Religion und Erdgeschichte

[Romero]

Lies mal hier, Al-Haitam

de.wikipedia.org/wiki/Sinosauropteryx

de.wikipedia.org/wiki/Feder#Evolution_der_Vogelfeder

[Rao]

Worauf ich hinaus will: Die meisten Religionen werden (mit etwas Suchen) im Rahmen ihrer jeweiligen Mythologie eine Begründung finden, wie es zur Bildung von Fossilien kam, sei es die Sintflut, von tapferen Helden totgeschlagene Monster oder einfach "Gottes Wille". Und wenn man keine Mythologie hat, bastelt man sich halt eine, nix einfacher als das... Religion ist ja keine Wissenschaft, sie muß keine Beweise erbringen, solange sie fordern kann: "Das müßt ihr halt glauben" (mit dem ständigen Unterton "...sonst müßt ihr dran glauben..."). Mit anderen Worten, schon aus der Fragestellung dieses Threads kann man einfach nicht mehr als Mythologien erwarten.
Die Erkenntnis, daß Fossilien mehr sind als Kuriositäten der Natur oder göttliche Spielereien, setzt einen gewissen wissenschaftlichen Mindest-Standard voraus, das Vermögen und den Willen, nach Fossilien a; (gezielt) zu suchen, sie b) wissenschaftlich auszuwerten, zu vergleichen, Theorien aufzustellen etc. und c) die daraus resultierenden Erkenntnisse auch zu akzeptieren, selbst wenn es der Religion widerspricht oder dem Selbstwertgefühl einen schmerzhaften Knacks zu verleihen droht... der dafür notwendige wissenschaftliche Background ist aber nur in den westlichen (säkularisierten und kaum-mehr-religiösen) Ländern zu finden.

[K - G - B]

Tiktaalik ist ein Fisch, der vielen anderen Fleischflossern gleicht, seine Flossen sehen etwa wie Beinen aus, gleicht aber den Lungenfischen

Er konnte sich auf dem Land fortbewegen, ist (oder vielmehr war) also eine Zwischenform. Darum ging´s.

Es ist unmöglich, dass sie das Wasser verlassen und sich in Landtiere verwandeln.

Genau wie viele Insekten oder Pflanzen, die können auch nur in einer der beiden Elemente existieren und nicht wechselweise.

Ist die Ironie hier für alle erkennbar?

Dann muss ein Seestern, der zum Fisch wurde, einige Zwischenformen durchlaufen haben. Bei seiner Verwandlung zum Fisch muss es zahlreiche Zwischenformen gegeben haben. Ich merke gerade, dass ich von dir nicht schlau werde. Wo gibt solche Lebewesen, die mit halben Füßen, halben Flossen, halben Lungen und halben Kiemen ausgestattet waren. Es müssen unbedingt deren Fossilien gefunden werden.
.youtube.com/watch?v=pp9IZRp8A6M

Du verstehst mich wirklich nicht, oder?

Jede "Zwischenform" wird immer ein vollständiges, lebensfähiges Wesen sein.
Wenn eine Antilope von Geburt (per Mutation) einen etwas längeren Hals hat als ihre Artgenossen, kann sie sich andere Nahrungsquellen erschliessen als die anderen, weil sie an die höheren Blätter der Bäume gelangt.

Wenn dann ein Nachfahre dieser Antilope einen noch längeren Hals hat (Wiederum durch Mutation) wird es ihr noch besser gelingen und möglicherweise wird sie von den unteren Zweigen kaum noch fressen, weil sie an die oberen besser herankommt, sehr zur Freude ihrer kleineren Artgenossen, denen dann mehr bleibt.
Und wenn diese langhalsigen Antilopen irgendwann mit den anderen gar nichts mehr zu tun haben, weil die eh nur da unten rumlungern, steht die "Geburt" einer neuen Art bevor, die vielleicht irgendwann wie eine Giraffe aussieht und das mit immer vollständigen Individuen als "Zwischenformen". Warum sollte es also halbe Lungen oder halbe Füße geben?

Das mit dem Seestern, der halb Fisch ist, hast aus dem "Atlas der Schöpfung" von Harun Hahya, gell? Den hab ich mir runtergeladen und bin fast erstickt vor Lachen.


Gedenkst du eigentlich auf meine Schlangen mit Beckenknochen und die Sache den Walen noch einzugehen?

Oder kannst du nicht, weil deine Kreationistischen geistigen Mentoren sie ebenfalls geflissentlich übersehen haben, da diese quasi ein Beweis für die Evolution sind?

[Ekkard]

A propos schmerzhafter Knacks: Wer bei Sachtheorien einen "schmerzhaften religiösen Knacks" verspürt, baut seinen Glauben auf die falschen Grundlagen. Historische Abläufe, Evolution, archäologische Befunde beweisen nicht, was für menschliche Beziehungen von Wert ist (die Aufgabe des Glaubens).

[petronius]

Es ist unmöglich, dass sie das Wasser verlassen und sich in Landtiere verwandeln.

Genau wie viele Insekten oder Pflanzen, die können auch nur in einer der beiden Elemente existieren und nicht wechselweise.

Ist die Ironie hier für alle erkennbar?

sicher nicht für alle, denke ich mal :icon_cheesygrin:

Das mit dem Seestern, der halb Fisch ist, hast aus dem "Atlas der Schöpfung" von Harun Hahya, gell?

es käme zumindest nicht unerwartet

kreationistische debatten verlaufen leider immer wieder derart vorhersehbar...

aber doch interessant, wie eine handvoll "üblicher verdächtiger" (namen zu nennen, erspare ich mir hier - alle im einschlägigen diskurs erfahrenen dürften wissen, wer gemeint ist) mit ihren platten fälschungen bei entsprechend vorgepolten so viel anklang finden

[petronius]

A propos schmerzhafter Knacks: Wer bei Sachtheorien einen "schmerzhaften religiösen Knacks" verspürt, baut seinen Glauben auf die falschen Grundlagen. Historische Abläufe, Evolution, archäologische Befunde beweisen nicht, was für menschliche Beziehungen von Wert ist (die Aufgabe des Glaubens).

auch wenn ich, wie du weißt, die "Aufgabe des Glaubens" nicht darauf beschränken will, so stimme ich dir auf jeden fall zu dabei, daß reale sachverhalte nicht das sind, worauf sich religiöser glaube stützt. und ich meine das nicht als vorwurf - es sind schlicht zwei getrennte ebenen

[Gundi]

Ich weiß nicht ob du dir meine vorherigen Beiträge durchgelesen hast.

Aber natürlich, jedes Wort.


Auch hier ist es mir klar, dass du mir dieses Beispiel bringst.
Warum ihr so sicher seid, dass der Archäopteryx eine Übergangsform sei, lässt sich in 3 wichtige Punkte erklären:

1- sind die Klauen an den Flügeln
2- seine Zähne.
3- die Federn

Das bedeutet aber noch lange nicht, dass dieses Tier irgend welche Verwandtschaftsverhältnisse mit den Reptilien haben soll. Warum??
Weil:

zu 1- Es gibt heutzutage zwei vollständige lebendige Vogelartenohne irgend welche Reptilien-Charaktereigenschaften "Taouraco" und "Hoatzin", beide haben Flügelklauen, um sich an Zweigen festzuhalten.

zu 2- Der Archaeopteryx hatte Zähne. Das beweist aber nicht, daß er ein Reptil war. Warum?? Weil nicht alle Reptilien Zähne haben (z.b die Schildkröte). Und auf der anderen Seite hatten viele ausgestorbene Vogelarten Zähne. Das ist noch lange kein Zeichen, daß der Archaeopteryx ein Reptil war.

zu 3- Eine Zwischenform sollte nur teilweise entwickelte Federn haben , Aber so ist es nicht beim Archaeopteryx. Sowohl Flügel als auch Federn sind voll entwickelt, und ausserdem er verfügte über ein Brustbein.

Somit kann der Archaeopteryx nicht als "Zwischenform" und nicht als fossiler Beweis zur Evolutionstheorie gelten.

sauti.de/arch/arch.htm

Al-Haitam, wenn du dir wirklich alles durchgelesen hast, dann verstehe ich nicht wieso du schon wieder mit den Dinosauriern kommst. Lass uns doch bei Meeresbewohnern bleiben, z.B. den Ammonoidea. Hier kann man unzählige Formen finden. Allein im Jura eine eindeutige Entwicklung von Einfach- über Sichel- und Gabel- bis hin zu Fiederrippern. Genau das selbe Prinzip wie immer in der Evolution. Vom einfachen (Einfachripper) zum komplizierten (Fiederripper). Genau das selbe bei den Trilobiten. Oder den Pflanzen. Wir haben immer einen Übergang von einer einfachen in eine komplizierte Form. Warum sollte Gott sich die Mühe machen jedes mal neue Lebensformen zu kreiren, wenn mal wieder eine andere ausgestorben ist? Stattdessen werden einfach die nun freien Ökosysteme von anderen Lebewesen besetzt, die sich im Laufe der Zeit immer mehr anpassen.

[petronius]

Wir haben immer einen Übergang von einer einfachen in eine komplizierte Form

nun, es gibt schon rückentwicklungen, wo die umweltbedingungen eine reduzierte komplexität begünstigen. siehe z.b. höhlenbewohnende arten, die ohne bei ihren vorläufern noch vorhandene augen auskommen

was aber nichts an deinem argument ändert, sondern lediglich die fehlinterpretation einer "gerichtetheit" der evolution verhindern soll

[Al-Haitam]

natürlich waren spinnen immer schon spinnen. und haben sich aus vorläufern entwickelt, die eben noch nicht so waren wie moderne spinnen

Das ist ein klarer Widerspruch.
Also wenn eine Spinne immer schon eine Spinne war,
a- wo ist dann die Zwischenform dafür?
b- Aus was hat sie sich weiterentwickelt?

Also du meinst jetzt wie ein Golf 6 im Vergleich zu Golf 1?
Wo ist der Zwischenform??
So kann's nicht weiter gehen.
Also an
Petronius, Romero, Ekkard, d.n., Gundi, KGB und Manuel
Was ist für euch ein Zwischenform?

[Gundi]

natürlich waren spinnen immer schon spinnen. und haben sich aus vorläufern entwickelt, die eben noch nicht so waren wie moderne spinnen

Das ist ein klarer Widerspruch.
Also wenn eine Spinne immer schon eine Spinne war,
a- wo ist dann die Zwischenform dafür?
b- Aus was hat sie sich weiterentwickelt?

Also du meinst jetzt wie ein Golf 6 im Vergleich zu Golf 1?
Wo ist der Zwischenform??
So kann's nicht weiter gehen.
Also an
Petronius, Romero, Ekkard, d.n., Gundi, KGB und Manuel
Was ist für euch ein Zwischenform?

Ich würde sagen, dass jedes Lebensform nur eine Zwischenform ist, da sie sich aus einem Vorgänger entwickelte und wahrscheinlich auch einen Nachfolger haben wird der weiter entwickelt ist. Da die Evolution nicht auf ein Ziel ausgerichtet ist, besteht die Welt nahezu komplett aus Zwischenformen die dem Ritual von Anpassung und Überlegenheit folgen und so einer ständigen Entwicklung unterliegen.

[Romero]

natürlich waren spinnen immer schon spinnen. und haben sich aus vorläufern entwickelt, die eben noch nicht so waren wie moderne spinnen

Das ist ein klarer Widerspruch.
Also wenn eine Spinne immer schon eine Spinne war,
a- wo ist dann die Zwischenform dafür?
b- Aus was hat sie sich weiterentwickelt?

Also du meinst jetzt wie ein Golf 6 im Vergleich zu Golf 1?
Wo ist der Zwischenform??
So kann's nicht weiter gehen.
Also an
Petronius, Romero, Ekkard, d.n., Gundi, KGB und Manuel
Was ist für euch ein Zwischenform?

Unter Zwischen- / Übergangsformen verstehe ich grob gesagt ein Individuum, das Merkmale zweier verschiedener Taxa aufweist, bzw. Merkmale eines stammesgeschichtlich älteren und eines jüngeren Taxons in sich vereint und damit ein Bindeglied zwischen beiden darstellt.


Ein Beispiel, um dir zu erklären wieso eine "Spinne immer eine Spinne" gewesen sein kann.

Gattung Homo

Der Homo Sapiens ist eine Art der Gattung "Homo". Er stammt von der Art Homo Erectus ab, welche wiederum aus der Art Homo Ergaster entstanden ist. Du könntest also sagen, dass der Homo Erectus eine Übergangsform zwischen Homo Ergaster und Homo Sapiens darstellt. Ein Individuum der Art Homo Ergaster ist aber ein Homo Ergaster, wenn es auf die Welt kommt, und daran ändert sich bis zu seinem Tod nichts. Der Homo Ergaster bleibt ein Homo Ergaster! Sein Kind kann aber bereits ansatzweise Merkmale des Homo Erectus aufweisen. Da diese Merkmale offensichtlich überlebenstechnische Vorteile bieten, ist es wahrscheinlicher, dass Homo Ergaster mit Merkmalen die zum Homo Erectus führen lange genug überleben um viel Nachwuchs zu zeugen - mehr als ihre Homo Ergaster-Kumpels ohne diese Merkmale. Mit der Zeit dominieren also die Merkmale des "ansatzweise Homo Erectus"-Ergaster und werden also häufiger weitervererbt. Zu einem gewissen Zeitpunkt kommt ein Individuum auf die Welt, das wir als "Homo Erectus" definieren. Natürlich kannst du jede einzelne Generation zwischen Ergaster und Erectus als "Übergangsform" bezeichnen, wenn es dir Spass macht, dir Millionen von lateinischen Namen auszudenken Evolutionsbiologen machen es sich einfach, indem sie irgendwo eine Grenze ziehen und sagen "Wer diese und jene Merkmale allesamt aufweist ist ein Homo Erectus, wem eins fehlt - auch wenn vielleicht bereits andere Merkmale vorhanden sind - ist keiner, sondern noch ein Ergaster".

Dasselbe kannst du nun mit Homo Erectus und Homo Sapiens durchspielen. Der Homo Sapiens selbst ist mutmasslich wiederum eine Übergangsform zwischen Homo Erectus und Beispielsweise Homo Romerus (der überaus gutaussehend, intelligent und liebenswürdig ist - selbst nach Massstäben des Homo Sapiens)

[Al-Haitam]

Tiktaalik ist ein Fisch, der vielen anderen Fleischflossern gleicht, seine Flossen sehen etwa wie Beinen aus, gleicht aber den Lungenfischen

Er konnte sich auf dem Land fortbewegen, ist (oder vielmehr war) also eine Zwischenform. Darum ging´s.

Krokodile, Aligatoren und Schilkröten können das auch, sie sind aber keine Zwischenformen.

Das heißt, es war einmal ein Reptil. Duch Mutation verlor er einen seiner Arme. Nach Millionen von Jahren verlor er einen weiteren Arm und diese verwandelten sich von selbst zu Flügen. Und dann geschahen alle weiteren Veränderungen, die für die Verwandlung eines Reptils in einen Vogel erforderlich sind. Das alles passierte nicht plözlich, ihr sagt, dass das alles viel zeit im anspruch genommen hat, vlt noch ein paar Mio von Jahren. Es müssen aber einige Zwischenformen oder Zwischenarten gegeben haben, die halb Reptil halb Vogel sind, wo sind dann deren Fossilien? Es müssen einfach zahlreiche Tiere gelebt haben, die sich in einer Übergangsphase befanden zw. einem Reptil und Vogel, d.h: Lebewesen mit mit halben Flügeln, zur Hälfte mit Federn, zur anderen Hälfte mit Schuppen. Alle die aufgefundenen Lebewesen gehören entweder ganz zu einem Vogel oder ganz zu einem Reptil.
Ihr kennt doch alle das Märchen vom Frosch, der sich in einen Prinzen verwandelt:icon_cheesygrin:oder? spass bei seite.
Alle eure Beispiel wie eichhörnchenähnliche "Flughörnchen, Robben, Biber und Fischotter, Wale und Delphine, spinnen und Schlangen sind keinen Zwischenformen.

[Romero]

Tiktaalik ist ein Fisch, der vielen anderen Fleischflossern gleicht, seine Flossen sehen etwa wie Beinen aus, gleicht aber den Lungenfischen

Er konnte sich auf dem Land fortbewegen, ist (oder vielmehr war) also eine Zwischenform. Darum ging´s.

Krokodile, Aligatoren und Schilkröten können das auch, sie sind aber keine Zwischenformen.

Woher willst du das nun wieder wissen :icon_rolleyes:

Es müssen einfach zahlreiche Tiere gelebt haben, die sich in einer Übergangsphase befanden zw. einem Reptil und Vogel, d.h: Lebewesen mit mit halben Flügeln, zur Hälfte mit Federn, zur anderen Hälfte mit Schuppen.

Bwaaaahahahahahahaaaahaha:icon_cheesygrin: :icon_cheesygrin: Eins muss ich dir lassen, du hast Unterhalter-Qualitäten

[Al-Haitam]

natürlich waren spinnen immer schon spinnen. und haben sich aus vorläufern entwickelt, die eben noch nicht so waren wie moderne spinnen

Das ist ein klarer Widerspruch.
Also wenn eine Spinne immer schon eine Spinne war,
a- wo ist dann die Zwischenform dafür?
b- Aus was hat sie sich weiterentwickelt?

Also du meinst jetzt wie ein Golf 6 im Vergleich zu Golf 1?
Wo ist der Zwischenform??
So kann's nicht weiter gehen.
Also an
Petronius, Romero, Ekkard, d.n., Gundi, KGB und Manuel
Was ist für euch ein Zwischenform?

Unter Zwischen- / Übergangsformen verstehe ich grob gesagt ein Individuum, das Merkmale zweier verschiedener Taxa aufweist, bzw. Merkmale eines stammesgeschichtlich älteren und eines jüngeren Taxons in sich vereint und damit ein Bindeglied zwischen beiden darstellt.


Ein Beispiel, um dir zu erklären wieso eine "Spinne immer eine Spinne" gewesen sein kann.

Gattung Homo

Der Homo Sapiens ist eine Art der Gattung "Homo". Er stammt von der Art Homo Erectus ab, welche wiederum aus der Art Homo Ergaster entstanden ist. Du könntest also sagen, dass der Homo Erectus eine Übergangsform zwischen Homo Ergaster und Homo Sapiens darstellt. Ein Individuum der Art Homo Ergaster ist aber ein Homo Ergaster, wenn es auf die Welt kommt, und daran ändert sich bis zu seinem Tod nichts. Der Homo Ergaster bleibt ein Homo Ergaster! Sein Kind kann aber bereits ansatzweise Merkmale des Homo Erectus aufweisen. Da diese Merkmale offensichtlich überlebenstechnische Vorteile bieten, ist es wahrscheinlicher, dass Homo Ergaster mit Merkmalen die zum Homo Erectus führen lange genug überleben um viel Nachwuchs zu zeugen - mehr als ihre Homo Ergaster-Kumpels ohne diese Merkmale. Mit der Zeit dominieren also die Merkmale des "ansatzweise Homo Erectus"-Ergaster und werden also häufiger weitervererbt. Zu einem gewissen Zeitpunkt kommt ein Individuum auf die Welt, das wir als "Homo Erectus" definieren. Natürlich kannst du jede einzelne Generation zwischen Ergaster und Erectus als "Übergangsform" bezeichnen, wenn es dir Spass macht, dir Millionen von lateinischen Namen auszudenken Evolutionsbiologen machen es sich einfach, indem sie irgendwo eine Grenze ziehen und sagen "Wer diese und jene Merkmale allesamt aufweist ist ein Homo Erectus, wem eins fehlt - auch wenn vielleicht bereits andere Merkmale vorhanden sind - ist keiner, sondern noch ein Ergaster".

Dasselbe kannst du nun mit Homo Erectus und Homo Sapiens durchspielen. Der Homo Sapiens selbst ist mutmasslich wiederum eine Übergangsform zwischen Homo Erectus und Beispielsweise Homo Romerus (der überaus gutaussehend, intelligent und liebenswürdig ist - selbst nach Massstäben des Homo Sapiens)

Danke für die Antwort, mal sehen was die anderen schreiben.
Deine Beispiele sind aber keine Zwischenformen.
Sowohl Homo Erectus, Homo ergaster als auch Homo sapiens sind ausgestorbene Hominiden-Art, beide gehörten zu einer Hominiden-Art -> Das Art-Epitheton. Dein Beispiel ist kein bewiesenes Faktum, wie das Gravitationsgesetz oder das archimedische Prinzip.

[Ekkard]

Also an
Petronius, Romero, Ekkard, d.n., Gundi, KGB und Manuel
Was ist für euch ein Zwischenform?

Ganz einfach: Zu jedem Zeitpunkt, den du wählst, z. B. weil du im 21. Jahrhundert lebst, findest du die Zwischenformen für spätere Zeitpunkte, sagen wir im 409. Jahrhundert (also so in 388tausend Jahren). Sehr sehr allmählich werden Individuen bevorzugt, die besser an die sich allmählich ändernden Zustände der Welt angepasst sind.

Da verliert kein Krokodil seine Füße und keinem heutigen Flughörnchen wachsen plötzlich Flügel. Stattdessen verändern sich die genetischen Eigenschaften von Generation zu Generation nahezu unmerklich. So sind auch alle Haustierrassen entstanden, so werden heute noch Hunde gezüchtet. Da ist nie aus einem Wolf ein Pekinese in einem Schritt entstanden, sondern die Tiere sind immer kleiner gezüchtet worden - in dem Falle in der Tat nach dem Willen des Menschen. Aber wenn sich die Randbedingungen der Umwelt ändern, dann wirkt das genauso wie die künstlichen Selektionsbedingungen des Menschen.