrieg an, jemandem die lüge nachzuweisen, nachdem er die unwahrheit gesprochen hat?

Ja, in diesem Fall sehr wohl und es gibt hier noch zahlreiche andere Fälle, welche recht ähnlich dazu sind

oha

freie bahn den lügnern - oder nurwenn sie religiös sind?

Der Friedfertige muss eben nicht zwanghaft auf jeden Unsinn reagieren, das letzte Wort haben oder meinen jede "Lüge" aufzuzeigen

ich finde schon, daß lügen nicht unwidersprochen stehen gelassen werden sollen

soll das umgekehrt heißen, lügen im namen der religion sei völlig normal, erlaubt und nicht der kritik würdig?

Keine Ahnung wie du aufgrund der Beiträge hier nun wieder zu der Frage kommst

deine ganz persönliche antwort auf diese frage kannst du doch auch geben, wenn du keine ahnung hast. "ja" oder "nein" genügt

Wie dem auch sei, es kann hier eben nicht darum gehen, andere zwanghaft der Lüge überführen zu wollen

um zwanghaftes gehts ja auch gar nicht - ich habe kein wort davon geschrieben

Keine Ahnung wie du aufgrund meiner Beiträge hier nun wieder zu dieser aussage kommst

Solche Haltungen sind es, welche fast zwangsläufig hier immer wieder zu Konflikten führen

ganz genau. dem, der lüge als solche benennt, zwanghaftes verhalten zu unterstellen, ist genau eine solche haltung, welche fast zwangsläufig hier immer wieder zu Konflikten führt

So kann man den Fall anhand meiner 13 Regeln einmal durchgehen und wird schnell sehen, dass man hiernach eben besser nichts geschrieben hätte.

niemand hat dich zu deiner unterstellung gezwungen - es steht dir frei, regeln, die du anderen vorhältst, auch auf dich selber anzuwenden

[Witch of Hope]

Da ich es war, die jemanden der Lüge überführt hatte, möchte ich auch dazu Stellung nehmen können.
Warumlügen Menschen?
Dafür gibt es viele Gründe. Geltungssucht, Besserwisserei, jemanden nicht weh tun wollen, monitäre Gründe, sind nur einige, die ich jetzt nenne.
Mit einer Lüge möchte jemand eine Scheinwelt aufbauen, von der Wirklichkeit ablenken. Auch, von der eigenen Wirklichkeit, die Psychologen "Selbstbild" nennen.
Warum kann man manche Lügen "ignorieren", andere wieder nicht?
Weil Lügen immer wieder einen Zweck haben.
Wenn ich weiß, dass jemand stinkt (Körpergeruch), und ich sage aus taktvollen Gründen nichts, wird trotzdem eine gruppe darunter leiden. Und es hilft weder dem Stinker noch den andren.
In so einem Fall hätte ich den "Stinker" taktvoll auf das Problem angesprochen. Vielleicht wäscht er/sie sich jeden Tag, riecht aber wegen einer Krankheit so, kann den Geruch selbst aber nicht wahrnehmen?
Etwas anderes ist es, wenn jemand, wie im Forum nachgewiesen, bewußt lügt, um den tatsächlichen Sachverhalt zu verschleiern, und um sich als unschuldiges Opfer, die anderen aber als mobbende Täter hinzustellen. Also eine Umkehrung der tatsächlichen Verhältnisse.
Kann so etwas unwidersprochen oder unmommentiert stehen gelassen werden?
Ich denke nicht, auch im Sinne eines Forumsfrieden nicht. Auch dann nicht, wenn alle Moderatoren der Welt es als Provokation sehen,wenn ich den Ausführungen eines Users nicht nur widersprochen, sondern diese auch wiederlegt habe.
Ein Forum kann nur dann für ALLE eine gute Hilfe sein, wenn Lügen als solche auch benannt werden dürfen. Der User hatte sie öffentlich ins Forum gestellt, darum mußte ich darauf auch öffentlich antworten. Da der User mich als Feindin sieht, ich auf seiner Ignore-Liste stehe, konnte ich ihn auch nicht durch eine PN kontaktieren.
Interessant ist ja auch, dass der User sich zu der Überführung seiner Lüge nicht äußert, sich weder verteidigt, noch etwas relativiert. Der User weiß also, was er falsch gemacht hat. Mögen das die Moderatoren auch verstehen.
So,isch habe fertig!

[Jakow]

freie bahn den lügnern - oder nurwenn sie religiös sind?

Hast du dieses Thema wirklich durchgelesen?

Es geht hier nicht darum, ob und wer hier angeblich lügt, sondern darum, ob, wann und wie man dieses anspricht. Und bezogen hierauf habe ich gesagt, dass es hier unnötig und nicht angemessen war.

ich finde schon, daß lügen nicht unwidersprochen stehen gelassen werden sollen

Ja, ich weiss und genau wegen solcher Haltung von manchen Teilnehmern hier, kommt es immer wieder zum Streit.

In diesem Sinne wäre es hilfreich, wenn auch andere einmal ihre Regeln, welche sie an ihren Diskussionstil hier anlegen, schreiben würden.

um zwanghaftes gehts ja auch gar nicht - ich habe kein wort davon geschrieben

Du hast es eben wieder genau so bestätigt : "ich finde schon, daß lügen nicht unwidersprochen stehen gelassen werden sollen" Diese Haltung nenne ich zwanghaft und eben dem anderen gegenüber feindlich eingestellt.

ganz genau. dem, der lüge als solche benennt, zwanghaftes verhalten zu unterstellen, ist genau eine solche haltung, welche fast zwangsläufig hier immer wieder zu Konflikten führt

Wer in einer Diskussion meint, immer etwas sagen zu müssen, muss ich hierbei kein zwanghaftes Verhaltung unterstellen.

Mir geht es dabei aber genau um den Punkt, dass ich und viele andere davon ausgehen, dass man eben nicht immer alles sagen muss, sondern bei jedem Beitrag überlegen muss, ob diese produktiv ist, den anderen Teilnehmern hilft.

Hier jemanden bei einem Off-Topic-Punkt meinen der Lüge bezichtigen zu wollen, gehört für mich eben nicht dazu.

[Romero]

Jakow, du hast schon recht, man könnte Diplomatischer vorgehen. Allerdings ist es unrecht zu Lügen und solches muss angesprochen werden, bzw. widerlegt werden. Es ist die ablehnende Einstellung zur Lüge die das Problem ist, sondern das Lügen selbst. Off Topic hin oder her.

[Jakow]

Da ich es war, die jemanden der Lüge überführt hatte, möchte ich auch dazu Stellung nehmen können.
Warumlügen Menschen?
Dafür gibt es viele Gründe. Geltungssucht, Besserwisserei, jemanden nicht weh tun wollen, monitäre Gründe, sind nur einige, die ich jetzt nenne [...]

Ich frage noch einmal nach, ob nicht dieses und nichts anderes hier der sogenannte "Religionskrieg" ist?

Warum muss nun bis zum Excess darauf herumgeritten werden, dass hier jemand der angeblichen Lüge überführt wurde? Mein Thema war es nicht. Es geht hier um eine Metadiskussion. Dabei aber immer wieder diesen einen Punkt nun herauszugreifen, halte ich weder für hilfreich, noch für angemessen.

Darum: Es ist hier für mich kein Thema, ob Maik gelogen hat und nie warum er vielleicht gelogen hat.

[Jakow]

Es ist die ablehnende Einstellung zur Lüge die das Problem ist, sondern das Lügen selbst.

Wie gesagt, ob das zu besprechen, gibt es hier andere Wege. Vor allem da es andernorts ja schon besprochen wurde/wird. Darum habe ich mich auch nie darauf eingelassen, ob hier überhaupt gelogen wurde oder nicht. Ich habe hierzu meine Meinung aber auch diese ist hier Off-Topic.

[Witch of Hope]

Ich frage noch einmal nach, ob nicht dieses und nichts anderes hier der sogenannte "Religionskrieg" ist?

Jakow, bei aller Wertschätzung dir gegenüber, jedoch denke ich, dass du hier irrst. Religionskriege sind oft auf Lügen aufgebaut, genauso wie Antisemitismus, Rassismus oder Homophobie. Und das, was ich über Maik sagte, unabhängig erst einmal, ob der Platz hier passend war oder nicht (ich finde, er war es, denn auch HIER in diesem Forum und diesem Thread hatte er gelogen), war nicht auf Lügen, sondern FAKTEN aufgebaut. Ich hatte übrigens nicht Maik als MORMONEN bloßgestellt, sondern Maik als Person, der gelogen hatte. Seltsamerweise schweigt er dazu. Warum wohl?
Aber in einem hast Du Recht: Wir sollten zum eigentlichen Thema zurückkehren.

[petronius]

freie bahn den lügnern - oder nurwenn sie religiös sind?

Hast du dieses Thema wirklich durchgelesen?

hast du eine solche bemerkung nötig?

nur so, von wegen gepflegter diskussionsstil und 13 regeln

Es geht hier nicht darum, ob und wer hier angeblich lügt, sondern darum, ob, wann und wie man dieses anspricht

exakt!

mir geht es darum, daß lügen grundsätzlich anzusprechen sind

Und bezogen hierauf habe ich gesagt, dass es hier unnötig und nicht angemessen war

und meine frage war, ob du damit denn lügnern freie bahn geben willst

wo ist das problem?

anstatt deines eingangssatzes hättest du auch erklären können, unter welchen umständen es denn nötig und angemessen wäre, lügen anzusprechen. denn dazu hast du ja noch keine konkrete aussage getroffen

Du hast es eben wieder genau so bestätigt : "ich finde schon, daß lügen nicht unwidersprochen stehen gelassen werden sollen" Diese Haltung nenne ich zwanghaft und eben dem anderen gegenüber feindlich eingestellt

ok. dir ist es wichtig, das verhalten deiner mitdiskutanten als psychopathologisch zu qualifizieren

ganz genau. dem, der lüge als solche benennt, zwanghaftes verhalten zu unterstellen, ist genau eine solche haltung, welche fast zwangsläufig hier immer wieder zu Konflikten führt

Wer in einer Diskussion meint, immer etwas sagen zu müssen, muss ich hierbei kein zwanghaftes Verhaltung unterstellen

das tust du aber. im wiederholungsfall!

Mir geht es dabei aber genau um den Punkt, dass ich und viele andere davon ausgehen, dass man eben nicht immer alles sagen muss

niemand zwingt dich, immer alles zu sagen

sondern bei jedem Beitrag überlegen muss, ob diese produktiv ist, den anderen Teilnehmern hilft

gerade diesen eindruck habe ich auch bei dir nicht

Hier jemanden bei einem Off-Topic-Punkt meinen der Lüge bezichtigen zu wollen, gehört für mich eben nicht dazu.

klar. anderen zwanghaftes verhalten zu unterstellen, ist ja auch viel lustiger

jakow, ich will mich hier nicht als vorzeigediskutant aufspielen. das bin ich nicht und will ich auch gar nicht sein

aber mich ärgert die selbstgerechtigkeit, mit der du anderen vorschriften für ein gutes diskussionsklima machen willst, an die du selber dich aber auch nicht hältst. ich bin kein netter und immer konstruktiver - aber ich gebe auch nichts anderes vor

[Jakow]

aber mich ärgert die selbstgerechtigkeit, mit der du anderen vorschriften für ein gutes diskussionsklima machen willst

Mh, ich bin mir nicht bewusst, selbiges getan zu haben, sondern ich habe hier darüber gesprochen, was für mich gilt. Bei anderen warte ich bislang noch, ob sie hierzu auch eine Position haben.

an die du selber dich aber auch nicht hältst.

Auch ich bin nur ein Mensch und ich schrieb schon über die Schwierigkeit hierzu.

[petronius]

aber mich ärgert die selbstgerechtigkeit, mit der du anderen vorschriften für ein gutes diskussionsklima machen willst

Mh, ich bin mir nicht bewusst, selbiges getan zu haben, sondern ich habe hier darüber gesprochen, was für mich gilt

genau das (daß du selber dich an deine eigenen regeln hältst) bezweifle ich ja

Bei anderen warte ich bislang noch, ob sie hierzu auch eine Position haben

meine vorschläge für eine konstruktive diskussionsführung findest du bereits in beitrag 105:

warum es zu konflikten kommt, liegt

z.b. an:

unfähigkeit, kritik zu akzeptieren

unfähigkeit oder unwillen, kritik sachlich zu widerlegen

unfähigkeit oder unwillen, behauptungen zu begründen oder gar belegen

diffamierenden pauschalurteilen

vorsätzlichen mißverständnissen

nebelwerferei bzw. ablenkung auf nebenschauplätze, um keine antwort geben zu müssen

u.v.m.

[Witch of Hope]

meine vorschläge für eine konstruktive diskussionsführung findest du bereits in beitrag 105:

warum es zu konflikten kommt, liegt

z.b. an:

unfähigkeit, kritik zu akzeptieren

unfähigkeit oder unwillen, kritik sachlich zu widerlegen

unfähigkeit oder unwillen, behauptungen zu begründen oder gar belegen

diffamierenden pauschalurteilen

vorsätzlichen mißverständnissen

nebelwerferei bzw. ablenkung auf nebenschauplätze, um keine antwort geben zu müssen

u.v.m.

Nehmen wir uns diese Punkte doch einmal einzeln vor, und sehen wir, welches dabei auf wen zutrffen könnte:

unfähigkeit, kritik zu akzeptieren

Romero und meine Wenigkeit haben damit kaum Probleme, jemand anderes schon

unfähigkeit oder unwillen, behauptungen zu begründen oder gar belegen

Ich hatte ALLES belegen können, was ich behauptet hatte über Mormonen, Romero etwas weniger, und jemand anders arbeitete fast nur mit unbewiesenen Behauptungen

[/b]diffamierenden pauschalurteilen

Da können wir uns alle, mehr oder weniger, nicht von frei sprechen.

vorsätzlichen mißverständnissen

Ob Missverständnisse, allgemein gesprochen immer vorsätzlich waren, wage ich bei allen dreien zu bezweifeln

nebelwerferei bzw. ablenkung auf nebenschauplätze, um keine antwort geben zu müssen[b]

Ich denke, den Schuh können Romero und ich uns nicht anziehen, da wir eigentlich, wohl mehr als gewünscht, geantwortet haben.

[humanist]

Der Versuch einen User der Lüge zu überführen, kann wohl kaum zielführend sein.
Darum bitte ich, dieses zu unterlassen und wieder zum Thema zurückzukehren!