Muslimische Forums-Trolle

[Mustafa]

Bei diesen Betrachtungen die religiösen Überzeugungen der Menschen, welche in zentralen Teilen bis gänzlich ihr Welt- und Menschenbild und die Prägungen ihrer ethischen Urteilskriterien bestimmen, weitestgehend außen vor zu lassen und so zu tun, als handelte es sich dabei um unbedeutende Marginalitäten, bezeichne ich nun wieder - wenigstens - als allergröblichste Oberflächlichkeit, mit der man zu nichts weniger vordringen wird als zu den tatsächlichen "bestehenden Problemen".

Es geht nicht darum, die religiösen Überzeugungen außen vor zu lassen, sondern ihre wirkliche Rolle bei der Problematik zu erleuchten.

Religion wird als Begründung gerne vorgeschoben, ist aber nicht ursächlich.
Sie tritt hinter die gesellschaftlichen und politischen Umstände zurück bzw. wird von eben diesen geprägt, und das geht bis hin zu entsprechender Interpretation der "heiligen Schriften".

Die Koranverse, welche nur angemessene Verteidigung erlauben oder explizit Toleranz gegenüber anderen fordern, werden leider zu gerne übersehen.

"Und hätte Allah es gewollt, hätten sie (Ihm) keine Götter zur Seite gesetzt. Wir haben dich weder zu ihrem Hüter gemacht, noch bist du ihr Wächter.
Und schmäht die nicht, welche sie statt Allah anrufen, sonst würden sie aus Groll ohne Wissen Allah schmähen. Also lassen Wir jedem Volke sein Tun als wohlgefällig erscheinen. Dann aber werden sie zu ihrem Herrn heimkehren; und Er wird ihnen verkünden, was sie getan haben.(6/107-108)"

[DureeTotale]

Bei diesen Betrachtungen die religiösen Überzeugungen der Menschen, welche in zentralen Teilen bis gänzlich ihr Welt- und Menschenbild und die Prägungen ihrer ethischen Urteilskriterien bestimmen, weitestgehend außen vor zu lassen und so zu tun, als handelte es sich dabei um unbedeutende Marginalitäten, bezeichne ich nun wieder - wenigstens - als allergröblichste Oberflächlichkeit, mit der man zu nichts weniger vordringen wird als zu den tatsächlichen "bestehenden Problemen".

Es geht nicht darum, die religiösen Überzeugungen außen vor zu lassen, sondern ihre wirkliche Rolle bei der Problematik zu erleuchten.

Religion wird als Begründung gerne vorgeschoben, ist aber nicht ursächlich.
Sie tritt hinter die gesellschaftlichen und politischen Umstände zurück bzw. wird von eben diesen geprägt, und das geht bis hin zu entsprechender Interpretation der "heiligen Schriften".

Auf der Grundlage einer solche merkwürdigen Argumentation könnte man, wenn z.B. die nationalsozialistischen Ideologie als ein schlimmes Übel bezeichnet wird, dies ebenfalls zurückweisen und entgegnen, dass diese Ideologie nur "vorgeschoben" sei und hinter die tatsächlichen gesellschaftlichen und politischen Umstände zurück träte bzw. von diesen geprägt und verursacht sei...

Die Koranverse, welche nur angemessene Verteidigung erlauben oder explizit Toleranz gegenüber anderen fordern, werden leider zu gerne übersehen.

Sowohl Koran wie auch Bibel sind von irgend einer inneren Konsistenz endlos weit enfernt, weshalb man in ihnen bekanntermaßen die allerverschiedensten "Verse" finden kann. Das Problem ist, dass Bibel und Koran von den jeweiligen Gläubigen eben nicht als niedergeschriebenes Menschenwort, sondern als Gottes Wort angesehen werden, dass beide Schriftwerke keine wirklich gewaltlose Botschaft verkünden, und dass man aus ihnen nach Belieben wie aus einem Steinbruch entnehmen oder übersehen kann, was immer einem gerade passt - um es anschließend als "Wort Gottes" feilzubieten.

[Dornbusch]

Melek, bitte entschuldige meine Wortwahl! Von Irrtum wollte ich schreiben, nicht vom Irresein! Mein Fehler. (irre/irrig)


@ Duree

Das sind drei Bücher, in denen auch von Gewalt erzählt wird. Das ist richtig.

Da sind Verbrecher, die durch Zerstörung "weicher Ziele" Angst und Schrecken verbreiten (Terroristen)

Du siehst zwischen beidem einen ursächlichen Zusammenhang. Und ich sage, Korrelation ist doch keine Ursache!


Die meisten Verbrecher auf dieser Erde gehören zu einer Religion, sie haben die Religion ihrer Gesellschaft. Mancher hat keine Religion oder ist Atheist.
Terroristen werden rekrutiert, ausgebildet und ausgerüstet .... und bei Bedarf eingesetzt.
Wer macht das?

Die Ausbildungslager liegen immer in Staaten. Die Regierungen dieser Staaten dulden oder unterstützen diese Einrichtungen.
Die Waffen und der Sprengstoff kommt aus Militärbeständen oder einem Chemiewerk. Das kostet Geld und dafür gibt es Geldgeber.
Um aus einem Menschen eine lebende Bombe zu machen, muß man ihn noch entsprechend motivieren. Er muß hassen lernen. Ein Analphabet ist auf das angwiesen, was ihm einer sagt. Lüge hat hier ein leichtes Opfer.

Und jetzt kann Religion ins Spiel kommen. Jetzt kann der Gläubige manipuliert werden. Da wird Religion für ein Verbrechen mißbraucht. Ja Religion kann mißbraucht werden!

Wer tut das? Die Namen der Verantwortlichen sind bekannt. Solange sie unter staatlichem Schutz stehen, werden sie auch weiterhin wirken.

Daß diese Täter und der Staaten Religion mißbrauchen wird ihnen von anderen gesagt, aber das ist ihnen einfach egal. Dann wird eben ein weiterer Kritiker ermordet.

Der Mißbrauch von Religion geschieht. Aber dieser Mißbrauch von Religion ist keineswegs eine Eigenschaft von Religion. Die Heiligen Bücher berichten auch von Gewalt, aber sie sind nicht Quelle oder Ursache dafür.

Gruß Dornbusch

[Romero]

Das sind drei Bücher, in denen auch von Gewalt erzählt wird. Das ist richtig.

Da sind Verbrecher, die durch Zerstörung "weicher Ziele" Angst und Schrecken verbreiten (Terroristen)


Du siehst zwischen beidem einen ursächlichen Zusammenhang. Und ich sage, Korrelation ist doch keine Ursache!

Der Terrorist schert sich leider einen Deut darum was du sagst. Der hält sich nunmal für religiös.

Die meisten Verbrecher auf dieser Erde gehören zu einer Religion, sie haben die Religion ihrer Gesellschaft.

Es geht darum, dass Menschen mit religiös motivierten Argumenten überzeugt werden, Verbrechen zu begehen.

Mancher hat keine Religion oder ist Atheist.
Terroristen werden rekrutiert, ausgebildet und ausgerüstet .... und bei Bedarf eingesetzt.
Wer macht das?

Vermehrt religiös motivierte Muslime auf dem Dschihad.

Die Ausbildungslager liegen immer in Staaten. Die Regierungen dieser Staaten dulden oder unterstützen diese Einrichtungen.

Wir sprechen hier nicht zufällig von stark religiös geprägten Staaten wie dem Iran?

Die Waffen und der Sprengstoff kommt aus Militärbeständen oder einem Chemiewerk. Das kostet Geld und dafür gibt es Geldgeber.

Stimmt. Aber.... die Menschen die von diesen Geldgebern überzeugt werden, Terror zu verüben, die motivieren sie per Religion.

Um aus einem Menschen eine lebende Bombe zu machen, muß man ihn noch entsprechend motivieren. Er muß hassen lernen. Ein Analphabet ist auf das angwiesen, was ihm einer sagt. Lüge hat hier ein leichtes Opfer.

Richtig. Ein religiöses Opfer.

Und jetzt kann Religion ins Spiel kommen. Jetzt kann der Gläubige manipuliert werden. Da wird Religion für ein Verbrechen mißbraucht. Ja Religion kann mißbraucht werden!

Rischtiiiiiisch. Religion wird missbraucht um aus religiösen Menschen Terroristen zu machen, die im Namen ihrer Religion Verbrechen verüben. Ich hoffe Al-Haitam hat hier mitgelesen :icon_cheesygrin:

[Mustafa]

Es geht darum, dass Menschen mit religiös motivierten Argumenten überzeugt werden, Verbrechen zu begehen.

Werden sie das denn ?

Wird denen wirklich einfach nur gesagt : "Allah will es so, also geht töten !" ?

Oder ist es nicht vielmehr so, daß denen gesagt wird :
"Seht, da geschieht Unrecht an euch und euren Brüdern. Wehrt euch ! Auch Allah erlaubt euch die Verteidigung und gebietet sie sogar."

[petronius]

Melek, bitte entschuldige meine Wortwahl! Von Irrtum wollte ich schreiben, nicht vom Irresein! Mein Fehler. (irre/irrig)


@ Duree

Das sind drei Bücher, in denen auch von Gewalt erzählt wird. Das ist richtig.

Da sind Verbrecher, die durch Zerstörung "weicher Ziele" Angst und Schrecken verbreiten (Terroristen)

Du siehst zwischen beidem einen ursächlichen Zusammenhang. Und ich sage, Korrelation ist doch keine Ursache!


Die meisten Verbrecher auf dieser Erde gehören zu einer Religion, sie haben die Religion ihrer Gesellschaft. Mancher hat keine Religion oder ist Atheist.
Terroristen werden rekrutiert, ausgebildet und ausgerüstet .... und bei Bedarf eingesetzt.
Wer macht das?

Die Ausbildungslager liegen immer in Staaten. Die Regierungen dieser Staaten dulden oder unterstützen diese Einrichtungen.
Die Waffen und der Sprengstoff kommt aus Militärbeständen oder einem Chemiewerk. Das kostet Geld und dafür gibt es Geldgeber.
Um aus einem Menschen eine lebende Bombe zu machen, muß man ihn noch entsprechend motivieren. Er muß hassen lernen. Ein Analphabet ist auf das angwiesen, was ihm einer sagt. Lüge hat hier ein leichtes Opfer.

Und jetzt kann Religion ins Spiel kommen

nur, damit ich auch sicher bin, dich richtig zu verstehen:

wenn es darum geht, menschen entsprechend zu motivieren, sie haß zu lehren, so wie man einem analphabeten ales mögliche einreden kann, und er wirds glauben - da kommt dann die religion ins spiel?

hört, hört...

ich werde dir da nicht widersprechen

Daß diese Täter und der Staaten Religion mißbrauchen wird ihnen von anderen gesagt, aber das ist ihnen einfach egal. Dann wird eben ein weiterer Kritiker ermordet

das problem ist aber doch, daß eben nicht alle gläubigen oder auch nur alle würdenträger sich bei den verbrechern über diesen mißbrauch beschweren, sondern ihn vielfach begrüßen bzw. selber fortführen

Der Mißbrauch von Religion geschieht. Aber dieser Mißbrauch von Religion ist keineswegs eine Eigenschaft von Religion

sagen wir so: religionen haben es so an sich, "mißbraucht zu werden". heißt: gläubige stelen sich hin und werfen anedren gläubigen vor, mit ihrer interpretation der religion dieselbe zu "mißbrauchen"

Die Heiligen Bücher berichten auch von Gewalt, aber sie sind nicht Quelle oder Ursache dafür

sie sind - im gegensatz zu so manch anderer philosophischen schrift - eben auch hervorragend dazu geeignet, eine interpretationsbasis für die rechtfertigung von gewalt zu geben

[petronius]

Es geht darum, dass Menschen mit religiös motivierten Argumenten überzeugt werden, Verbrechen zu begehen.

Werden sie das denn ?

Wird denen wirklich einfach nur gesagt : "Allah will es so, also geht töten !" ?

Oder ist es nicht vielmehr so, daß denen gesagt wird :
"Seht, da geschieht Unrecht an euch und euren Brüdern. Wehrt euch ! Auch Allah erlaubt euch die Verteidigung und gebietet sie sogar."

da weder du noch wir dabei mäuschen gespielt haben, wird diese frage wohl offen bleiben

aber spielt es denn wirklich eine große rolle, ob das umbringen von menschen als "verteidigung" bemäntelt wird oder nicht?

schließlich wird ja auch die freiheit deutschlands am hindukusch "verteidigt"...

[Romero]

Es geht darum, dass Menschen mit religiös motivierten Argumenten überzeugt werden, Verbrechen zu begehen.

Werden sie das denn ?

Wird denen wirklich einfach nur gesagt : "Allah will es so, also geht töten !" ?

Oder ist es nicht vielmehr so, daß denen gesagt wird :
"Seht, da geschieht Unrecht an euch und euren Brüdern. Wehrt euch ! Auch Allah erlaubt euch die Verteidigung und gebietet sie sogar."

Und? "Allah erlaubt euch" ist ein religiöses Argument und dann werden Verbrechen begangen. Inwiefern soll das den zitierten Satz widerlegen?

[Mustafa]

da weder du noch wir dabei mäuschen gespielt haben, wird diese frage wohl offen bleiben

aber spielt es denn wirklich eine große rolle, ob das umbringen von menschen als "verteidigung" bemäntelt wird oder nicht?

schließlich wird ja auch die freiheit deutschlands am hindukusch "verteidigt"...

Na zumindest in Bosnien habe ich schon ein wenig "Mäuschen" gespielt, und da waren auch "Allahs Krieger" unterwegs.
Die haben in der Tat auch unmenschliche Verbrechen begangen, aber nicht weil es die Religion so wollte, sondern weil es eine massive "christliche" Aggression gab, der sie sich widersetzten.

Es geht darum, daß die Ursachen im jeweiligen Konflikt liegen und nicht in der Religion.
Diese wird nur vorgeschoben, bzw. dient zur Abgrenzung von "den anderen".

[DureeTotale]

Es geht darum, daß die Ursachen im jeweiligen Konflikt liegen und nicht in der Religion.
Diese wird nur vorgeschoben, bzw. dient zur Abgrenzung von "den anderen".

Würdest du dann auch dieser Aussage zustimmen:

Die Ursachen dafür, dass Menschen anderen Menschen gegenüber freundlich und wohlwollend gesonnen sind, auf Frieden, Gerechtigkeit und Ausgleich aus sind usw. liegen in der Beschaffenheit der Menschen selbst begründet und nicht in der Religion. Diese wird nur vorgeschoben und dient lediglich dazu, die auch ohne sie vorhandenen menschenfreundlichen Affekte nachträglich irgendwie zu begründen.

[Mustafa]

Im Großen und Ganzen ja.

Die "religiösen" Gebote, Gutes zu tun, resultieren aus dem menschlichen Bedürfnis nach Frieden.

Es sind Versuche, das zum Audruck zu bringen, was erfahrungsgemäß dem menschlichen Leben dienlich ist.

[petronius]

Es geht darum, daß die Ursachen im jeweiligen Konflikt liegen und nicht in der Religion.
Diese wird nur vorgeschoben, bzw. dient zur Abgrenzung von "den anderen".

das war schon immer so, daß religion, ethnizität oder was es sonst noch so in dieser richtung gibt, instrumentalisiert wird für originär soziale konflikte

die frage ist nur, welche konzepte eben eine solche instrumentalisierung überhaupt ermöglichen bzw. vielleicht sogar begünstigen - und religionen tun das in hervorragender weise

z.b. anstatt des religiösen den musikgeschmack zu instrumentalisieren und somit die bataillone des florian silbereisen gegen jene von sir simon rattle ins feld zu führen, dürfte wohl kaum so gut funktionieren

[DureeTotale]

Im Großen und Ganzen ja.

Die "religiösen" Gebote, Gutes zu tun, resultieren aus dem menschlichen Bedürfnis nach Frieden.

Es sind Versuche, das zum Audruck zu bringen, was erfahrungsgemäß dem menschlichen Leben dienlich ist.

Deine Argumentation liefe dann allerdings darauf hinaus, dass es sich bei jeglicher Weltanschauung, ob nun theistisch oder atheistisch, ob religiös oder nicht, und jeglichem damit verbundenen Werte- und Sinnkanon lediglich um Abbilder des menschlichen Denkens handelte, die selbst aber keinerlei Auswirkungen auf das Denken, Urteilen und Handeln der Menschen hätten.

Dergleichen müsste man aber als eine geradezu grenzwertige Unbedarftheit und Orientierungslosigkeit nennen, welche zu allem anderen, aber nimmermehr zu irgendeiner Art von Erkenntnis über die tatsächlichen "Problematiken" mensch-menschlichen Miteinanders führt, auf welche es dir doch angeblich so sehr ankommt.

Allerdings nehme ich offen gestanden auch nicht an, dass du diese geschilderte Auffassung tatsächlich vertrittst. In diese argumentative Sackgasse bist du nämlich nur geraten, weil du einerseits die Kritik an den Auswirkungen der Lehren der abrahamitischen Religionen partout nicht gelten lassen willst, dir aber andererseits auch kein Messen mit zweierlei Maß vorwerfen lassen willst. Tja, beides geht nun aber eben leider nicht...

[Mustafa]

Ich sehe mich in keiner argumentativen Sackgasse, und kann deine Schlußfolgerungen auch nicht wirklich nachvollziehen.

Ich finde, du argumentierst an meinen Aussagen vorbei.

[Ekkard]

Deine Argumentation liefe dann allerdings darauf hinaus, dass es sich bei jeglicher Weltanschauung, ... lediglich um Abbilder des menschlichen Denkens handelte, die selbst aber keinerlei Auswirkungen auf das Denken, Urteilen und Handeln der Menschen hätten.

Ich denke: nein. Oder: Es kommt darauf an, was du unter "Denken" subsummierst. Ich fürchte, jeder Mensch hat Verhaltensprogramme, die je nach Situation angestoßen werden und die wir als "Frieden" und "Krieg" kennen.
Es kann mir doch keiner weismachen, dass die gegenwärtige, latent vorhandene und gelegentlich aufbrechende Gewaltbereitschaft irgend etwas mit Weltanschauung zu tun hat. Sie hat mit dem Gefälle Arm/Reich, Dumm/Gebildet und Chaos/Perspektive zu tun. Und ich bin überzeugt davon, dass dies schon immer so war.

Die grundlegenden Maximen der Religionen sind offensichtlich auf "friedliche Koexistenz" ausgerichtet. Aber es gibt eben auch jene Verse, die den Hass auf Abweichler, politische Feinde und Verbrecher zum Ausdruck bringen, sprich das kriegerische Verhalten anstoßen wollen.

Deshalb ist eine durchgängige Anwendung der so genannten Heiligen Schriften schlicht unmöglich. Denn ich kann nicht gleichzeitig einen Menschen, meinen Feind, lieben und ihn erschlagen.

Ich denke, Weltanschauungen sind nicht Abbilder des Denkens sondern Abbild des komplexen Beziehungsgeflechtes in und zwischen menschlichen Gesellschaften.

Deshalb spricht auch nichts für oder gegen historische Weltbilder innerhalb und außerhalb der Religionen. Jede lebende Generation muss jene Bilder suchen, die ihrer Lebenssituation entspricht. Ich neige dazu, daraus eine Maxime herzuleiten: Wenn man die Lebenssituation "besser haben will", dann muss man die Ursachen für die Höhe der oben erwähnten gesellschaftlichen Differenzen finden und diese bekämpfen und weniger deren Vertreter. In diesem Kampf ist jeder Teil der Weltanschauungen willkommen, der sich um "Ausgleich" bemüht.