Todesstrafe

[Franziskus]

2. Dies war keine Ablenkung, sondern sollte dir den Unterschied zwischen einer rationalen Logik und einem verabscheuungswürdigen System zeigen,...Emotionslose Logik auf der einen, Rassismus, und antisemitismus auf der anderen, Hier die Ratio dort die Emotion.

Du illustrierst ja wunderbar, wie viel Du von dem dritten Reich verstanden hast.
Der Biologismus, auf den sich u.a. die Praktiken des dritten Reichs stützten, war bereits seit ca. 5 Jahrzehnten relativ anerkannt. Cesare Lombroso, übrigens ein Jude u. dem Antisemitismusvorwurf nun nicht wirklich auszusetzen, hat bereits Ende des 20. Jahrhunderts über den "geborenen Verbrecher" referiert, der durch seine natürliche Degeneration dazu determiniert ist, Verbrechen zu begehen und der deshalb von der Gesellschaft exkommuniziert werden muss. Auf Lombroso bezogen sich auch viele NS-Ideologen. Der Biologismus war darüber hinaus politisch durchweg anerkannt; viele damalige SPDler waren Anhänger desselben, der aus heutiger Sicht zwar nicht als gänzlich falsch einzustufen ist, dessen extreme Abstufungen (der "geborene Verbrecher" z.B.) viel zu weit gingen und wissenschaftlich irrelevant sind.
Massen, die andere weggesperrt oder gekillt haben, waren immer in dem guten Glauben, im Recht zu sein und das auch wissenschaftlich begründen zu können. Die Wissenschaft musste schon immer für den Wahnsinn der Leute in ganz ähnlicher Weise herhalten, wie die Religion.
Über den Schwachsinn des schreienden organisierten Mobs hat schon petronius alles Relevante gesagt. Solche Dinge sind immer außerordentlich problematisch, weil dann die Allgemeinheit die Standards festlegt, ab wann die Exekution eines Dritten vollkommen okay ist. Deine "Emotionslosigkeit" ist in diesem Zusammenhange eher noch bedenklicher als es das Gegenteil wäre; der unbedingte Glaube an das eigene Wissen stellt oftmals das schlimmste Ausmaß ideologischer Verbohrtheit dar.

Ich vertrete Logik, nicht Ideologien

Das unterstreicht nur, wie tief die Ideologie schon mit Deiner Denkungsart verbunden ist. Glückwunsch!

[Bion]

Die Todesstrafe ist inhuman!

Sie sollte in modernen, von humanistischen Prinzipien gestützten Staatsgebilden nicht zur Diskussion stehen.

Menschen, die von einem Verbrechen unmittelbar oder mittelbar betroffen sind, ist ein Vergeltungsdenken nicht vorzuwerfen, doch in der "akademischen" Diskussion sollte dafür kein Platz sein.

Andererseits hat der Staat als Inhaber des Gewaltmonopols die Pflicht, seine Bürger vor Übergriffen potentieller Täter (insbesondere Triebtäter) zu schützen. Er hat Maßnahmen zu ergreifen, die geeignet sind, Tatwiederholungen auszuschließen. Wenn in solchen Fällen die Rechtsgüter der potentiellen Täter mit jenen der potentiellen Opfer abzuwägen sind, befürworte ich, Entscheidungen zugunsten eventueller Opfer zu treffen.

Die Todesstrafe zur Lösung dieses Problems aufzugreifen, ist für mich nicht denkbar.

MfG B.

[Schmettermotte]

Das Thema wird aufgrund mehrschichtiger Klärungen der Moderation vorerst geschlossen.

So, Thema nach Diskussion wieder eröffnet.

Ich bitte alle Beteiligten, Anschuldigungen in Richtung Nationalsozialismus oder Faschismus zu unterlassen und stattdessen den Meldungsbutton zu benutzen.

Über Meinungen und Ansichten darf man gerne diskutieren, Unterstellungen von rechten Gesinnungen oder Straftaten werden definitiv nicht toleriert. Sollte nicht friedlich diskutiert werden können muss das Thema geschlossen werden, was jedoch aufgrund der vielen interessanten Standpunkte schade wäre.

Auf ein Neues also

[Dornbusch]

Hallo Schmettermotte

dieser Satz:

Ich bitte alle Beteiligten, Anschuldigungen in Richtung Nationalsozialismus oder Faschismus zu unterlassen und stattdessen den Meldungsbutton zu benutzen.

ist sicherlich gesagt, um Wogen zu glätten. Das ist Aufgabe eines Moderators, würde ich mal einfach so behaupten. Und ich will mich auch gerne darauf einlassen!

Auf der anderen Seite steht mein Vorwurf an d.n., seinerseits eine Gesinnung zu vertreten, die nicht nur inhuman/menschenverachtend ist, wie er selbst schreibt, sondern die darüber hinaus schon einmal von einem Regime vertreten wurde, das aus heutiger Sicht nur verurteilt werden kann.

Aus den mir bekannten Reaktionen von d.n. schließe ich, daß er dies zutiefst ablehnt und sogar als Beleidigung empfindet.

Schmettermotte

Wie schwer würde es dir fallen, die Forenteilnehmer auch zu bitten, in Zukunft menschenverachtende Postings zu unterlassen?

Wie schwer würde es dir fallen, die Meldung von Usern in Zukunft nicht einfach nur abzulehnen, sondern sie vielleicht in der Schiedstelle zur Diskussion zu stellen?

Und eines möchte ich ganz unmißverständlich und klar sagen:

Wenn ich hier irgendwann wieder einen Text lesen werde, den ich schon vorher bei Goebbels, Freisler oder Bormann gelesen habe, dann werde ich
den Texter auf diesen Bezug hinweisen.

Bitte bedenkt auch, daß Googlebot ein ständiger Gast hier ist. Forum ist kein privater Sandkasten, in dem jeder ganz privat seine Meinungsförmchen füllen kann. Googlebot garantiert Öffentlichkeit im WWW. Ihr Moderatoren habt eine wirklich schwere Aufgabe.

Ich würde vorschlagen, diesen Thread zu schließen.

Die Frage nach dem Zweck von Strafen und die Frage, welche Strafen dieses Ziel ermöglichen könnten, wäre m.E. einen neuen und "unbelasteten" Thread wert.

Gruß Dornbusch

[petronius]

ich will d.n. sicher nicht einer nationalsozialistischen oder faschistischen gesinnung beschuldigen. inwieweit er sich allerdings bewußt ist, daß sein "rationales denken" einen weg einschlägt, der eben schon mal dorthin geführt hat - das ist eine andere frage

[Schmettermotte]

Auf der anderen Seite steht mein Vorwurf an d.n., seinerseits eine Gesinnung zu vertreten, die nicht nur inhuman/menschenverachtend ist, wie er selbst schreibt, sondern die darüber hinaus schon einmal von einem Regime vertreten wurde, das aus heutiger Sicht nur verurteilt werden kann.

Das ist nun anders ausgedrückt, als jemanden als Faschisten zu bezeichnen und ihm mit Gesetzeswidrigkeit zu drohen. Soweit ich das bereits referiert habe, darf er diese Meinung allerdings haben und auch öffentlich vertreten und wenn wir das untersagen würden, würden wir in das Recht der freien Meinungsäußerung eingreifen, verstehst du, dass man es nur falsch machen kann? Man kann argumentieren, dass er als Moderator vielleicht nicht im vollen Maße von dem Recht der freien Meinungsäußerung Gebrauch machen sollte, aber zum einen ist es dafür bereits zu spät, zum anderen darf er auch als Moderator wie ein user mitschreiben und sich beteiligen, das wollen wir ja auch irgendwo. Man ist ja als Moderator nicht nur hier, um Streits zu klären und Scherben aufzukehren ;)

Wie schwer würde es dir fallen, die Forenteilnehmer auch zu bitten, in Zukunft menschenverachtende Postings zu unterlassen?

Inwiefern wir da weiter verfahren muss mit allen Moderatoren intern besprochen werden, da kann ich jetzt auf die Schnelle nichts zu sagen.

Wie schwer würde es dir fallen, die Meldung von Usern in Zukunft nicht einfach nur abzulehnen, sondern sie vielleicht in der Schiedstelle zur Diskussion zu stellen?

Generell werden wir Beitragsmeldungen nur in bestimmten Stellen in die Schiedsstelle stellen, nämlich dann, wenn man die Meldung besser untereinander klären kann. Nicht aber werden wir von der Usergemeinschaft entscheiden lassen, wie mit einer Meldung verfahren wird, dafür ist die Moderation da.
Was ich aber durchaus einsehe ist, dass die Antwort "Meldung abgelehnt" nicht gerade freundlich und verständlich war und du dich da komplett unverstanden gefühlt haben musst. Ich war einfach total genervt. Es schien mir so, dass es garnicht mehr darum ging, Meinungen auszutauschen und zu verstehen, sondern nur noch darum, wer hier wen in welche Ecke schiebt und als Faschist oder Nazi entlarvt. Irgendwann hatte ich dann keine Nerven mehr, alles von vorn zu erklären. Ich denke das sollte man beim nächsten mal anders regeln, da gebe ich dir Recht.

Wenn ich hier irgendwann wieder einen Text lesen werde, den ich schon vorher bei Goebbels, Freisler oder Bormann gelesen habe, dann werde ich
den Texter auf diesen Bezug hinweisen.

Das versagt dir auch niemand, aber es ist nunmal etwas anderes zu sagen "Deine Meinung erinnert mich an xy" oder ob man jemand als Faschisten beschimpft und ihn in eine Ecke schiebt, gegen die er sich mehrmals deutlich ausgesprochen hat.

Bitte bedenkt auch, daß Googlebot ein ständiger Gast hier ist. Forum ist kein privater Sandkasten, in dem jeder ganz privat seine Meinungsförmchen füllen kann. Googlebot garantiert Öffentlichkeit im WWW. Ihr Moderatoren habt eine wirklich schwere Aufgabe.

Das ist wahr. Man findet alles öffentlich wieder, das sollte man bedenken, wenn man zB Arbeitskollegen oder Freunden den Nick verrät, den man online benutzt...

Das Thema komplett schließen wollen wir vorerst nicht, dafür haben wir doch jetzt zu viel Arbeit reingesteckt, das alles zu klären ;) Ich denke nun solte es auch friedlich weitergehen (bittebitte)

[Dornbusch]

Schmettermotte, bitte versuche das erst gar nicht!

Ihr Moderatoren (einige von euch) habt Misst gebaut. Der eine versucht sich im Sprachgebrauch vergangener Zeiten, andere nehmen ihn in Schutz.

Du redest von viel Arbeit, die ihr in die Klärung dieses Desasters gesteckt haben wollt. Bisher konnte ich darüber gar nichts lesen. Beiträge werden gelöscht, Threads werden geschlossen und wieder geöffnet. Wo bleibt die Er-Klärung

Da sagt einer, daß er zur Lösung seines Problems rein rational-logisch und emotionsfrei über Leichen gehen will.
Und du schreibst, daß wir nun friedlich weitergehen sollen.

Das empfinde ich als Hohn.

Ich will hier und bald von d.n. eine Stellungnahme lesen.

Hallo d.n.

Mit Logik begründest du Mord. Welche logischen Folgen sagt deine Logik denn als Folge dieses logischen Handelns voraus?

Gruß Dornbusch

[K - G - B]

Hallo, an alle:

Niemand darf sich anmaßen, sich zum Richter über Leben und Tod anderer aufzuspielen!

Es mag rational nicht verkehrt sein, aber eine aufgeklärte Gesellschaft darf nicht so tief sinken!

Wir können das Leben nehmen, aber wir können es nicht zurückgeben und daher hat niemand das Recht, jemand anderes Leben zu beenden! So rational es möglicherweise auch sein mag und so sehr es manche Leute möglicherweise verdient haben!

Beste Grüße


K - G - B

[Schmettermotte]

Thematisch kannst du dich weiter mit dn austauschen, dornbusch, moderativ gibt es nichts mehr zu klären. Er darf seine Meinung sagen, das tut er, ihr könnt darüber diskutieren.
Mehr gibt es darüber von Seiten der Moderation. Gestern gab es eine Auseinandersetzung zwischen der Moderation und Franziskus, aus diesen Gründen wurde das Thema Todesstrafe temporär gesperrt, dieses wurde geklärt. Da gibt es nichts öffentlich zu begründen.

Ich merke, dass du es nur drauf anlegst, etwas durchzusetzen, was die Moderation schon mehr als dreimal abgelehnt hat, nämlich einem Moderator seine Meinungsfreiheit zu beschneiden. Das wird nicht passieren. Wenn du dich damit nicht einverstanden erklären möchtest hast du nur die Möglichkeit, dich nicht weiter am Thema zu beteiligen.

Diese Angelegenheit ist entschieden, dn kann sich weiter thematisch äußern, wenn er das in der Rolle des Users tun will, er MUSS mal garnichts.

Ich betrachte das nun als erledigt.

[d.n.]

Ich will hier und bald von d.n. eine Stellungnahme lesen.

Hallo d.n.

Mit Logik begründest du Mord. Welche logischen Folgen sagt deine Logik denn als Folge dieses logischen Handelns voraus?

Gruß Dornbusch

zur verdeutlichung: Ich würde mit Logik eine gesetzliche Tötung begründen,..niemals aber Mord,..der Unterschied: Mord ist ein Verbrechen, eine durch ein Gesetz legitimierte Handlung kann dementsprechend nicht gesetzeswidig sein,..ob sie Human ist oder ethisch/moralisch der persönlichen Meinung entspricht ist dann eine andere Sache.

Mord ist in Betrachtung der daraus resultierenden Nachteile für den Täter höchst unlogisch, da das durch den Mord erreichte selten in Relation zu den Folgen der Tat steht; auch anbetrachts der statistischen Aufklärungswarscheinlichkeit..

[Ekkard]

Hallo d.n.,
ich denke auch, die gesetzlich geregelte Todesstrafe ist nicht gleichzusetzen mit vollendetem Mord oder Totschlag.

Ich frage aber, worin die Logik bei diesen staatlich geregelten Tötungshandlungen liegt. Um Logik anwenden zu können, braucht man Prämissen und Schlussregeln. Worin bestehen diese?

Gut, ein sehr armes Staatswesen, das seine Staatsbürger effektiv vor Wiederholungstätern schützen will, kann die Forderung nach Wirtschaftlickeit postulieren (dein Beispiel China).
Die üblichen Prämissen sind: Abschreckung, Rache, Prävention, Angstverhalten der Staatsbürger, starker Staat.

Welche Schlussregeln? Das gesellschaftliche System wirkt vernetzt und nicht linear. Es ist ferner vernetzt mit der Psyche der Täter und der übrigen Bevölkerung. Deshalb gibt es keine einfachen Wenn ... Dann - Regeln. Beispielsweise kann die Abschreckung der Todesstrafe die Täter brutalisieren. Das kostet dann möglichen Zeugen das Leben. Umgekehrt: ein schwach erscheindender Staat führt zur Selbstjustiz. Auch das kann Unbeteiligten das Leben (oder die Gesundheit) kosten.

Ich gebe dir Recht: Ethische Regeln helfen auf der praktischen Ebene nicht wirklich weiter.

Jedoch tun sie dies auf der formalen Ebene der Recht-Setzung: Wenn wir von Staatsbürgern in allen bisweilen auch zermürbenden Fällen verlangen, Tötungshandlungen effektiv zu unterlassen, dann muss dies auch für dass Staatswesen und seine Organe gelten. Anderenfalls wird zweierlei Recht aufgerichtet, dessen Wirkungsgeschichte in allen Fällen fatal verlief. Denn zweierlei Recht führt letztendlich in die Beliebigkeit. M. a. W. der Staat wird immer einen Grund finden, ein Gesetz zu formulieren, das Tötungshandlungen zulässt - schon gar aus wirtschaftlichen Überlegungen heraus.

Die Sache mit der Logik ist also nicht so klar und hängt davon ab, auf welcher Ebene man argumentiert:

Auf der einfachen, praktischen Ebene des täglichen Handelns ist die Forderung nach einer letalen Eliminierung eines notorischen Wiederholungstäters durchaus "logisch", weil wirtschaftlich, abschreckend, starken Staat signalisierend, Selbstjustiz verhindernd.

Auf der komplexen Ebene der Rechtsetzung gilt aber eine ganz andere Logik. Und dort muss man unter den modernen Prämissen (Einheitliches Recht, Achtung des Menschenrechts, Internationale Konventionen) von allen Gesetzen abraten, die Tötungshandlungen legalisieren.

[d.n.]

Hallo Ekkard,.. du nimmst mir die conclusio meiner Schlussfolgerungen praktisch vorweg,..(Spart mir die Formulierung ;) ),...davor wollte ich weiterführend wie folgt philosophieren:

Die Weiterführung sowohl des humanen als auch des logischen Standpunktes wird extrem difizil, wenn wir nun einen Schritt weiter gehen, zur Staatlich legitimierten Tötung anderer durch das Staatsvolk,...vulgo Krieg...

Hier wird die Tötung anderer nicht nur staatlich legitimiert, sondern durch Einsatz des Staatsvolkes in militärischer Form auch befohlen,..sich hierüber Gedanken zu machen in Bezug auf Legalität des Krieges, der HAndlungen, im moralischen wie völkerrechtlichen Kontex, der persönlichen Involvierung im Bereich präventive Tötung des Gegners gegenüber Notwehr und Verteidigungssituation,..dahingehend könnte man ewig diskutieren,.wir sollten die platonische Akademie neu gründen ;)

[petronius]

zur verdeutlichung: Ich würde mit Logik eine gesetzliche Tötung begründen,..niemals aber Mord,..der Unterschied: Mord ist ein Verbrechen, eine durch ein Gesetz legitimierte Handlung kann dementsprechend nicht gesetzeswidig sein,..ob sie Human ist oder ethisch/moralisch der persönlichen Meinung entspricht ist dann eine andere Sache

sorry, dn, aber du selbst provozierst andauernd vergleiche mit der jüngeren deutschen geschichte

was du sagst, entspricht eigentlich dem credeo des "fürchterlichen juristen" filbinger: was damals recht war, kann heute nicht unrecht sein

die verbrechen des ns waren zum großteil "durch ein Gesetz". deshalb stehen sie aber nicht außerhalb jeder kritik oder ethisch/moralischen wertung (welche ich nicht als bloße "ethisch/moralischer persönliche Meinung" denunziert sehen möchte)

oder anders gesagt: irgendeiner findet sich immer, der auch entsetzlichstes durch entsprechende gesetzgebung "legitimiert". das kann also kein kriterium für das gesellschaftlich zu befürwortende und erlaubte sein

nochmal anders: mord ist auch dann mord, wenn er "nach geltendem recht und gesetz" begangen wird

Mord ist in Betrachtung der daraus resultierenden Nachteile für den Täter höchst unlogisch, da das durch den Mord erreichte selten in Relation zu den Folgen der Tat steht; auch anbetrachts der statistischen Aufklärungswarscheinlichkeit..

wer über die möglichkeit verfügt, das eigene morden gesetzlich zu legitimieren, hat keine nachteile zu befürchten. im gegenteil. und deine "rationale logik", menschen aus kostengründen umzubringen, ist imho nichts anderes eine solche legitimierung von mord (das kriterium "Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen" sehe ich persönlich als erfüllt)

[Ekkard]

irgendeiner findet sich immer, der auch entsetzlichstes durch entsprechende gesetzgebung "legitimiert". das kann also kein kriterium für das gesellschaftlich zu befürwortende und erlaubte sein

Dabei bewegen wir uns auf der Ebene der Gesetzgebung, die sich hüten muss vom Staatsbürger etwas anderes zu verlangen, als von den Staatsorganen.

nochmal anders: mord ist auch dann mord, wenn er "nach geltendem recht und gesetz" begangen wird

Nur dann, wenn es Mord ist(Tötung aus niedrigen Beweggründen, Verdeckung von Verbrechen, Verfolgung wegen Gesinnung, Herkunft, Rasse)!. Hier war aber ausdrücklich von Tätern die Rede, gegen die sich praktisch jeder Bürger zu schützen trachtet, weil dieser Täter einfach gefährlich für Gesundheit und Leben ist.

Selbstredend bin ich nicht so "blauäugig", dass die Todesstrafe in dieser Reinkultur angewendet würde und nicht leicht zum staatlichen Morden führen kann.
Wir sollten nur nicht jede Tötungshandlung als Mord titulieren.

[petronius]

irgendeiner findet sich immer, der auch entsetzlichstes durch entsprechende gesetzgebung "legitimiert". das kann also kein kriterium für das gesellschaftlich zu befürwortende und erlaubte sein

Dabei bewegen wir uns auf der Ebene der Gesetzgebung, die sich hüten muss vom Staatsbürger etwas anderes zu verlangen, als von den Staatsorganen

wie wäre die todesstrafe mit dieser sicht zu vereinbaren? sie erlaubt ja tötung den staatsorganen, verbiete sie aber den staatsbürgern

nochmal anders: mord ist auch dann mord, wenn er "nach geltendem recht und gesetz" begangen wird

Nur dann, wenn es Mord ist(Tötung aus niedrigen Beweggründen, Verdeckung von Verbrechen, Verfolgung wegen Gesinnung, Herkunft, Rasse)!. Hier war aber ausdrücklich von Tätern die Rede, gegen die sich praktisch jeder Bürger zu schützen trachtet, weil dieser Täter einfach gefährlich für Gesundheit und Leben ist

moment mal - jetzt nichts durcheinanderbringen

auch wenn es um täter gehen soll, "gegen die sich praktisch jeder Bürger zu schützen trachtet, weil dieser Täter einfach gefährlich für Gesundheit und Leben ist" wovon übrigens im die debatte auslösenden beitrag 35 eben nicht ausdrücklich die rede war), so bleibt der "niedrige beweggrund", rein aus kostenüberlegungen heraus ein menschenleben zu beenden - weil es als "fehlerhaft" deklariert wird

Wir sollten nur nicht jede Tötungshandlung als Mord titulieren

solch klare worte deinerseits hätte ich mir in so mancher abtreibungsdebatte gewünscht - da allerdings habe ich dich so in erinnerung, daß man es ja keinem gläubigen übelnehmen dürfe, wenn er aus seiner persönichen überzeugung heraus abtreibung als "mord" sieht

(wenn mich meine erinnerung trügt, korrigiere mich)

nun ist es ja keinsewegs so, als würde nun ich "jede Tötungshandlung als Mord titulieren" wollen. im gegenteil habe ich mich gegen derartige zumutungen immer zur wehr gesetzt. werden allerdings enschen aus kostenüberlegungen heraus getötet (und das ist mein zentraler ansatz der kritik an dn!), dann sehe ich "niedrige beweggründe" und damit "mord" als gegeben

all das aber habe ich auch schon geschrieben, nur war das der teil meines beitrags, den du lieber so unzitiert wie unkommentiert gelassen hast. honi soit...