Glauben und Wissen

[humanist]

Ich bin vielleicht die Ausnahme, da ich an ein deterministisches Weltall glaube, was sich nicht beweisen lässt, da man nicht die Zeit zurückspulen kann. Es gibt aber viele wissenschaftliche Hinweise darauf.

Wie kommst du aber darauf, dass Atheisten Gott spielen möchten? Wir sind nicht unmoralischer als Theisten!

[DureeTotale]

Das ist der Unterschied zwischen Deiner und meiner Anschauung, Humanist: nach meiner Anschauung (Religion) ist nichts, aber auch absolut nichts in der Schöpfung "zufällig". Weder der Mensch, noch die Blume, noch die Kakerlake - und auch nicht der Sirius, die Galaxis Andromeda und die Röntgenstrahlung der Pulsare.

Der Theist denkt genauso über den Sinn des Lebens und der SWchöpfung nach, wie der Atheist. Für den Theist gibt es in letzter Konsequenz keinen Zufall; der Atheist bezieht sich auf den Zufall ohne klären zu können, wie "zufällig der Zufall entstand". Für den Gläubigen ist der gesamte Abluaf des bekannten und unbekannten Universums eine Kette von Geboten und Gesetzten, die von einem unfassbaren Schöpfer erschaffen wurden. Der Ungläubige begnügt sich damit die Grundlagen der Gesetze zu erforschen, Der Gläubige will sich aber Dem Unfassbaren, das diese Gesetze schuf, ebenso nähern wie dem Sinn der Gesetze. Faktisch kann ein Gläubiger mit einem Ungläubigen die Lebensbedingungen auf dem Mars erforschen - oder die Ökologie des Mikrokosmoses. Der Gläubige wird bei allen Forschungsergebnissen immer die wunderbare Schöpfungskraft Gottes dahinter sehen, der Ungläubige wird sagen: "Hach, nun kenne ich ein Naturgesetz - nun kann ich selbst Schöpfer spielen...". Und - im wissenschaftlichen Eifer - klont der Ungläubige dann Schafe, Hunde, Kühe - und irgendwann auch Menschen.... oder stellt mit einem schnellen Eingriff in die genetische Vielfalt mal eben den Maisanbau auf den Kopf....

Schon wieder lauter Strohmänner... "Der Atheist bezieht sich auf den Zufall..." - was für ein Schmarren! Welcher Quelle entnimmst du eigentlich alle diese "Weisheiten"?

Zum einen gibt es "den Atheisten" so wenig wie es "den Theisten" gibt.

Sodann wird die Frage, ob das Universum in Gänze deterministisch ist oder ob es auf den kleinsten Elementarteilchen-Skalen indeterministisch ist, momentan noch sehr kontrovers diskutiert. Es handelt sich dabei aber um eine elementarteilchenphysikalische, also naturwissenschaftliche Fragestellung, hinsichtlich welcher die Meinung der verschiedenen Religionen grundsätzlich keine Rolle spielt.

Zu glauben, dass (d)ein Gott die Ursache für die Existenz und die Beschaffenheit des Universums ist, bleibt dir völlig unbenommen.

Nur wirkt die Argumentation, dass die Welt, weil sie so "wunderbar" sei, von einem Gott verursacht worden sein müsse, dieser angeblich so zwingende kausale Regress hinsichtlich dieses Gottes aber, obwohl er als Schöpfer dieser "wunderbaren" Welt ja zum Mindesten ebenso "wunderbar" sein muss, plötzlich nicht mehr gelten solle und der über alle Vorstellungsmaßen wunderbare Gott eben einfach mal so immer schon da gewesen sein soll, wenig überzeugend. Denn ein und das selbe Argument soll zwingend gelten und gleichzeitig nicht gelten. Mit nachvollziehbarer Logik hat das jedenfalls nicht das Geringste zu tun!

Noch merkwürdiger aber erscheint die Vehemenz, mit welcher du den Determinismus propagierst. Wenn nämlich, wie du sagst, alles bis ins Kleinste entsprechend der von Gott kreierten Naturgesetze abläuft, dann nimmt es sich ja doch reichlich monströs aus, wenn der Schöpfergott sich ernsthaft anschickt, dereinst über seine eigenen Geschöpfe zu Gericht zu sitzen - so eine Art göttliche Produktionsendkontrolle, bei welcher allerdings der "Ausschuss" dafür "bestraft" wird, und zwar "ewig", dass er dem Schöpfer misslungen ist... - klingt auch sehr wenig überzeugend!

[Maik]

Ich sehe daher nicht, inwiefern Glauben und Wissen geeignet sind um sie Gegeneinander auszuspielen.

Ich auch nicht. Die Gründe für Streit sind daher bei denen zu suchen, die ihn verursachen. Allerdings sind viele über diese Erkentniss schon hinaus und streiten darüber wer denn der Verursacher ist. Der der einfach nur seinen religiösen Glauben kund tut oder der sich alles Mögliche einfallen lässt um daraus etwas Schlechtes zu machen und sei es noch so absurd und abwegig. Scheinbar ein unlösbares Problem, denn Argumente werden nicht nur nicht angenommen sondern es scheint auch keine moralischen Barrikaden mehr zu geben.

[petronius]

Der Theist denkt genauso über den Sinn des Lebens und der SWchöpfung nach, wie der Atheist. Für den Theist gibt es in letzter Konsequenz keinen Zufall

par ordre de mufti - oder mit welcher begründung sonst?

der Atheist bezieht sich auf den Zufall ohne klären zu können, wie "zufällig der Zufall entstand"

in bezug worauf soll sich "der atheist" auf den zufall beziehen?

gerade die natur läuft weniger "zufällig" ab als nach gesetzmäßigkeiten und dem prinzip von ursache und wirkung. was auch oder gerade jedem atheisten klar ist - der göläubige hingegen fantasiert sich noch einen mehr oder weniger eingreifenden "gott" hinzu

und was soll eine absurde frage wie die die, wie "zufällig der Zufall entstand", überhaupt aussagen bzw, welche erkenntnis vermitteln? wozu wäre eine antwort darauf überhaupt gut?

Der Ungläubige begnügt sich damit die Grundlagen der Gesetze zu erforschen

exakt. denn zu mehr und anderem sind wir auch nicht in der lage. was "dahinter" stecken soll, ist nur per spekulation beantwortbar. der nicht gläubige verzichtet auf haltlose spekulation, der gläubige erklärt seine spekulation zur "glaubenswahrheit"

Der Gläubige will sich aber Dem Unfassbaren, das diese Gesetze schuf, ebenso nähern wie dem Sinn der Gesetze

schön für ihn. aber wie, nach welcher methode, will er das angehen - um eine gesichertere aussage zu erhalten als die, daß man sich das halt einfach so vorstellt?

[t.logemann]

Duree Total:

Meine "Weisheiten" nehme ich aus meiner Lebenserfahrung (ich bin schon so alt wie ich seit langem aussehe...).

Dein angeführtes Beispiel über das "Gericht" (im Christentum und Islam als "Jüngstes Gericht") bezeichnet offenbart Deine Unkenntnis über die Bedeutung dieses Begriffes - das soll kein Vorwurf sein; die meisten Gläubige wissen schlicht und ergreifend nicht, was sich hinter den Wörtern ihrer eigenen Heiligen Schrift verbirgt). Mit dem "Gericht" ist kein "Strafprozess" über "Sünden" gemeint, sondern dass der Mensch sich selbst gegenüber seine Versäumnisse eingesteht. Als "Gericht" wird aber auch das Auftreten eines jeden neuen Boten Gottes in der Religion bezeichnet; durch die weiterentwickelte Lehre des Boten werden die Irrtümer der Vergangenheit "über Bord geworfen"; es wird in der Theologie zwischen "richtig" und "falsch" unterschieden. Der überwiegenden Mehrzahl der Theisten ist dieses Thema recht unangenehm - ein Freichrist der an die "Personalunion" von Gott und Jesus glaubt, kann sich schlecht der Botschaft Muhammad's (und Baha'u'llah's) annähern, wonach Gott weder eine Personalunion eingegangen ist, noch je eingehen wird. Das grösste Problem im Glauben - ist die Wortgläubigkeit. So ein Glaube gestaltet sich recht "bequem", wenn man nicht nach den verborgenen Bedeutungen der Wörter fragt (forscht), sondern mit der Wortbedeutung alleine versucht zu leben. Unter kritischen Christen und Muslimen "hat es sich längst herumgesprochen", das mit der "Auferstehung von den Toten" keineswegs gemeint sein kann, dass plötzlich die Skelette aller Menschen aus den letzten 10.000 Jahren sich die Knochenfüsse gegenseitig platt treten. Wenn also die "Auferstehung" nicht mit der physischen Existenz zutun hat - hat vielleicht auch "das Gericht" nicht mit der physischen Realität zutun...

Und wenn wir schon dabei sind: Was bedeutet der Begriff "Sünde"? Ganz einfach: Die Vernachlässigung des Geistes und das sich zufrieden-geben mit den Freuden der Materie. Das bedeutet keineswegs dass der Gläubige nicht ein gutes Essen, ein gutes Glas Wein (abhängig von seiner Religion; manche Religionen missbilligen den Genuss alkoholischer Getränke), eine angenehme Couch in einem schönen Zimmer geniessen darf - das Kapitel des "Predigers" im Alten Testament beschreibt deutlich, dass der Gläubige alles Gute auch aus der materiellen Welt geniessen soll - gemässigt sozusagen... es gibt eben mehr "zwischen Himmel und Erde" als nur leibliche/physische Genüsse...

Und da wir nun bei "Himmel und Erde" angekommen sind - kennst Du das Buch "eine kleine Geschichte der Zeit" von Steve Hawkins? Er beschreibt dort das Universum als "Zwiebelschalenmodell", ausgehend von der kleinsten uns bekannten Dimension - der Punkt- , die von nachfolgenden Dimensionen -Fläche, Raum, Zeit- eingehüllt wird. Und er stellt die Theorie auf, dass diese Dimensionen sich unendlich verhalten; die Zeit wird also von der fünften Dimension, diese von der sechsten Dimension bis zum Punkt n-1 eingehüllt. Wenn in den religiösen Texten gesagt wird "...Gott schuf Himmel und Erde..." dann ist damit also keineswegs der physische Himmel und die physische Erde alleine gemeint, sondern die unfassbare Unendlichkeit der aufeinander aufbauenden Dimensionen. Erde und Mond, Planeten und Sonnen, sind nur ein kleiner Teil davon.

Womit wir abschliessend beim Begriff der Schöpfung wären: Ursache und Wirkung. Wir Religiöse gehen davon aus, dass Gott die Ursache ist, die die Wirkung die wir erforschen bedingt. Der Schöpfungsakt war also nicht aus dem Nichts eine Handvoll Gestein zusammen zu zaubern und daraus die Erde zu formen; der Schöpfungsakt war die Gesetzmässigkeit zu schaffen aus der heraus der Urknall mit allen seinen Folgen - inklusive des Menschen- entstand.

[petronius]

Dein angeführtes Beispiel über das "Gericht" (im Christentum und Islam als "Jüngstes Gericht") bezeichnet offenbart Deine Unkenntnis über die Bedeutung dieses Begriffes - das soll kein Vorwurf sein; die meisten Gläubige wissen schlicht und ergreifend nicht, was sich hinter den Wörtern ihrer eigenen Heiligen Schrift verbirgt). Mit dem "Gericht" ist kein "Strafprozess" über "Sünden" gemeint, sondern dass der Mensch sich selbst gegenüber seine Versäumnisse eingesteht

läßt du uns auch an der quelle deiner diesbezüglichen weisheit teilhaben?

oder ist das deine privatdefinition von "gericht"?

Als "Gericht" wird aber auch das Auftreten eines jeden neuen Boten Gottes in der Religion bezeichnet; durch die weiterentwickelte Lehre des Boten werden die Irrtümer der Vergangenheit "über Bord geworfen"; es wird in der Theologie zwischen "richtig" und "falsch" unterschieden

wer "es"?

wer auch immer behauptet, bote einer "weiterentwickelten Lehre" zu sein?

nun, so folget alle petronius, dem soeben von gott als gericht aufgetragen wurde, seine neuste botschaft zu verkünden :icon_cheesygrin:

Der überwiegenden Mehrzahl der Theisten ist dieses Thema recht unangenehm - ein Freichrist der an die "Personalunion" von Gott und Jesus glaubt, kann sich schlecht der Botschaft Muhammad's (und Baha'u'llah's) annähern, wonach Gott weder eine Personalunion eingegangen ist, noch je eingehen wird. Das grösste Problem im Glauben - ist die Wortgläubigkeit

nein - die selbstgerechtigkeit, mit der der eigene glaube als "einzig wahr" verkündet wird

Womit wir abschliessend beim Begriff der Schöpfung wären: Ursache und Wirkung. Wir Religiöse gehen davon aus, dass Gott die Ursache ist, die die Wirkung die wir erforschen bedingt

das hat einen haken. von welcher ursache soll denn dann "gott" die wirkung sein?

[t.logemann]

Zu meinen Quellen:

Kitab-i-Iqan -Baha'u'llah-
"Beantworte Fragen" - Abdul'Baha-
"Brief an Forel" -Abdul'Baha-
"Das Kommen Göttlicher Gerechtigkeit" -Shoghi Effendi-
"Dieb in der Nacht" -William Sears-

alle Bücher im guten Buchhandel oder über den Baha'i-Verlag in Hofheim-Langenhain zu beziehen. Man kann auch "....bahai.de" anklicken und sich die "Interfaith-Bibliothek" kostenlos herunterladen (läuft unter Windows ab W95, Linux und Mac) - dort sind alle Bücher im ".txt-Format" enthalten und der Download ist umsonst (ausser Deinen Flatrategebühren).

Zu den Boten Gottes die die Lehre weiter entwickelten: Krishna, Buddha, Zarathustra, Adam, Noah, Abraham, Moses, Jesus, Muhammad, Bab und Baha'u'llah - die letzten beiden 1844 n.Chr. und 1863 n.Chr (1260 und 1280 n.H., man beachte die Prophezeiung Daniels im AT). Wir brauchen also nicht zwangsläufig Petronius zu folgen... man kann sich auch anders orientieren...:)

Wahr sind alle Religionen - man muss das nur einsehen. Und dabei ist es völlig egal zu welcher Religion man sich bekannt hat.

Gott ist nicht vergleichbar mit dem Paradoxon von Ei und Huhn. Da Er "über den Dingen steht" ist Er von der "Ursache" auch befreit; Er ist die Ursache.

[Maik]

Die Bahá'í-Religion stellt eine unabhängige Offenbarungsreligion dar und stimmt in ihren ethischen Kernaussagen mit den anderen Hochreligionen überein. Darüberhinaus enthält sie jedoch zahlreiche Elemente, die neue Impulse für die Entwicklung der Menschheit darstellen


und für das friedliche Zusammenleben aller Völker unabdingbar sind.

(bahai.de)


Na da wird sich petronius aber freuen.

[Ekkard]

Womit wir abschliessend beim Begriff der Schöpfung wären: Ursache und Wirkung. Wir Religiöse gehen davon aus, dass Gott die Ursache ist, die die Wirkung die wir erforschen bedingt.

das hat einen haken. von welcher ursache soll denn dann "gott" die wirkung sein?

Wieso soll das ein 'Haken' sein? T.Logemann sagt ja ganz klar - und das ist seit Abrahms Zeiten so: Gott steht über den Dingen und hat keine Ursache.

Wir dürfen von der Naturkunde her, in der erfahrungsgemäß alles Bekannte eine Ursache (und Wirkungen) hat, nicht auf das Deutungsgerüst "Gott", eine rein geistige Größe, schließen.

Im Dasein menschlicher Gesellschaften wird unter Gläubigen Gott als oberste Instanz in gesellschaftsrelevanten Fragen geglaubt. Ich möchte fast sagen: unabhängig von der Frage nach Seiner Existenz. In religiös gebundenen Gemeinden ist die Frage der Existenz nicht relevant, weil Gott als Maxime vor allen anderen Fragen steht.

[petronius]

Zu meinen Quellen:

Kitab-i-Iqan -Baha'u'llah-
"Beantworte Fragen" - Abdul'Baha-
"Brief an Forel" -Abdul'Baha-
"Das Kommen Göttlicher Gerechtigkeit" -Shoghi Effendi-
"Dieb in der Nacht" -William Sears-

alle Bücher im guten Buchhandel oder über den Baha'i-Verlag in Hofheim-Langenhain zu beziehen. Man kann auch "....bahai.de" anklicken und sich die "Interfaith-Bibliothek" kostenlos herunterladen (läuft unter Windows ab W95, Linux und Mac) - dort sind alle Bücher im ".txt-Format" enthalten und der Download ist umsonst (ausser Deinen Flatrategebühren)

nun, was die frage betrifft, was christentum und islam unter "gericht" verstehen, so scheinen mir bahai-schriften nicht die verläßlichste quelle

Gott ist nicht vergleichbar mit dem Paradoxon von Ei und Huhn. Da Er "über den Dingen steht" ist Er von der "Ursache" auch befreit; Er ist die Ursache.

ach, so einfach ist das

na, dann postuliere ich mal mit gleichem recht bzw. gleicher chuzpe: der urknall völlig ohne gott steht "über den Dingen", ist somit "von der "Ursache" auch befreit; Er ist die Ursache"

und jetzt?

[petronius]

Wieso soll das ein 'Haken' sein? T.Logemann sagt ja ganz klar - und das ist seit Abrahms Zeiten so: Gott steht über den Dingen und hat keine Ursache

der logische haken ist, daß man sich nicht gleichzeitig auf das prinzip von ursache und wirkung berufen und es dann an einer stelle willkürlich für ungültig erklären kann

Wir dürfen von der Naturkunde her, in der erfahrungsgemäß alles Bekannte eine Ursache (und Wirkungen) hat, nicht auf das Deutungsgerüst "Gott", eine rein geistige Größe, schließen

dann sollte man das auch nicht tun und sich auf einen "Begriff der Schöpfung" als "Ursache und Wirkung" berufen

Im Dasein menschlicher Gesellschaften wird unter Gläubigen Gott als oberste Instanz in gesellschaftsrelevanten Fragen geglaubt. Ich möchte fast sagen: unabhängig von der Frage nach Seiner Existenz

das macht die sache ja so unbefriedigend

In religiös gebundenen Gemeinden ist die Frage der Existenz nicht relevant, weil Gott als Maxime vor allen anderen Fragen steht

das hermeneutische zirkeldenken in glaubenskreisen ist mir durchaus vertraut

[alwin]

nein - die selbstgerechtigkeit, mit der der eigene glaube als "einzig wahr" verkündet wird

Ist das nicht normal für eine Kirche? Damit rechtfertigt sie doch ihre Existenz gegenüber anderen Kirchen.Toleranz, wie bspw. die Ökomene, ist für die Kirchenoberen ein Reizthema, rüttelt sie doch am eigenen Stuhl. Daß Gemeinden hingegen damit leichter umgehen, sie u.U. auch praktizieren, ist gleichzeitig ein Alibi für diese "Oberen", daß dennoch sich nicht Nichts tut.

Gruß

[K - G - B]

Ist das nicht normal für eine Kirche? Damit rechtfertigt sie doch ihre Existenz gegenüber anderen Kirchen.
Gruß

Klare Dogmen schärfen und erhalten das Profil, logisch.

Weichspül-Rethorik im Sinne von "Gott hat sich in allen Religionen offenbart" wird von den ernsthaft suchenden (meist) nicht angenommen, sie wollen einen, der klar sagt, wo´s langgeht.

Lieber gut glauben als schlecht wissen, so geht es vielen Leuten.

[alwin]

Diese Vorgaben mit dem Sinn "wo es lang geht" ist in den kleineren Glaubensgemeinschaften i.d.R. deutlicher vertreten als in den Großen. Bei den Kleineren steht schließlich die Aufbauarbeit an oberer Stelle während sich die Größeren mehr um die möglichen Inhalten ihre Kämpfe liefern.

Gruß

[Ekkard]

Wieso soll das ein 'Haken' sein? T.Logemann sagt ja ganz klar - und das ist seit Abrahms Zeiten so: Gott steht über den Dingen und hat keine Ursache

der logische haken ist, daß man sich nicht gleichzeitig auf das prinzip von ursache und wirkung berufen und es dann an einer stelle willkürlich für ungültig erklären kann

Du meinst, der ewige Gott solle nicht Ursache der Welt sein dürfen? Das stimmt aber nicht einmal mit den Überlegungen (Hypothesen) der modernen Kosmologie überein.

Entweder ist der Kosmos ein vor sich hin blubberndes Gebilde, das selbst ursachenlos ewig ohne Anfang und Ende existiert. Er bildet lokal Kausalketten, die irgendwo im Urchaos beginnen, sich immer mehr verdünnen, bis sie am Ende im Rauschen das Urchaos aufgehen.

Oder der Kosmos hat sich ursachenlos in die Existenz katapultiert.

Das so genannte Kausalprinzip gilt mithin nur in unserer "Mittelwelt". Wenn ich mir ein kosmisches Prinzip vorstelle, muss es dafür keine Ursache geben.

Wir dürfen von der Naturkunde her, in der erfahrungsgemäß alles Bekannte eine Ursache (und Wirkungen) hat, nicht auf das Deutungsgerüst "Gott", eine rein geistige Größe, schließen

dann sollte man das auch nicht tun und sich auf einen "Begriff der Schöpfung" als "Ursache und Wirkung" berufen

Hm? Der Satz kommt bei mir nicht richtig an.

Für Naturwissenschaftler ist die Welt aus Raumzeit, über Galaxien und Sterne bis zu den Lebewesen ein historischer Prozess, der mit den Methoden von Physik, Chemie und Biologie beschrieben werden kann.
Es geht jedoch um eine „rechtleitende Denkweise“, die durch einen Mythos auf die Ebene der Motivation transportiert wird, nicht um Sachkunde. Das mag in der Antike anders gewesen sein.

Im Dasein menschlicher Gesellschaften wird unter Gläubigen Gott als oberste Instanz in gesellschaftsrelevanten Fragen geglaubt. Ich möchte fast sagen: unabhängig von der Frage nach Seiner Existenz

das macht die sache ja so unbefriedigend

Es ist dem mit den naturwissenschaftlich Methoden vertrauten Menschen unbenommen, über das wörtliche Geschichtenverständnis hinaus zu wachsen. Ich kann nur immer wieder darauf hinweisen, dass alle diese Geschichten über das Gebundensein des Menschen an alle möglichen Sachzwänge, Eigeninteressen und moralischen Fehlentscheidungen hinaus weisen. Im Grunde ist die christliche Tradition eine Aufforderung, aus dem Gefängnis weltlicher Verstrickungen und Einflüsterungen auszubrechen, sich zu emanzipieren.

In religiös gebundenen Gemeinden ist die Frage der Existenz nicht relevant, weil Gott als Maxime vor allen anderen Fragen steht

das hermeneutische zirkeldenken in glaubenskreisen ist mir durchaus vertraut

Gott an den Anfang aller gesellschaftlich relevanten Fragen zu stellen (auch: Infragestellung des eigenen Verhaltens), vermeidet Zirkel. Ein Kritikpunkt ist für mich nicht erkennbar.