Glaube - Gefühl - Logik

[petronius]

"G'tt exisitiert" ist ein Axiom und eben keine These welche in irgend einem System, welches uns zugänglich ist, bewiesen werden könnte. Dieses gilt ebenso für vieles andere, wie "Das Universum hat einen Ausgangspunkt".

Aber auch viele naturwissenschaftliche Lehrsätze sind Axiome. Auch diese können nicht bewiesen sondern nur empirisch verifiziert werden. Somit könnten diese nie als Argument gebraucht werden, da ja eben nicht logisch beweisbar...

du übersiehst das wesentliche: wie du selber sagst, können naturwissenschaftliche axiome empirisch verifiziert werden. was für die axiomatische setzung von "gott" oder einem "Ausgangspunkt des Universums" eben nicht zutrifft

[Manuel]

@Jakow

Welche Definition von Axiom legst Du denn "G'tt existiert" zu Grunde?

Wikipedia z.B. unterteilt in drei Axiombegriffe

Der Ausdruck „Axiom“ wird in drei Grundbedeutungen verwendet. Er bezeichnet

1. einen unmittelbar einleuchtenden Grundsatz, den klassischen (materialen) Axiombegriff; Beispiel: Satz vom Widerspruch
2. ein vielfach bestätigtes allgemeines Naturgesetz, der naturwissenschaftliche (physikalische) Axiombegriff; Beispiel: Newtonsche Axiome
3. einen zu Grunde gelegten, nicht abgeleiteten Ausgangssatz, den modernen (formalen) Axiombegriff.

1. scheidet aus, da es nicht einleuchtet,
2. scheidet aus, da es nicht bestätigt ist,
3. scheidet aus, da das Wort "G'tt" nicht definiert ist und der Satz somit keine Aussage. Dies könnte man retten, aber dann tut sich in allen mir bekannten Fällen eines der beiden Probleme auf: a) G'tt wird so definiert, dass wiederum dem Wort Existenz keine sinnvolle Bedeutung in dem Zusammenhang zugewiesen werden kann und/oder b) Die Aussage führt zu einem sehr raschen Widerspruch zu dem, was man gemeinhin Realität nennt.

PS.: Upps, hatte Definitionen à la Gott ist Liebe ganz vergessen. Bei denen würde ich nur behaupten, dass sie überflüssig sind, da Liebe schon einen Namen hat. Zum Schöpfergott taugt sie auch nur bedingt.

[Jakow]

zumindest kenne ich es halt so aus natur- und ingenieurswissenschaften

Dort können Axiome hergeleitet werden? Wäre mir neu.

[petronius]

wann, wo und in welchem kontext soll ich eine solche aussage getroffen haben?

bitte um genaues zitat

Beitrag 196: "ich habe eben kein problem mit einer erstursache für den anfang aller dinge"

und du kannst nicht erkennen, daß der satz eben nicht besagt, "dass ich mir einen ersten Ursprung vorstellen kann"?

ich hab doch in beitrag 231 bereits geschrieben:

im vorfeld deiner oben zitierten frage habe ich das eben nicht gesagt, wie ich ja auch schon in beitrag 224 ausgeführt habe. liest du nicht, was ich schreibe, bevor du darauf antwortest?

ich muß also die frage wiederholen:

liest du nicht, was ich schreibe, bevor du darauf antwortest?

zum hundertsten mal: ich habe kein problem mit der frage, weil ich mir die frage nicht stelle!!!

und nicht, weil ich mir irgendwas vorstellen kann... :icon_rolleyes:

Ich biete Gott als einen Lösungsvorschlag an auf eine Frage die für dich ohnehin nicht sinnvoll ist, für mich aber schon

richtig. und dazu kommt noch, daß ich auch unabhängig davon, ob die frage sinnvoll ist oder nicht, den lösungsvorschlag eines inhaltlichen und aussagetechnischen nichts nicht als sinnvoll ansehen kann

Ich frage mich weshalb du so aggressiv mitdiskutierst

ich frage dich, worin meine aggression bestehen soll. in meiner genervtheit darüber, immer wieder dieselben und längst beantworteten fragen gestellt zu bekommen?

Ich frage mich weshalb du sagst es sei nicht sinnvoll darüber zu reden?

warum es nicht sinnvoll ist, sich über unbeantwortbare fragen die köpfe einzuschlagen (wenn auch nur bildhaft), habe ich ebenfalls schon mehrfach beantwortet. im mittelalter hat man ja (wieder bildhaft gesprochen) auch ganze bücher geschrieben über die frage, wieviele engel denn auf der spitze einer nähnadel platz hätten

Ich frage mich weshalb du ausschließlich auf Logik fixiert bist, selbst bei einem Problem welches die Logik übersteigt

ich bin nicht "auf logik fixiert", nur weil ich erkenne, daß gewisse fragestellungen keinen sinn haben (z.b., weil sie per se unbeantwortbar sind)

Und ich frage mich weshalb du der Meinung bist, ein Problem welches logisch nicht zu erklären ist, habe den Anspruch auf Disskusion verloren

wie kommst du jetzt wieder auf dieses schmale brett?

nur weil ich eine bestimmte fragestellung und deren diskussion für nicht sinnvoll halte, dekretiere ich doch nicht, sie habe "den Anspruch auf Disskusion verloren"

unterstellst du mir so was, weil es deiner persönlichen vorgangsweise entspricht, oder wie kommst du darauf?

Wie gesagt, du darfst gerne so denken, aber lass anderen Menschen ihr denken ohen eine Wertung darüber abzugeben

ich lasse jedem sein denken, seine meinung. aber niemand kann den anspruch erheben, sich einer wertung zu entziehen. was und wen ich wie werte, ist bitteschön meine sache und nichts, das du mir zu erlauben oder verbieten hättest

welche atheisten behaupten denn, das universum sei aus dem nichts entstanden, es existiere somit ein kausalitätsproblem hinsichtlich einer erstursache?

Wer behauptet denn überhaupt das Atheisten so denken?

gegenfrage: welche "Anderen Atheisten", die "die Frage durchaus interessieren" mag, meinst du denn?

denn so war mein satz gemeint. wie aus dem zusammenhang eigentlich auch klar ersichtlich sein sollte

[Romero]

Ich denke Schmettermotte hat recht. Wir sind uns einig, dass jeder glauben darf oder nicht. Dass Gott nicht logisch erklärt werden kann. Und das der Sinngehalt einer Frage vom Betrachter abhängig ist.
Ich denke mehr ist nicht zu erreichen.

Ich - als mehr oder weniger Unbeteiligter - erlaube mir meine Sichtweise dieses kleinen Disputs darzulegen. Ich glaube du hast recht, ihr seid euch echt einig, dass "jeder glauben darf oder nicht. Dass Gott nicht logisch erklärt werden kann." Allerdings ist - wie ich das sehe - nicht das das Problem, sondern die Rückschlüsse, die eben daraus gezogen werden.

Die einen sagen: "Gott kann nicht logisch erklärt werden, aber die Möglichkeit desselben wird nicht ausgeschlossen. Er ist ausserhalb jeglicher Logik und ich glaube an ihn."

Die anderen sagen: "Gott kann nicht logisch erklärt werden, daher sehe ich keinen Anlass seine Existenz in irgend einer Weise vorauszusetzen."

Und das der Sinngehalt einer Frage vom Betrachter abhängig ist

Und ich denke mit dieser Erkenntnis erübrigt sich ein Streit auch

[Jakow]

du übersiehst das wesentliche:

Da ich mich hierzu nicht äusserte, kannst du darüber sicherlich nichts sagen. Es ging bis eben alleine um "logisch herleiten" und nicht um "empirisch verifizieren".

wie du selber sagst, können naturwissenschaftliche axiome empirisch verifiziert werden. was für die axiomatische setzung von "gott" oder einem "Ausgangspunkt des Universums" eben nicht zutrifft

Wie ebenso für vieles andere.

Wie gesagt, ist mir nicht klar, warum es im Allgemeinen(!) eine besondere Qualität sein soll, dass etwas nun logisch herleitbar oder empirisch verifiziert werden kann? Bezogen auf manche Bereiche ist dieses notwendig, aber überall? Wir würden hier uns doch vielem berauben, gerade den Bereich welcher uns so menschlich macht.

Warum also muss nun Glaube oder Athismus logisch herleitbar oder gar empirisch verifizierbar sein? Beide sind es nicht aus sich heraus. Nur subjektiv kann jeder einzelne für sich, hier Dinge vorbringen, welche es ihm logisch erscheinen lassen. Das ist aber auch schon alles.

[Jakow]

Und ich denke mit dieser Erkenntnis erübrigt sich ein Streit auch

Ja. Wir können uns letztlich nur darüber austauschen, warum der eine nun zu dem einen und der andere zum anderen (oder dem selben) Schluss kommt. Hierbei kann dann jeder nur für sich bewerten, ob er (oder sie) dieses logisch findet.
Dem anderen kann man aber dadurch nicht absprechen, ebenso logisch (oder wie auch immer) zu seinem Schluss gekommen zu sein. Wenn also jemand aufgrund von Gefühlen an einen G'tt-Vater glaubt und der andere es alleine unlogisch findet, überhaupt etwas anzunehmen, was nicht nachweisbar ist, dann ist dem so.

[Schmettermotte]

Wozu müsste man seine Existenz denn voraus setzen? Ich finde da höchstens persönliche Gründe.

Als Beispiel: Du magst einen Menschen sehr, hättest diesen Menschen gerne näher kennen gelernt, diese Möglichkeit ergab sich aber nicht. Dieser Mensch zieht folgend etwas weiter weg.
Alternativen sind: Ich vertraue nur auf mich selbst und versuche diese Person wieder zu finden. oder ich vertraue auf Gott oder das Schicksal, also darauf, dass Menschen sich wieder finden, die sich mögen und die einen Draht zueinander haben, auch wenn beide dafür nichts explizites tun.

Das ist eine der Situationen, in denen meine Handlung sich unterscheidet, je nachdem ob ich glaube oder nicht. Aber was gibt es sonst noch für Situationen, die sich unterscheiden, je nachdem ob Gottes Existenz voraussetzt oder nicht? Offizielle quasi?

[Jakow]

Aber was gibt es sonst noch für Situationen, die sich unterscheiden, je nachdem ob Gottes Existenz voraussetzt oder nicht? Offizielle quasi?

Hierbei beziehst du dich ja nur auf ein rein subjektives G'ttesbild. Viele aber sehen G'tt als offenbart an und damit in einer Gemeinschaft mit anderen und Anforderungen welche sich hieraus ergeben. So bestimmt für viele Gläubige die Religion eben viele Handlungen mit. Sie wollen G'tt dienen und verhalten sich hierdurch eben anders, als wenn sie nicht darauf vertauen würden, dass der Angediente auch existiert.

[petronius]

Petro, ich sehe gerade dein Problem nicht

ich auch nicht

warum muß mir auch unbedingt ein problem unterstellt werden?

Mir scheint es, dass sich in diesen Punkten alle einig sind und trotzdem wird hier wider ein Streit hochgewürgt, nur worüber eigentlich??

wie immer, schätze ich: gemeint ist die person, nicht die von ihr vertretenen inhalte

wenn du nachlesen möchtest: ich habe mehrfach gesagt, daß die argumente ausgetauscht, die standpunkte festgelegt sind, und somit kein weiterer gesprächsbedarf mehr besteht. dennoch werde ich immer wieder etwas (oft dasselbe wie vorher auch) gefragt - und antworte ich darauf, wird mir das anscheinend als streitlust oder sonst was übles ausgelegt

[Manuel]

Das ist eine der Situationen, in denen meine Handlung sich unterscheidet, je nachdem ob ich glaube oder nicht. Aber was gibt es sonst noch für Situationen, die sich unterscheiden, je nachdem ob Gottes Existenz voraussetzt oder nicht? Offizielle quasi?

Wie Jakow schon sagte hängt doch alles sehr an den speziellen Vorstellungen des einzelnen. Von Gottes Existenz überzeugt zu sein sagt nunmal erst dann etwas, wenn dem Wort Gott eine Bedeutung gegeben wird. Im Regelfall hängt da dann eine ganze Menge dran. Annahme einer Seele, Glaube an ein Leben nach dem Tod, Glaube an eine alles überdauernde Gerechtigkeit, Hoffnung auf Erlösung...
Viele dieser Vorstellungen kann ein Mensch aber auch ohne eine Gottesvorstellung entwickeln. Es ist also schwierig zu sagen in welchen Handlungen sich eine Glaube oder Nichtglaube an Gott manifestiert. Zu sagen: "Wir müssen nichts gegen den Klimawandel unternehmen, denn Jesus wird in den nächsten 50 Jahren auf die Erde zurück kommen, um diese zu richten." wird wahrscheinlich im Umweltschutz den gleichen Effekt haben, wie die Einstellung "Der Klimawandel ist eine riesige Lüge, um uns Milliarden in eine neue Indusrie pumpen zu lassen."

[petronius]

Was ich dir vorwerfe? Z.B. dass du meine Fragen als unsinnig abtust. Du sagst nicht "das macht für mich keinen Sinn" sondern behauptest es sei generell Unsinn

endlich ein konkreter vorwurf!

jetzt mußt du nur noch das zitat bringen, in dem ich behaupte, deine fragen seien "generell Unsinn"

[Schmettermotte]

Petro, du hast eben eine leicht scharfe Ausdrucksweise an dir, bei der man meißt das Gefühl hat, dass du dich gegen Angriffe wehrst oder etwas ähnliches. Es wirkt ein wenig "unentspannt"

Manuel, das sehe ich genauso. Ich würde das ganze Ding eher umgedreht anfangen, denn es stört mich (gestern bei einer Ethikaufstellung mal wieder), dass Atheisten zugeschustert wird, ob offensichtlich oder unterschwellig, dass sie keine Moral hätten bzw Moral nur in Zusammenhang mit Gottesglaube anerkannt wird.

Meinung eines anderen war folgende: "Wenn man gläubig ist und Gott eine wichtige Rolle spielt ist man automatisch ein sozialerer Mensch, da man sich dann eher ehrenamtlich betätigt. In der Kirche oder in kirchlichen Einrichtungen. Wenn man also an Gott glaubt und Gottes "Meinung" einem wichtig ist, ist man automatisch weniger egoistisch, als wenn im Vergleich das persönliche Glück eine wichtigere Stellung einnimmt."

Das impliziert für mich, dass atheistisch denkende Menschen, denen die Meinung eines für sie nicht existenten Gottes egal ist, angeblich weniger sozial dafür eher egoistisch sind.

Das passt nur noch bedingt in dieses Thema, aber hier sehe ich ein größeres problem. Nicht darin eben, dass jeder glauben kann an was er will oder nicht will, sondern dass einem, aufgrundd es Glaubens, verschiedene Attribute angehängt werden, egal ob dies realistisch ist oder nicht und letztendlich hängt damit auch die Verbindung zwischen Religion und Politik zusammen. Sobald man anerkennen würde, dass Moral nicht von Gottesglaube abhängig ist, benötigt es keine Religion mehr innerhalb der Politik.

[petronius]

zumindest kenne ich es halt so aus natur- und ingenieurswissenschaften

Dort können Axiome hergeleitet werden? Wäre mir neu.

kein problem. du bist ja auch kein ingenieur oder naturwissenschaftler, also woher sollst du das dann wissen?

axiome wie das erste newtonsche gesetz (ruhe bzw. gleichförmige nichtbeschleunigte bewegung ohne äußere krafteinwirkung) oder der euklidische parallelensatz (parallelen schneiden sich im endlichen nicht) z.b. sind aus der beobachtung der natur abgeleitet

wären axiome nicht aus irgendetwas hergeleitet (nicht im mathematischen sinn, aber von dem war ja auch nicht die rede!), so wären sie aus der blauen luft gegriffene haltlose spekulationen, die wohl auch bei nächster gelegenheit als nicht ztreffend entlarvt würden

[petronius]

du übersiehst das wesentliche:

Da ich mich hierzu nicht äusserte, kannst du darüber sicherlich nichts sagen. Es ging bis eben alleine um "logisch herleiten" und nicht um "empirisch verifizieren"

aber natürlich hast du dich dazu geäußert, und ich habe das in meinem beitrag sogar zitiert!

du schriebst:

Auch diese können nicht bewiesen sondern nur empirisch verifiziert werden

Warum also muss nun Glaube oder Athismus logisch herleitbar oder gar empirisch verifizierbar sein?

auch das habe ich doch schon längst beantwortet: niemand muß müssen!

es macht eben bloß einen unterschied (zumindest für den zuhörer oder ggf. zu überzeugenden9, ob man irgendetwas einfach so behauptet oder ob man es auch begründen kann...

du persönlich darfst glauben, was du lustig bist. und jeder andere darf sich weigern, das auch zu glauben - und wird das vielleicht umso eher tun, als du das, was du glaubst, nicht herleiten oder begründen kannst. das aber ist dann dein problem und nicht das des zuhörers