Glaube - Gefühl - Logik

[Hikikomori]

Hikkikomori, in Deutschland ist der Religionsunterricht das (einzige)Unterrichtsfach, das zu erteilen der Staat durch das Grundgesetz verpflichtet ist. Da dem Staat die Kompetenz (Trennung von Staat und Kirche) mangelt, Religionsunterricht selbst zu erteilen, bittet er die Kirchen, diese Aufgabe - unter staatlicher Aufsicht - zu übernehmen. Für die Kirchen stellt das eine große Belastung dar.
Wenn du also hier einen Missionierungsdrang sehen solltest, wäre die Bundesregierung der richtige Ansprechpartner für dein Anliegen.

Zum Atheismus. Dieser wird in der Schule nicht unterrichtet, studiert werden (als Disziplin) kann er auch nicht. Was bleibt mir anderes übrig, als die atheistischen Selbstbezichtigungen hier im Forum ernstzunehmen?
Aufklärung und Säkularisierung haben aber mit Atheismus nichts zu tun.

Was ich in der Schule über die Entstehung des Universums lernte? Als ich in der Schule war wurde von Astronomen und Physikern darüber diskutiert, wie die "Rotverschiebung" einiger Galaxien zu interpretieren sei. Urknall und schwarze Löcher erschienen erst viel später.

Gruß Dornbusch

Hier liegt meines Erachtens, und diese Ansicht vertreten auch einige streng laizistische Verfassungsrechtler, eine Verletzung des Grundgesetzes durch sich selbst beziehungsweise einiger wichtiger Maximen durch den Artikel 7 Absatz 3 vor, indem die Trennung von Kirche und Staat zu spät oder nicht umfänglich genug vorgenommen wurde. Zudem bleibt zweifelhaft wieso gerade der Religionsunterricht staatliche Förderung verdient, was leistet er denn für Deutschland? Vor allem was macht er besser als es ein Ethikunterricht oder eine neutrale Religionskunde nicht gleich gut oder besser könnte?

Der Religionsunterricht ist in Deutschland tatsächlich so geregelt wie Du es gesagt hast, aber das etwas in einem Gesetzbuch oder gar dem Grundgesetz steht oder stand bedeutet noch nicht das es supertoll sein muß, was einleuchtet wenn man sich ansieht wann der Sodomieparagraph entgültig aus dem Strafrecht gestrichen wurde. 1973 wurde die "Unzucht zwischen erwachsenen Männern" straffrei gestellt und erst 1994 wurde der letzte homophobe Einfluß aus dem verbliebenen Paragraphen 175 getilgt, der lautete:


§ 175
I. Ein Mann über achtzehn Jahre, der sexuelle Handlungen an einem Mann unter achtzehn Jahren vornimmt oder von einem Mann unter achtzehn Jahren an sich vornehmen läßt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

II. Das Gericht kann von einer Bestrafung nach dieser Vorschrift absehen, wenn
1. der Täter zur Zeit der Tat noch nicht einundzwanzig Jahre alt war oder
2. bei Berücksichtigung des Verhaltens desjenigen, gegen den sich die Tat richtet, das Unrecht der Tat gering ist.


Diesem Paragraphen war die Ansicht eines Bedarfes nach Rechtsgüterschutz unterlegt wonach ein junger Mann der Sex mit einem anderen jungen Mann hat, selbst wenn er einvernehmlich ist, das Recht des jeweils anderen auf sexuelle Entwicklung zu einem "natürlichen" heterosexuellen Mann behindern würde.
Eine absolut mittelalterliche Vorstellung, die sich trotzdem bis 1994!! hielt.


Zur Begründung wieso dieser Mißstand, der relativ offensichtlich ist, nicht behoben wurde hast Du selbst vorhin das stärkste Indiz geliefert. Ist doch "selbstverständlich". Sowas nenne ich unreflektierte Moral, oder wenn ich polemisch sein möchte Bauernmoral. "Es is so weils so is, frag net son Scheiß Bua." Wie es bei uns hieß.

Dasselbe Phänomen ist meiner Ansicht beim Art. 7 Abs. 3 GG zu beobachten, auch wenn der Schaden für die Entwicklung und freie Persönlichkeitsentfaltung durch die relativ hohe Sakularität hierzulande nicht so dramatisch ausfallen dürfte. Es sei denn man lebt im tiefsten Bayern auf dem Land, dann ist es sicher etwas spürbarer, oder man hat das Pech einem reaktionären, streng religiösem Haushalt anzugehören.

Der Gesetzgeber spricht den Kindern das Recht zu Religionsunterricht zu erhalten wenn er angeboten wird, laut Art. 7 Abs. 3 GG, und den Eltern das Recht die Religionszugehörigkeit selbst zu bestimmen und ihre Kinder vom staatlichen Unterricht fernzuhalten. Abgesehen davon was man davon hält das eine solche weitreichende Entscheidung von Eltern für ihre Kinder getroffen werden kann anstatt diese selbst entscheiden zu lassen sobald sie volljährig sind bricht der Staat seine eigenen Maximen nach der:

-"Niemand darf zu einer kirchlichen Handlung oder Feierlichkeit oder zur Teilnahme an religiösen Übungen oder zur Benutzung einer religiösen Eidesform gezwungen werden." (Art. 140 Art. 136)

-"Der Staat muss um der "Freiheit des Glaubens, des Gewissens und des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses" willen (GG Art.4) seine weltanschauliche Neutralität strikt wahren."


Und trotzdem ist es umstritten ob jeder Schüler das Recht hat daß sein spezieller Glaube auch angeboten wird, anstatt daß "Niemand darf gezwungen..." wörtlich genommen wird und auch auf unmündige Kinder ausgeweitet wird, zumindest in jeglicher öffentlichen Form wie es die Zurechnung zu einer Religionsgemeinschaft nunmal ist. Privat dürfen die Eltern sowieso tun was sie wollen.
Dadurch daß nur bestimmte Konfessionen als Unterrichtsfach angeboten werden bevorzugt der Staat aber auch aus organisatorischen und finanziellen Gründen verbreitete Religionen, und hilft ihnen zudem bei ihrer Verbreitung indem er ihnen erlaubt innerhalb seiner Insitutionen(Schulen) Lehrzeit darauf zu verwenden von Glaubensgemeinschaften geradezu beliebige Inhalte zu lehren. Und es ist zwar richtig das die Kirchen hier einen Beitrag leisten, aber der ist lächerlich im Vergleich zu den 15 Milliarden!!! die im Jahr 2002 für Subventionen wie Lehrergehälter und Steuererleichterungen draufgegangen sind. Alleine etwas über 6 Milliarden waren reine Zahlungen, also kein Steuerverzicht.
Damit kann man den Gesundheitssektor fast auf einen Schlag sanieren.
Wenn Eltern ihren Kinder Glaubenslehren beibringen wollen sollen sie sie in spezielle Schulen stecken, auf eigene Kosten, oder es ihnen selbst oder in einem gemeinschaftlichen Projekt beibringen lassen.

Zumindest solange die Kirchen nicht gegen das Gesetz verstoßen dürfen sie tun was sie wollen, was zudem schwer überprüfbar ist wie die Skandale um islamischen Lehrstoff gezeigt haben, bei dem erst nach langer Zeit aufflog daß einige islamische Lehrkräfte demokratie- und verfassungsfeindliche Ansichten vertraten, wie Theokratie und die Gehorsamspflicht von Frauen gegenüber Männern.

Selbst recht weit verbreitete Religionen werden nicht in allen deutschen Bundesländern angeboten, so sind beispielsweise beim Judentum private religiöse Schulen oder die Möglichkeit den Unterricht an öffentlichen Schulen zu erhalten nur in 5 Bundesländern verwirklicht oder geplant.
Vermutlich wegem "mangelndem Interesse".

Und natürlich wird Atheismus nicht unterrichtet, wenn Du etwas lernen willst kannst Du Dich ernsthaft mit Wissenschaft, Säkularismus, Humanismus, Logik oder zumindest Argumentationstheorie, Evolutionsbiologie und einem Rattenschwanz von anderen faszinierenden Dingen beschäftigen. Auch ohne Schule.

Dadurch wirst Du nicht zum Atheisten, aber Du würdest Dich in die Lage versetzen unsere Argumente zumindest nachvollziehen zu können, auch wenn Du sie nicht unterstützt, und ausserdem wärst Du locker in der Lage einen ganzen Haufen von falschen Gottesbeweisen, transzendentem Geschwafel und Scheinargumenten, von denen der Kreationismus beispielsweise nur so strotzt, als solche zu erkennen.
Wenn Du dann noch glauben willst hindert Dich nichts und niemand daran, aber Du würdest viel besser verstehen wovon "Atheisten" reden wenn sie "Argumente" von Gläubigen als Postulate und Zirkelschlüße zurückweisen.

Und würdest vielleicht einen anderen, "besseren" oder konsistenteren Zugang zu Glauben finden.

[Gundi]

und nichts von dem, was wir über den anfang des universums denken, ist bewiesen

nur ist eben die vorstellung eines qua kausalität notwendig existierenden schöpfers logischer unsinn

Niemand behauptet das etwas über den Anfang bewiesen wäre und auch niemand behauptet das es einen "notwendig" existierenden Gott benötigt. Und langsam frage ich mich, wieso du immer wieder erzählst ich würde so etws behaupten. Muss langsam an dir zweifeln ...

Das dein Quantenvakuum das sein soll aus dem alles entstand und es vorher nichts mehr gab ist genauso unbewiesen

hat denn irgendjemand gesagt, daß es "vorher nichts mehr gab"?

Ja du. In Beitrag 107 (kein Wort dazu von dir ob du das eventuell auch anders siehst). Außerdem hast du zu Beginn eindeutig gesagt, dass du kein Problem damit hast, dass das Universum schon immer existiert (wenn etwas immer existiert kann es nix geben was vorher da war). Zitat:"und es ist eben keineswegs unlogisch, dass etwas schon immer da gewesen sein soll, ohne aus etwas entstanden zu sein." Mich sogar gefragt, warum ich ein Problem damit habe. Jetzt behauptest du wieder was anderes. Zuerst meinst du das Universum sei immer schon da, und daraus alles entstanden. Jetzt sagst du es könnte auch vorher etwas geben.Sorry, aber wieso sagst du nicht gleich deine eigentlichen Ansichten.

Ich habe nicht den Eindruck dass es dich wirklich interesiert was meine Glaubensinhalte sind

würden sie mich nicht interessieren, würde ich sie wohl kaum kritisieren. ich bin allerdings nicht bereit, sie einfach so zu übernehmen

Nein, würden sie dich interessieren, würdest du mir nicht Sachen unterstellen die ich nicht gesagt habe. Du würdest mich auch nicht sachen fragen, die schon so oft von mir beantwortet wurden (Bsp: "hältst du aufgrund des kausalitätsprinzips einen "schöpfer" für notwendig oder nicht?") Schon allein der obige Satz "ich bin allerdings nicht bereit diese einfach so zu übernehmen" macht dies deutlich. Niemand erwartet das von dir und dennoch sagst du es. Das impliziert dass ich versuche meine Ansicht dir aufzudrängen. Dabei geht es hier nicht darum deine oder meine Ansichten zu übernehmen.

du darfst natürlich glauben, was du willst. nur sollte es eben konsistent sein, zumindest, wenn du deinen glauben nach außen trägst

Sorry, aber jemand der erst behauptet das Universum ist immerexistierend und dann sagt es könnte was davor geben (das aber, warum auch immer, auf keinen Fall ein Schöpfer sein kann) wirkt auch nicht gerade konsistent in seinen Außerungen.

die ich versuche "mit naturwissenschaftlicher Argumentation an den Mann zu bringen"

was wohl der falsch weg ist

naturwissenschaft ist nun mal nicht glaubenssache. als solche aber auf zigmal festeren füßen als jede fantasie von einem schöpfergott

noch mal: du darfst glauben, was du willst. wenn du aber glauben naturwissenschaftlich belegen willst, wird das natürlich schief gehen

Siehst du die Anführungszeichen in dem Satz oben? Ich habe hier lediglich deine Behauptung zitiert. Du stellst es jetz so hin, als hätte ich behauptet Gott naturwissenschaftlich erklären wollen. Und zwar in dem du den Satz total aus dem Zusammenhang reißt. Natürlich kann Gott nicht naturwissenschaftlich erklärt werden. Mal wieder etwas das du einfach so behauptest.

na, dann red doch mal tacheles

hältst du aufgrund des kausalitätsprinzips einen "schöpfer" für notwendig oder nicht?

Nein. Die Möglichkeit das es einen gibt besteht aber dadurch. Auch wenn du das, warum auch immer, ablehnst.

die frage ist: für welchen "gott"?

ein nicht weiter definierter "gott" ist natürlich immer und überall "möglich" bzw. denkbar. so wie die unsichtbaren grün-rosa karierten elefanten auf der rückseite des monds

Weis jetzt nicht genau was du meinst. Die Vorstellung kann ein aktiv schöpfender Gott sein oder aber etwas anderes, das einfach logisch für uns nicht fassbar ist. Kann doch keiner wissen (im Gegensatz zu den elefanten auf dem Mond)

[Mustafa]

Doch, der nicht fassbare und eigentlich unbeschreibliche Ursprung wird bildlich mit "Gott" beschrieben.

was insofern blödsinn ist, als ja versucht wird, die notwendigkeit eines solchen "nicht fassbaren und eigentlich unbeschreiblichen Ursprungs" alles andere als bildlich herzuleiten

und "ich weiß es halt auch nicht" einfach "gott" zu nennen, beschreibt überhaupt nichts

Es gibt dem "Unfassbaren" eine Form mit der Menschen umgehen können.
Natürlich kommt man damit nicht zu wissenschaftlichen korrekten Erkenntnissen, aber darum geht es auch nicht wirklich.

[DureeTotale]

Doch, der nicht fassbare und eigentlich unbeschreibliche Ursprung wird bildlich mit "Gott" beschrieben.

was insofern blödsinn ist, als ja versucht wird, die notwendigkeit eines solchen "nicht fassbaren und eigentlich unbeschreiblichen Ursprungs" alles andere als bildlich herzuleiten

und "ich weiß es halt auch nicht" einfach "gott" zu nennen, beschreibt überhaupt nichts

Es gibt dem "Unfassbaren" eine Form mit der Menschen umgehen können.
Natürlich kommt man damit nicht zu wissenschaftlichen korrekten Erkenntnissen, aber darum geht es auch nicht wirklich.

Wieso sollte man mit dem, worüber man nichts wissen und darum auch nichts aussagen kann, "nicht umgehen können", indem man es als eben das benennt. Ich kann es jedenfalls, ohne dabei die allergeringsten Probleme zu haben, und unzähligen anderen Menschen geht es genau so. Irgendeine angebliche Notwenigkeit, darum die merkwürdigsten Hirngespinste als angebliche Realitäten in die Welt zu setzen, denen man obendrein dann auch noch die z.T. detailliertesten Eigenschaften zuweist, bis hin zu Personalisierungen, ist weit und breit nicht abzusehen. Und dazu braucht man mintnichten die "korrekte Wissenschaft" zu bemühen - für diese banale Erkenntnis reicht der ganz normale, ungetrübte Menschenverstand völlig aus!

[zahira]

Meiner Meinung nach funktioniert der "ungetrübte Menschenverstand" bei jedem Menschen anders. Deshalb ist es für den einen unabdingbar alles irgendwie erklären und logisch erfassen zu können, für den anderen reicht ein unerklärliches unfassbares inneres Gefühl und für den nächsten reicht es das zu glauben was schon die Eltern und Großeltern geglaubt und vermittelt haben.
Es gibt Menschen mit unvorstellbarer Intuition, andere mit brillianter Intelligenz und wieder andere die weder klug noch intuitiv sind.
Jeder hat seine Berechtigung und seine Lebensaufgabe. Wenn man das bei der Diskussion nicht vergisst. Wird man nicht ärgerlich und kann ganz entspannt und freundlich über alles reden.
LG
Zahira

[Mustafa]

Irgendeine angebliche Notwenigkeit, darum die merkwürdigsten Hirngespinste als angebliche Realitäten in die Welt zu setzen, denen man obendrein dann auch noch die z.T. detailliertesten Eigenschaften zuweist, bis hin zu Personalisierungen, ist weit und breit nicht abzusehen.

Die Religionsgeschichte und auch das aktuell beobachtbare Bedürfnis der Menschen nach eben solchen "Hirngespinsten" beweisen das Gegenteil.

[Romero]

Inwiefern bitte die Religionsgeschichte? Weder die Islamische Expansion noch die christliche Religionsgeschichte lassen mich da eine dringende Notwendigkeit erkennen.

[Mustafa]

Inwiefern bitte die Religionsgeschichte? Weder die Islamische Expansion noch die christliche Religionsgeschichte lassen mich da eine dringende Notwendigkeit erkennen.

Das Bedürfnis nach religiösen "Hirngespinsten" kann man durchaus anhand der Geschichte ablesen.

[Dornbusch]

Hallo Hikkikomori

vielen Dank für deine Erwiderung

diesen Satz möchte ich ergänzen:

...den Eltern das Recht die Religionszugehörigkeit selbst zu bestimmen und ihre Kinder vom staatlichen Unterricht fernzuhalten. Abgesehen davon was man davon hält das eine solche weitreichende Entscheidung von Eltern für ihre Kinder getroffen werden kann anstatt diese selbst entscheiden zu lassen sobald sie volljährig sind bricht der Staat seine eigenen Maximen nach der:

Die Eltern haben kein Recht, die Religionszugehörigkeit, auch ihrer Kinder selbst zu bestimmen. Jedenfalls nicht verwaltungsjuristisch. Aber vielleicht habe ich deinen Satz ja auch falsch verstanden. Und vomstaatlichen Unterricht können Eltern ihre Kinder gewiss nicht abmelden.
Die Religionsmündigkeit erwirbt ein Jugendlicher mit 14 Jahren. Wenn er möchte, kann er dann aus der Kirche austreten.

Zwar ist der Religionsunterricht Pflicht- und Vorrückungsfach, aber er ist auch das Fach, das ein Schüler zugunsten von Ethikunterricht abwählen kann, ohne daß ihm dabei irgendwelche Hindernisse in den Weg gelegt werden. Der Wechsel vom Ethik- in den Religionsunterricht oder in den Unterricht der anderen Konfession ist etwas aufwändiger. Für jüdische Schüler gelten andere Regeln.

Lehrzeit darauf zu verwenden von Glaubensgemeinschaften geradezu beliebige Inhalte zu lehren. Und es ist zwar richtig das die Kirchen hier einen Beitrag leisten, aber der ist lächerlich im Vergleich zu den 15 Milliarden!!! die im Jahr 2002 für Subventionen wie Lehrergehälter und Steuererleichterungen draufgegangen sind. Alleine etwas über 6 Milliarden waren reine Zahlungen, also kein Steuerverzicht.

Die Inhalte des RU sind niemals beliebig, sondern durch staatlichen Lehrplan vorgegeben. Und in diesem Lehrplan ist kein einziger Inhalt, der im Konflikt mit den Gesetzen oder dem Grundgesetz stehen würde.
Du sprichst von Geld! Unterricht ist Aufgabe des Staates und deshalb muß er den Unterricht, den er anordnet auch bezahlen. Das gilt auch für den Religionsunterricht! Auch die anderen Staatsleistungen an die Kirchen bezahlen Einrichtungen, die eigentlich Staatsaufgabe wären.
In den Diözesen gibt es eigene Schulämter mit hohem Personal- und Verwaltungsaufwand für eine Aufgabe, die eigentlich Aufgabe des Staates wäre. Ein Lehrergehalt ist keine Subvention an die Kirche. Der Staat bezahlt seine Beamten. (Im Grundschulbereich ist das u.U. anders geregelt. Da bezahlen tatsächlich die Kirchen einige Lehrer)

Für den Religionsunterricht würde ich zwei Schwerpunkte nennen:

Zum einen lernen Kinder etwas über das Christentum, das in unserer Gesellschaft auch normative Bedeutung hat.
(ein Beispiel: wie kommt es, daß wir keine Hunde essen? Warum sind die Knöpfe an einer Bluse auf der anderen Seite als bei einem Hemd? Warum darf eine Frau nur einen Ehemann haben? Warum soll ein Arbeiter gerecht entlohnt werden?)

Zum anderen lernen die Kinder die Werteordnung unserer Gesellschaft kennen. Menschenrechte und Dekalog und Tradition sind Quellen für diesen Werteunterricht.

Ein islamischer Religionsunterricht könnte beides für Deutschland nicht leisten. Es sei denn, dieser Unterricht soll den Kindern christlich-deutsche Kultur beibringen. Der gegenwärtige arabisch geprägte Islam ist mit Europa nicht vereinbar.

Gruß Dornbusch

[petronius]

Hikkikomori, in Deutschland ist der Religionsunterricht das (einzige)Unterrichtsfach, das zu erteilen der Staat durch das Grundgesetz verpflichtet ist

im ernst?

gilt das grundgesetz dann für berlin nicht?

Da dem Staat die Kompetenz (Trennung von Staat und Kirche) mangelt, Religionsunterricht selbst zu erteilen, bittet er die Kirchen, diese Aufgabe - unter staatlicher Aufsicht - zu übernehmen. Für die Kirchen stellt das eine große Belastung dar

und deshalb haben sie sich in berlin so aufgeregt darüber, daß der staat lieber ethikunterricht erteilt, als die kirchen mit dem religionsunterricht "zu belasten"?

du argumentierst etwas seltsam

Was bleibt mir anderes übrig, als die atheistischen Selbstbezichtigungen hier im Forum ernstzunehmen?

welche "atheistischen Selbstbezichtigungen"?

ich habe eher den eindruck, du baust hier atheistische strohmänner, anstatt dich an den tatsächlichen aussagen von glaubenslosen zu orientieren

Aufklärung und Säkularisierung haben aber mit Atheismus nichts zu tun

ich glaube, ohne atheistisches denken, welches endlich die bevormundung der gesellschaft durch die kirchen abgeschafft hat, wären aufklärung und säkularisierung nicht möglich gewesen. mir ist zumindest nicht bekannt, daß diese durch gläubige vorangetrieben worden wären

Was ich in der Schule über die Entstehung des Universums lernte? Als ich in der Schule war wurde von Astronomen und Physikern darüber diskutiert, wie die "Rotverschiebung" einiger Galaxien zu interpretieren sei. Urknall und schwarze Löcher erschienen erst viel später

hast also in der schule nichts und später nichts mehr dazu gelernt

dafür nimmst du den mund ja ganz schön voll

[petronius]

Mit Universum meine ich alles was innerhalb von Raum und Zeit ist (einschließlich der beiden natürlich) und damit genauso wie Raum und Zeit beim BigBang enstand

da aber kausalität eine zeitliche komponente voraussetzt (ursache kommt vor wirkung), ist dir jetzt hoffentlich klar, wie unsinnig es ist, eine ursache für den big bang behaupten zu wollen

[petronius]

und nichts von dem, was wir über den anfang des universums denken, ist bewiesen

nur ist eben die vorstellung eines qua kausalität notwendig existierenden schöpfers logischer unsinn

Niemand behauptet das etwas über den Anfang bewiesen wäre und auch niemand behauptet das es einen "notwendig" existierenden Gott benötigt. Und langsam frage ich mich, wieso du immer wieder erzählst ich würde so etws behaupten. Muss langsam an dir zweifeln ...

jetzt tu mal butter bei die fische:

was behauptest du denn eigentlich?

ich merke nur, daß du immer wieder das kausalprinzip bemühst, um ... ja, um eigentlich was zu sagen?

daß alles möglich bzw. denkbar ist?

no na net...

petronius schrieb: hat denn irgendjemand gesagt, daß es "vorher nichts mehr gab"?

Ja du. In Beitrag 107

du kannst entweder nicht lesen oder nicht verstehen. ich schrieb, daß es ein "davor", bezogen auf den urknall, nicht gibt (weil die zeit erst mit dem urknall "begann") - aber nicht, daß es vor dem urknall nichts gegeben habe

bitte versuche, auch wenns schwerfällt, zu verstehen, daß "nicht" nicht "nichts" ist :icon_cheesygrin:

Sorry, aber jemand der erst behauptet das Universum ist immerexistierend und dann sagt es könnte was davor geben

nur, daß ich das nicht gesagt habe

ansonsten verweise ich auf dts erklärung zur definitionsproblematik:

versteht man unter "universum" das jetzt von uns vorgefundene, so hat es offensichtlich "davor" etwas (nämlich eine andere form universum, welche sich in die jetzige umgewandelt hat) gegeben

jetzt verstanden?

Siehst du die Anführungszeichen in dem Satz oben? Ich habe hier lediglich deine Behauptung zitiert

dann solltest du das als zitat kennzeichnen

Du stellst es jetz so hin, als hätte ich behauptet Gott naturwissenschaftlich erklären wollen

und wozu soll dann dein ständiges herumreiten auf dem kausalitätsprinzip, zur begründung einer "ersten ursache", sonst gut gewesen sein?

hältst du aufgrund des kausalitätsprinzips einen "schöpfer" für notwendig oder nicht?

Nein. Die Möglichkeit das es einen gibt besteht aber dadurch

also noch mal nachgefragt: worauf wolltest du dann mit deinem ständigen rekurs aufs kausalitätsprinzip hinaus?

und nur zur sicherheit: du hältst also ein schon immer existierendes universum ohne jeden schöpfer für genauso möglich?

die möglichkeit eines schöpfers bestreite ich ja genausowenig wie die möglichkeit unsichtbarer grün-rosa karierter elefanten auf der rückseite des mondes

die frage ist: für welchen "gott"?

ein nicht weiter definierter "gott" ist natürlich immer und überall "möglich" bzw. denkbar. so wie die unsichtbaren grün-rosa karierten elefanten auf der rückseite des monds

Weis jetzt nicht genau was du meinst. Die Vorstellung kann ein aktiv schöpfender Gott sein oder aber etwas anderes, das einfach logisch für uns nicht fassbar ist. Kann doch keiner wissen (im Gegensatz zu den elefanten auf dem Mond)

du hältst es allen ernstes für sinnvoll, die möglichkeit von etwas zu postulieren, von dem du nicht die geringste vorstellung hast, was es eigentlich sein soll?

nicht wirklich - oder doch?

[petronius]

Es gibt dem "Unfassbaren" eine Form mit der Menschen umgehen können.
Natürlich kommt man damit nicht zu wissenschaftlichen korrekten Erkenntnissen, aber darum geht es auch nicht wirklich.

um was gehts denn dabei, wenn man dem "Unfassbaren" willkürlich bis beliebig "eine Form gibt, mit der Menschen umgehen können"?

doch um nichts anders, als anstatt "ich weiß es halt auch nicht" einfach "gott" zu sagen und damit wissen vorzutäuschen - an dem sich dann meist auch noch andere orientieren sollen... :icon_rolleyes:

[petronius]

Für den Religionsunterricht würde ich zwei Schwerpunkte nennen:

Zum einen lernen Kinder etwas über das Christentum, das in unserer Gesellschaft auch normative Bedeutung hat.
(ein Beispiel: wie kommt es, daß wir keine Hunde essen? Warum sind die Knöpfe an einer Bluse auf der anderen Seite als bei einem Hemd? Warum darf eine Frau nur einen Ehemann haben? Warum soll ein Arbeiter gerecht entlohnt werden?)

also, mir hat im religionsunterricht keiner erklärt, warum blusen anders geknöpft werden als hemdem. ich sehe auch nicht, was das mit christentum zu tun hat, oder gar gerechte entlohnung

Ein islamischer Religionsunterricht könnte beides für Deutschland nicht leisten. Es sei denn, dieser Unterricht soll den Kindern christlich-deutsche Kultur beibringen. Der gegenwärtige arabisch geprägte Islam ist mit Europa nicht vereinbar

dann gälte es im islamischen religionsunterricht selbstverständlich, einen europakompatiblen islam zu unterrichten. warum das nicht gehen soll, kann ich nicht sehen - hat doch auch das christentum noch bis vor kurzem werte verfolgt, die "mit Europa nicht vereinbar" sind, bzw. tut das noch

[Hikikomori]

Die Eltern haben kein Recht, die Religionszugehörigkeit, auch ihrer Kinder selbst zu bestimmen. Jedenfalls nicht verwaltungsjuristisch. Aber vielleicht habe ich deinen Satz ja auch falsch verstanden. Und vomstaatlichen Unterricht können Eltern ihre Kinder gewiss nicht abmelden.
Die Religionsmündigkeit erwirbt ein Jugendlicher mit 14 Jahren. Wenn er möchte, kann er dann aus der Kirche austreten.

Die Eltern haben sehr wohl nicht nur das Recht die Religionszugehörigkeit ihrer Kinder zu bestimmen, einfach dadurch daß die Kinder automatisch ihrer Glaubensrichtung angehören, als auch das Recht bis zum vollendeten 12 Lebensjahr bei einem Eintritt in eine andere Glaubensgemeinschaft diesen Wechsel auf die Kinder zu übertragen und sie können den staatlichen Religionsunterricht für ihre Kinder ablehnen und ihnen nicht erlauben dorthin zu gehen wenn ihnen dieser nicht passen sollte.
Das ist natürlich nicht nur negativ, so können auch konfessionslose, gar "atheistische" Eltern ihre Kinder davon fernhalten. Aber auch Sektenangehörige und radikalisierte Christen.

Erst ab 14 Jahren hat das Kind das Recht seinen Glauben oder Nicht-Glauben selbst zu wählen und öffentlich sowie rechtlich verbindlich zu machen.
Und hier ist das Problem, Kinder beziehungsweise Jugendliche müssen das aktiv, ohne gefragt zu werden und ohne daß sie notwendigerweise von diesem Recht informiert werden müssen selbst tun, und das obwohl sie vorher passiv und ohne Recht auf Einspruch dazu gezwungen wurden eine Religion anzunehmen.
Diese Regelung ist zwar bei liberalen, weltoffenen und gebildeten Eltern die ihr Kind nicht als ihr Eigentum betrachten, Kindererziehung mehr als Pflicht zum verantwortlichen Führen eines eigenständigen, wenn auch unmündigen Individuums sehen als als Recht die ersten Kapitel eines Romans selbst zu schreiben nicht so schlimm.
Aber sie läßt Potential für Mißbrauch offen, indem Eltern quasi durch das Gesetz auch noch in die Lage versetzt werden weitreichende Entscheidungen erst einmal für das Kind zu treffen weil man annimmt es könnte es noch nicht selbst(was ja durchaus richtig ist), anstatt die Tatsache das ein Kind eben noch unfertig ist als Begründung dafür zu nehmen daß Kinder eben nicht christlich, moslemisch, usw sein können, genauso wenig wie sie marxistisch, kapitalistisch oder sozialdemokratisch sein können.
Man muß meines Erachtens anerkennen daß Kinder unbeschriebene Blätter sind die sich selbst nach Gutdünken an allem was sie lernen und sehen selbst schreiben dürfen, bei denen die Eltern zwar die Pflicht haben sie anzuleiten, ihnen die Welt in ihrer Gänze darzulegen und ihnen zu helfen sie zu verstehen, aber nicht ein Recht haben ihnen ein eigenes subjektives Werturteil oder gar ein engstirniges Weltbild aufzudrücken.

Und schon gar nicht sollte der Staat diese Möglichkeit ein Kind als christlich, moslemisch, jüdisch, marxistisch, uswusf. im privaten zu erziehen auch noch dadurch unterstützen indem er einigen dieser Ideologien auch noch die Möglichkeit gibt sich rechtlich und öffentlich festschreiben zu lassen und damit Kinder quasi mit einem Stempel zu versehen.
Natürlich kann der Staat nicht verhindern, er soll es auch gar nicht, daß ein Kind so oder so erzogen wird. Das wäre einerseits nicht möglich, und andererseits, und viel wichtiger, eine unzulässige Einmischung in die Freiheit der Eltern.
Aber genausowenig darf der Staat meines Erachtens eine möglicherweise geringe oder sehr ausgeprägte Beeinflußung die Eltern auf ihre Kindern ausüben auch noch unterstützen.

Das wäre echter Laizismus, echte Trennung von Staat und Kirche. Meines Erachtens müssen Kirchen genauso betrachtet werden wie Parteien. Es darf nicht gestattet sein in Schulen Parteilinien zu unterrichten, selbst wenn die Parteien das selbst tun. Es darf nicht toleriert werden daß Eltern ihre Kinder in Parteiregister eintragen. Es darf nicht im Grundgesetz verankert werden daß einseitiger Parteiunterricht Pflichtfach in Schulen nicht nur erlaubt sondern sogar vorgeschrieben ist.
Weißt Du wo das der Fall war? In der DDR.

Religionen müßen genauso behandelt werden wie Ideologien. Man kann und soll als säkulärer Staat zwar nicht verhindern daß Eltern ihre Kinder so oder so erziehen, solange sie nicht ihren Kindern menschenfeindliche Dinge beibringen wie "Alle Homosexuellen sind Verbrecher und müßten eingesperrt werden.", aber man sollte das nicht auch noch unterstützen, mit Steuererleichterungen, Subventionen und dem staatlichen Einzug von Kirchensteuern.

Kindern das Recht zu gewähren ab einem gewissen Alter ihre Religion selbst zu wählen ist zwar gut, aber noch besser wäre es sie erst gar nicht in eine Religion zu pressen bis sie sich entscheiden können und wollen.
Die Eltern sollten des Rechtes enthoben werden diese Entscheidung zu treffen, und der Staat sollte den Kindern in staatlichen Schulen genauso Dinge beibringen wie es gute Journalisten bei ihren Lesern tun.

Nüchtern und neutral über alles berichten und die Leser entscheiden lassen was sie davon halten wollen.
Alles andere ist die Bildzeitung.

Zwar ist der Religionsunterricht Pflicht- und Vorrückungsfach, aber er ist auch das Fach, das ein Schüler zugunsten von Ethikunterricht abwählen kann, ohne daß ihm dabei irgendwelche Hindernisse in den Weg gelegt werden. Der Wechsel vom Ethik- in den Religionsunterricht oder in den Unterricht der anderen Konfession ist etwas aufwändiger. Für jüdische Schüler gelten andere Regeln.

Es ist prinzipiell gut daß Schüler das abwählen dürfen, aber sie dürfen es erst spät und nachdem der einseitige Religionsunterricht Zeit hatte sie zu bearbeiten. Das kritisiere ich, Religionsunterricht gehört aus den Schulen vollständig verbannt, er hat dort weder eine Berechtigung noch erfüllt er einen Zweck über den hinaus Glaubensinhalte subjektiv gefärbt zu vermitteln.
Meiner Ansicht nach müßte ein Staat der "weltanschaulich neutral" sein möchte und sich säkulär nennt Religionsunterricht durch eine rein beschreibende, überkonfessionelle und überreligiöse Religionskunde und vor allem durch Ethikunterricht ersetzen.
Dies käme der Freiheit von allen zugute, die unser höchstes Gut ist, indem alle Konfessionen und Religionen gezwungen würden sich ausserstaatlich und nach eigenen Kräften und mit eigenen, alleine von den Mitgliedern entrichteten, Mitteln um die Vermittlung ihrer Glaubensinhalte zu kümmern.
Das wäre fair, das wäre säkular.

Die Inhalte des RU sind niemals beliebig, sondern durch staatlichen Lehrplan vorgegeben. Und in diesem Lehrplan ist kein einziger Inhalt, der im Konflikt mit den Gesetzen oder dem Grundgesetz stehen würde.

Es stand auch vermutlich im islamischen Lehrplan nichts was gegen Demokratie oder Grundgesetz gerichtet war, was aber Indoktrination innerhalb des Unterrichtes nicht unbedingt verhindert wie man gesehen hat.
Ausserdem sagte ich nicht die Lehrpläne seien völlig beliebig, ich versah meine diesbezügliche Anmerkung mit der Einschränkung "solange sie nicht gegen das Gesetz verstoßen". Insofern ist dieser Einwand Deinerseits überflüssig, ich habe nichts anderes gesagt. Aber, und jetzt kommts, Glaubensinhalte die etwa Kindern Angst machen können, zum Beispiel die Hölle und ähnlichen Mumpitz dürfen sie handhaben wie sie wollen. Schließlich gibt es kein Gesetz dagegen.
So habe ich es erlebt, in der Grundschule hatten wir einen Pater der Religionsunterricht hielt. Er war ein charismatischer und recht netter Kerl, der uns alle möglichen Glaubensinhalte der römisch-katholischen Kirche eingebläut, uns von der Hölle erzählt hat, uns Kärtchen mit Fragen zu christlichen Bibelstellen und ähnlichem Zeug gegeben hat.

Einmal hat ein Junge in der Klasse einen lustigen Witz über den die ganze Klasse lachte gemacht, als humoristische Verzerrung eines Bibelzitates oder etwas ähnliches was der Pfarrer gerade vorgelesen hatte. Der Pfarrer, ein Mensch der im ganzen Dorf geachtet und gemocht wurde und der immer mit seiner lustigen Melodiehupe die in seinem Auto eigebaut war durchs Dorf düste, ging hin und weil er seinen Glauben verunglimpft sah schlug er dem Jungen die Mappe die er in der Hand hielt über den Kopf. Nicht fest, der Junge war nicht verletzt, keine Beule, aber er war erschrocken und eingeschüchtert. Und dann hat dieser gute Priester den Jungen regelrecht angebrüllt was ihm den einfiele so respektlos zu sein.

Toll nicht? Welchen Wert hatte denn dieser Unterricht? Welchen Wert hätte er mit einem toleranteren, beherrschteren Priester gehabt? Keinen. Und schon zehnmal keinen den kein Ethikunterrricht und keine Religionskunde nicht umfassender und besser erfüllen hätten können, und das ohne das moslemisch erzogene Kinder und andere "fremde" Kinder die Klasse verlassen mußten um was anderes zu machen.

Du sprichst von Geld! Unterricht ist Aufgabe des Staates und deshalb muß er den Unterricht, den er anordnet auch bezahlen. Das gilt auch für den Religionsunterricht! Auch die anderen Staatsleistungen an die Kirchen bezahlen Einrichtungen, die eigentlich Staatsaufgabe wären.
In den Diözesen gibt es eigene Schulämter mit hohem Personal- und Verwaltungsaufwand für eine Aufgabe, die eigentlich Aufgabe des Staates wäre. Ein Lehrergehalt ist keine Subvention an die Kirche. Der Staat bezahlt seine Beamten. (Im Grundschulbereich ist das u.U. anders geregelt. Da bezahlen tatsächlich die Kirchen einige Lehrer)

Entschuldigung, aber das ist Realitätsverzerrung.
Lass mich Dir erzählen wie die Verteilung aussieht die ein Finanzexperte ausserhalb der Kirche ermittelt hat, trotz absolut undurchsichtigem Finanzgebaren der Kirche um solche Untersuchungen zu erschweren:

Jahr 2002:

Steuerbefreiungen oder -erleichterungen
3.5 Milliarden Euro: Steuerverzicht des Staates bei der Kirchensteuer
1.4 Milliarden Euro: Steuerverzicht bei der Kapitalertragssteuer, also dem Vermögen der Kirche
1.2 Milliarden Euro: Befreiung von der Umsatzsteuer
0.15 Milliarden: Sonstige Befreiungen

Subventionen(unvollständig)
2.45 Milliarden Euro: Konfessioneller Religionsunterricht(der Staat bezahlt diese Summe für den Religionsunterricht(nicht Ethik- oder -Kunde), aus eigenen Mitteln, also bezahlen auch Atheisten und Konfessionslose für konfessionellen Unterricht)
0.65 Milliarden Euro: Ausbildung der Theologen
1 Milliarde Euro: Einparungen die die Kirchen haben weil der Staat für sie die Kichensteuer eintreibt
0.07 Milliarden Euro(oder 70 Millionen!):Denkmalpflege und Militärseelsorge
2.5 Milliarden Euro: Zahlungen der Kommunen an die Kirche
uswusf.

Insgesamt 15 Milliarden Euro, jahrlich!!


Da ist kein einziger Cent für Sozialleistungen dabei bei diesen 15 Milliarden, dafür bekommen die Kirchen nochmal 10 Milliarden Euro, die Kirchensteuer die der Staat für die Konfessionen einzieht machen nochmal 9 Milliarden aus! Das ist als würde man Parteien 10 Milliarden Euro zubilligen damit sie in eigenem Namen Gutes tun können und damit Werbung für sich machen. Anstatt das es der Staat einfach selbst tut und damit klar wird das die Deutschen Steuerzahler genau die sind die das "gute Werk" finanzieren.

Und das ganze Geld wird zum Beispiel auch der römisch-katholischen Kirche nachgeworfen die laut Schätzungen alleine Vermögenswerte von 500 Milliarden Euro hat.

Für den Religionsunterricht würde ich zwei Schwerpunkte nennen:

Zum einen lernen Kinder etwas über das Christentum, das in unserer Gesellschaft auch normative Bedeutung hat.
(ein Beispiel: wie kommt es, daß wir keine Hunde essen? Warum sind die Knöpfe an einer Bluse auf der anderen Seite als bei einem Hemd? Warum darf eine Frau nur einen Ehemann haben? Warum soll ein Arbeiter gerecht entlohnt werden?)

Diese Fragen haben nicht nur nicht das geringste mit dem Christentum oder überhaupt einer Religion zu tun sondern sind rein kulturelle und soziale Fragen.
Dafür braucht man keinen Religionsunterricht. Dafür braucht man einen kulturell offenen Ethikunterricht, Politikunterricht, aber weder Religionskunde und schon gar keinen einseitigen Religionsunterricht.

Zum anderen lernen die Kinder die Werteordnung unserer Gesellschaft kennen. Menschenrechte und Dekalog und Tradition sind Quellen für diesen Werteunterricht.

Ein islamischer Religionsunterricht könnte beides für Deutschland nicht leisten. Es sei denn, dieser Unterricht soll den Kindern christlich-deutsche Kultur beibringen. Der gegenwärtige arabisch geprägte Islam ist mit Europa nicht vereinbar.

Gruß Dornbusch

Entschuldigung, aber das ist Unfug. Wenn wir auf einmal Religionsunterricht verbannen würden würde unser Wertesystem nicht zusammenbrechen, weil es nicht auf Religion basiert. Es basiert auf Menschenrechten, die die römisch-katholische Kirche bis heute nicht wirklich anerkennt, allenfalls Lippenbekenntnisse sind zu hören meist mit nachfolgenden ABERs und einschränkende Fabulisierungen beispielsweise über das Recht von Heterosexuellen Paaren das die Ehe vor den Homosexuellen "geschützt" werden müsse. Häh? Ich dachte bei der Ehe gehe es um Treue, Liebe und einer stabilen Umgebung für Kinder, sagt doch die Kirche? Was hat Sex damit zu tun? Doch nur in den Augen von Menschen die so eingebildet sind daß sie es wagen die eigene Religion und die daraus erwachsenen Werte als etwas tolles hinzustellen ohne auch nur darüber nachgedacht zu haben.

Deutschland ist kein christliches Land, es ist ein Land in dem eine sehr hohe Anzahl der Menschen offiziell dem christlichen Glauben anhängt. Wer auf der einen Seite von Sälularismus, Humanismus und Menschenrechten schwafelt, auf der Pflicht des Staates zu weltanschaulicher Neutralität beharrt und auf der anderen Seite dem Staat dann auf einmal einen weltanschaulichen Stempel(christlich, islamisch, marxistisch, usw) aufdrücken will tut nichts anderes als davon zu reden geradeaus zu gehen während er nach links oder rechts geht.
Das kann Unwissenheit sein, das Unbewußtsein, oder schlicht Heuchelei!

Versuch doch bitte diese christlich-rosarote Brille mal für einen Moment abzunehmen, und diese Dinge nicht als christlicher Mensch zu sehen sondern nur als Mensch.