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katholisches naturgesetz
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10-02-2010, 19:10
Wobei natürlich bei dem Letzterem (Offenbarung Heute) die Frage ergibt, wie ist sie zu erkennen? Letztendlich ist sie nicht nachweisbar und bleibt einem eher subjektiven Verhalten vorbehalten und damit recht streitbar.
Gruß 
10-02-2010, 19:26
(10-02-2010, 18:28)Dornbusch schrieb: Wenn es nun den Anschein hat, daß staatliches Recht dem Naturrecht oder der Würde widerspricht (siehe Hartz IV Diskussion) um das einschätzen zu können, müßte man die jeweiligen inhalte einander gegenüberstellen worin bestehen sie im fall des "Naturrechts" aus sicht der rkk? "staatliches Recht" ist in gesetzen festgeschrieben
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
10-02-2010, 19:53
(10-02-2010, 19:26)petronius schrieb:(10-02-2010, 18:28)Dornbusch schrieb: Wenn es nun den Anschein hat, daß staatliches Recht dem Naturrecht oder der Würde widerspricht (siehe Hartz IV Diskussion) diese Frage können wohl am ehesten Biologen und Physiker beantworten. Diese sind die Fachleute auf dieser "Normenebene" . Welche Grundbedingungen ermöglichen das Leben? Mediziner haben hier auch ihr Wissen beizutragen. Deren Aufgabe ist es, aus dem Naturrecht Gesetze abzuleiten und diese Ergebnisse an den staatlichen Gesetzgeber weiterzugeben. Gruß Dornbusch
10-02-2010, 22:28
(10-02-2010, 19:53)Dornbusch schrieb:(10-02-2010, 19:26)petronius schrieb: worin bestehen sie im fall des "Naturrechts" aus sicht der rkk? "staatliches Recht" ist in gesetzen festgeschrieben heißt das, papa ratzi hat hier auf einer normenebene dilettiert, für die er völlig inkompetent ist? (10-02-2010, 19:53)Dornbusch schrieb: Welche Grundbedingungen ermöglichen das Leben? Mediziner haben hier auch ihr Wissen beizutragen. Deren Aufgabe ist es, aus dem Naturrecht Gesetze abzuleiten und diese Ergebnisse an den staatlichen Gesetzgeber weiterzugeben ich verstehe jetzt nicht, was all das mit dem thema hier zu tun hat. und das ist jenes nebulöse naturrecht, gegen welches angeblich die gleichberechtigung verstoßen soll
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
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10-02-2010, 22:48
@Petronius
Es ging übrigens nur um eine bestimmte "Gleichberechtigung" und nicht um die Gleichberechtigung schlechthin. Gruß
10-02-2010, 22:53
(10-02-2010, 22:48)alwin schrieb: @Petronius um welche denn? und wie liest du das aus dem originaltext heraus? sicher kann man annehmen, daß es um etwas bestimmtes ging. aber keiner sagts laut, alle eiern nur rum - das "naturrecht" soll irgendwie für alles herhalten. und da wärs doch zu schade, auch genau zu definieren, wofür eigentlich bzw. was es denn überhaupt besagen soll - könnte man es doch dann vielleicht nicht mehr so praktisch als universal-dreschflegel einsetzen
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11-02-2010, 01:38
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 11-02-2010, 01:42 von Hikikomori.)
Wenn ich das richtig verstehe möchte Dornbusch sagen daß Biologen ein Naturrecht aufstellen oder präzisieren sollen? Ich bin mir ziemlich sicher daß nahezu jeder ernsthafte Biologe auf der Welt diesem Ansinnen zuerst mit Unverständnis und dann mit Ablehnung begegnen würde.
Einerseits steht es Biologen nicht zu über ihre, das Leben und seine Ausprägungen und Funktionsweise beschreibende, Wissenschaft hinaus Aussagen zu treffen, noch dazu wenn die für die Gesellschaft als verbindlich oder zumindest wegweisend gelten sollen. Das würde nahezu jeder Biologe so sehen, dafür lege ich meine Hand ins Feuer. Ausserdem, wie sollte eine solche Einschätzung denn aussehen? Daß es heterosexuelle Männer und Frauen braucht damit unsere Spezies weiterbesteht und daß diese damit einen natürlicher und schützenswerter Bereich unserer Bevölkerung darstellen? Das ist meines Erachtens einerseits nicht notwendig und andererseits zu simpel dargestellt. Laut den mir bekannten wissenschaftlichen Untersuchungen zum Thema Homosexualität entstehen homosexuelle Individuen beiderlei Geschlechts durch eine bestimmte im Mutterleib unter- oder überschrittene Konzentration von Geschlechtshormonen, eine Konzentration die mit der sexuellen Orientierung der Mutter nichts zu tun hat. Das ist also nichts was durch eine Sonderstellung der Ehe zwischen Mann und Frau behoben werden kann oder gar muß. Schließlich sollten wir in unserer jetzigen globalen demographischen Situation froh über jeden Homosexuellen sein. Sie verhindern tendenziell ein noch stärkeres Anwachsen der Erdbevölkerung und sorgen durch einen vermehrten Wunsch nach Adoption dafür daß es weniger Waisen gibt. Oder sie würden dafür sorgen wenn man ihnen Adoption gestatten würde. Daß wir als reiche Industrienationen durch gesellschaftliche Entwicklungen dazu neigen weniger Kinder zu bekommen ist zwar für den einzelnen Staat nicht besonders vorteilhaft, aber andererseits ist es auch eine hoffnungsvolle Aussicht. Denn wenn mehr und mehr Länder durch Bildung und Entwicklung auf unser technisches und wirtschaftliches Niveau kommen würden würde sich ein Bevölkerungsproblem daß in diesen Ländern heutzutage noch oft vorherrscht, nämlich Überbevölkerung und Nahrungsmittelknappheit, anhand von gleich 2 Effekten entschärfen, nämlich auf der einen Seite eine effizientere und belastbarere Wirtschaft und Lebensmittelversorgung und anderseits der Rückgang der Bevölkerung womit die Versorgungssituation auf lange Sicht entschärft würde. Aber ich bezweifle daß man ernsthaft vorschlagen wird aufgrund dieser Entwicklungen Homosexuelle zu exportieren und dafür ein paar Heterosexuelle zu importieren. Das wäre nämlich das einzige was hier gesellschaftlich zumindest ansatzweise sinnvoll wäre. Erst wenn die Kindermüdigkeit ernsthafte Probleme innerhalb eines Staates oder gar der Weltbevölkerung auslöst sollte man sich Gedanken um eine Förderung der Geburtenzahlen machen. Das kann aber sicherlich nicht mit Sonderstellungen für Heterosexuelle geschehen, sondern über stärkere gesellschaftliche Anreize für Kinder. Und da werden dann auch wieder Homosexuelle gefragt sein, durch Leihmutterschaft oder künstliche Befruchtung können auch sie für Nachwuchs sorgen. Sie auszuschließen oder zu versuchen ihre Entstehung zu verhindern ist so sinnlos wie amoralisch. Eine Welt in der in das hormonelle Niveau einer Gebärmutter eingegriffen wird um zu verhindern daß ein Kind homosexuell wird möchte ich ebenso wenig erleben wie den genetischen Rassismus den der Film Gattaca thematisierte. Insofern bezweifle ich daß es so etwas wie ein notwendiges oder herleitbares "Naturrecht" überhaupt geben kann oder sollte. Da würde ich mich sogar mit dem Papst direkt anlegen, aber ich bezweifle daß er es mir erklären könnte selbst wenn er wollte. Ich lasse mich aber gerne überzeugen.
11-02-2010, 05:57
"Als Mann und Frau hat er sie erschaffen"...
Die Aussage des Papstes und der Kirche sind da unzweideutig, konservativ und fundamentalistisch. Auf der Ebene der natürlichen Ordnung ist die Teilung in Geschlechter beobachtbar. Ebenso auf der gesellschaftlichen Ebene und auch auf der Ebene der Person. In allen vier Normenebenen können "Mann und Frau" beschrieben werden. Vielleicht dient es der Diskussion, wenn wir uns kurz von der Papstkritik abwenden und uns der Frage widmen: Auf welche Weise kann ein Mensch sein Person-Sein, seine Würde als Frau oder als Mann zum Ausdruck bringen. Und weiter: auf welche Weise kann sie und er das im gesellschaftlichen Kontext tun? Dazu würden mich eure Aussagen interessieren, ihr Frauen und Männer hier im Forum! Ich selbst definiere mein Mann-Sein auf zweierlei Weise: Ich bin Partner einer Frau und ich bin Vater meiner Kinder. Wie seht ihr das? Gruß Dornbusch
11-02-2010, 08:09
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 12-02-2010, 16:11 von Schmettermotte.)
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Streitpotential rausgelöscht Dornbusch schrieb:"Als Mann und Frau hat er sie erschaffen"...Das kann man leider nicht anders sehen. Andere Sichtweisen sind offensichtlich noch nicht bis Rom vorgedrungen oder werden ignoriert. Zitat:Auf der Ebene der natürlichen Ordnung ist die Teilung in Geschlechter beobachtbar. Ebenso auf der gesellschaftlichen Ebene und auch auf der Ebene der Person. In allen vier Normenebenen können "Mann und Frau" beschrieben werden.Ich gehe davon aus, daß die unterschiedliche Geschlechterbeziehung die erste Rolle (vor allem auch wegen Nachwuchserzeugung) spielt. Wenn man aber davon Abstand nehmen würde, daß gelebte Sexualität nicht ausschließlich der Nachwuchszeugung gilt (die Frau ist schließlich nicht an 30 Tagen fruchtbar), dann sehe ich prinzipiell kein wirkliches Hindernis bei empfundener gleichgeschlechtlicher Liebe. Zitat:Auf welche Weise kann ein Mensch sein Person-Sein, seine Würde als Frau oder als Mann zum Ausdruck bringen.Da spielt aber die hier angesprochene Geschlechtigkeit keine erstrangige Rolle. Als Mensch bin ich ja schließlich nicht nur auf mein Geschlecht reduziert. Zitat:Ich selbst definiere mein Mann-Sein auf zweierlei Weise: Ich bin Partner einer Frau und ich bin Vater meiner Kinder.Als Mann fühle ich mich familiär wie auch gesellschaftlich angesprochen. Das Mann-Sein gegenüber den Enkeln tritt aber nur dann in den Vordergrund, wenn meine Frau ebenfalls dabei ist. Ohne sie fällt mein Gefühl als "Opa" (als männl. Großelternteil) irgendwie weg. Im Berufsleben werde ich des öfteren als "Mann" herangezogen, weil in den Situationen die Kombination Mann-Frau günstiger erscheint als Frau-Frau. Gruß
11-02-2010, 09:09
(10-02-2010, 22:48)alwin schrieb: @Petronius Würdest du mir Antwortet, statt Petronius? Du musst nichts konkretes nennen, nur wo die Unterschiede zwischen "verschiedenen Gleichberechtigungen" liegen? (11-02-2010, 05:57)Dornbusch schrieb: Auf welche Weise kann ein Mensch sein Person-Sein, seine Würde als Frau oder als Mann zum Ausdruck bringen. ich halte die frage für irrelevant. mich interessiert nicht, wie sich jemand andeees als "mann" oder "frau" stilisiert, sondern was ihn als person ausmacht. genauso ist es auch mir reichlich wurscht, ob jemand mich als "echten mann" oder sonst was sieht wie jedeR ihre/seine würde als mensch zum ausdruck bringt, ist eine äußerst individuelle sache und hat mit einem wie immer gearteten "naturrecht" nicht das geringste zu tun (11-02-2010, 05:57)Dornbusch schrieb: Ich selbst definiere mein Mann-Sein auf zweierlei Weise: Ich bin Partner einer Frau und ich bin Vater meiner Kinder. ich trinke alkohol, fahre motorrad und habe meine sexuelle leistungsfähigkeit bei mehr als einer frau unter beweis gestellt siehst du das als ausreichend, um die männerrolle überzeugend zu verkörpern? allerdings interessiere ich mich nicht für fußball, finde teure und schnelle autos nebensächlich und habe kein interesse an sexuellen beziehungen mit mehr als einer frau bei wievielen geschlechtsgenossen falle ich damit wohl durch?
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
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12-02-2010, 16:37
Um´s Durchfallen geht es nicht.
Um Ausagen geht es. Die RKK hat ein fundamentalitsiches Bild von Mann und Frau. Demgegenüber steht pluralistsiche Gesellschaft mit einer Vielzahl von Antworten. Später können wir darüber diskutieren, welche Stellungnahme wie zu interpretieren sei. Vorher sollten wir die eigenen Standpunkte dazu benennen. Deshalb meine Frage an Euch Frauen und Männer: Wie definiert ihr Euch Gruß Dornbusch
12-02-2010, 18:05
Gegenüber meiner Frau als ihr Ehemann, damit als Mann und Lebenspartner, gegenüber meinem Sohn als partnerschaftl. Vater, eher "Freund" , gegenüber Schwiegertochter als "2. Vater", gegenüber den Enkeln als Opa, aber da rückt der Mann in mir sehr weit in den Hintergrund. In der Arbeitswelt als Kollege. Auch hier tritt der Mann in mir etwas zurück, da hier eher die Sachebene gefragt ist.
Gruß
12-02-2010, 19:50
(12-02-2010, 16:37)Dornbusch schrieb: Um´s Durchfallen geht es nicht. als mensch
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