Religion und Erdgeschichte

[Hikikomori]

Vielleicht ist das ja der Ansatzpunkt - wenn Fundamentalisten nur auf Heilige Schriften reagieren, dann kontere mit anderen Heiligen Schriften, je älter, desto besser, z. B. Übersetzungen des Ägyptischen Totenbuches und ähnlicher Papyri, von Keilschrifttexten oder der ältesten indischen Hauptwerke (leider sind letztere, in vernünftiger Übersetzung, extrem schwer zu finden, wenn selbst ein Bücherfreak wie ich bis jetzt noch nie darauf gestoßen bin... tät mich nämlich selber interessieren, ich kann leider kein Sanskrit.)
Hab aber auch nicht behauptet, daß es einfach ist...

Ich bezweifle ernsthaft daß das ein erfolgversprechender Ansatz wäre Rao, wenn jemand etwas nicht verstehen will dann kann man es ihm kaum begreiflich machen.
Die heiligen Schriften werden sehr subjektiv definiert, je nachdem was man sich entweder einmal ausgesucht hat(Konvertiten), als Kind beigebracht bekam(Indoktrination) oder die Gesellschaft um einen herum als maßgebend ansieht.(Gruppendruck und das Motto: Je mehr Menschen etwas glauben desto glaubhafter/"wahrer" muß dieses etwas sein)

Manche Menschen können zwar die eigenen heiligen Schriften und den eigenen Glauben durch das Alter(Seniorität, zeitlicher Bestand=wahrer/besser) als auch durch die Verbreitung(obiges Motto) als begründet ansehen, diesselben Argumente werden aber genauso wie bei allen anderen Belegen und Beweisen nicht akzeptiert sobald eine gegensätzliche Position sie vorbringt. Hier haben ergebnisorientierte oder gar ergebnisfixierte Menschen(Es muß einfach Gott sein!) keinerlei größeres Problem sich eines zweifachen Maßstabes zu bedienen, ähnlich wie Geschichtsrevisionisten, die bei ihren eigenen Argumentationen und "Belegen" häufig schon die vordergründige "Logik" und die prinzipielle Möglichkeit als der Begründung genug ansehen, von anderen Positionen jedoch Beweise sowohl in qualitativer als auch quantitativer Sicht jenseits aller Vernunft einfordern.

Ein nettes Beispiel bei dem man fast nicht weiß ob man lachen oder den Kopf gegen eine Wand hämmern möchte liefert die Kreationismus-Seite die Al-Haitam vor kurzem gepostet hat.

Wenn also eine gewisse Komplexität vorliegt, die unbedingt notwendig ist, damit etwas funktionsfähig ist, so kann man nun ermitteln, ob die naturgesetzliche Entstehung bei diesem Komplexitätsgrad überhaupt im Bereich des Vorstellbaren liegt. Ist dies nicht der Fall (wie im Fall einer einfachen Zelle), so greift man auf das naheliegendste Erklärungsmodell zurück - Intelligenz. Manchen fällt diese Schlussfolgerung nicht leicht, da sie die Existenz des Lebens gerne ohne eine planende Instanz im Hintergrund erklären würden, aber auf solche Gefühle kann ein Wissenschaftler keine Rücksicht nehmen. Eine Erklärungsmöglichkeit im Voraus auszuschließen, kommt einer nicht erkenntnisoffenen Herangehensweise gleich, die man auch Dogmatismus nennen darf.

Er weiß es, aber er begreift nicht daß er sich an seinen eigenen Rat nicht hält und sich so der Lächerlichkeit preisgibt oder sich alternativ sogar darauf einstellen müsste daß ihm Heuchelei vorgeworfen wird.

[Ekkard]

Hikikomori, "Lächerlichkeit" ist ein Urteil, das uns hier in keiner Weise weiterbringt. Es gibt einen tatsächlichen Grund, warum der zitierte Text von Al-Haitam direkt falsch ist. Er liefert ihn selbst:

Wenn also eine gewisse Komplexität vorliegt, die unbedingt notwendig ist, damit etwas funktionsfähig ist, so kann man nun ermitteln, ob die naturgesetzliche Entstehung bei diesem Komplexitätsgrad überhaupt im Bereich des Vorstellbaren liegt.

Wer einen Sachverhalt vom Vorstellbaren abhängig macht, versteht den Sinn von Sachverhaltsbeschreibungen nicht.
Einfaches Beispiel: Es lag außerhalb jeglicher Vorstellung, wie die Sonne und andere Fixsterne dermaßen lange Energie liefern können, wie sie es tatsächlich tun.
Erst die Erkenntnisse der Kernphysik haben die wahre Energiequelle entdeckt (Fusion von Wasserstoff zu Elementen von Helium bis Kohlenstoff unter Zerstrahlung eines Teils der Wasserstoff-Masse).

Das (derzeit) Vorstellbare ist überhaupt kein Maß für Sachverhalte.

[Gundi]

Lieber Volkerslist, vielen Dank für deinen ausführlichen Beitrag. Ich möchte gerne einige Dinge davon aufgreifen:

Es wird immer wieder bezweifelt, ob Evolution und Religion etwas miteinander zu tun haben, aber es bleibt dabei, unsere Fragen nach woher, wo sind wir und wohin gehen wir, brennen in uns lichterloh.

Wahrscheinlich ist dies der Grund dass sich so viele Gläubige so schwer mit der Evolution tun. Die Evolutionstheorie nimmt den Menschen aus dem Mittelpunkt und reiht ihn ein in die scheinbar ziellose Abfolge von Lebensformen (ähnlich der kopernikanischen Wende). Der Mensch kann nach der Evolutionstheorie nicht mehr als Höhepunkt der Schöpfung betrachtet werden. Auch nicht mehr als Ebenbild Gottes. Wer sich der Wissenschaft nicht verschließen möchte, muss sein Bild von Gott überdenken und anpassen.

Verwirrend für diesen von der Wissenschaft allgemein anerkannten Entwicklungsprozeß, ist die Tatsache, daß auf unzähligen Stationen dieser Entwicklung des Lebens das Leben in unzähligen Fällen parallel zu einer Weiterentwicklung gleichzeitig stehen geblieben ist, indem auf dem Weg zum Menschen in einer Entwicklungsnische oder auf einem Abzweig zum Beispiel Ameisen sich uns als scheinbar vollendete Ameisen präsentieren.
Diese Choreographie scheinbar vertikaler und scheinbar horizontaler Entwicklungslinien, die scheinbare Endzustände verbinden, verwirrt uns über unser menschliches Maß hinaus, weil sie uns widersprüchlich zu sein scheint.

Was genau meinst du mit Endzuständen? Die Zahl der Organismen welche sich seit Millionen von Jahren nicht veränderten ist meines Wissens nicht sehr groß. Meinst du dass es Endzustände bei der Evolution gibt? Das also jede Weiterentwicklung auf ein Ziel hin ausgerichtet ist?
Bei unserem "lebenden" Planeten, welche sich im Laufe der Zeit schon so extrem verändert hat für mich eigentlich nicht vorstellbar.

Was mich an der Evolutionstheorie stört, ist ihre retrograde Denkweise, die sich auf Anpassung, Selektion, Selektionsdruck, Überlebensstrategie etc. als Hauptantriebskraft stützt.
Das Christianentum leugnet diese Kräfte nicht, hält sie jedoch für nachgeschaltet, als Reaktion auf eine vorgeschaltete, sagen wir unheimliche, weil unbeweisbare Antriebskraft.

Also so in der Art, dass Gott die Initialzündung gab und dann den Dingen ihren Lauf lies? Ich denke so bringen viele Gläubige Religion und Evolution unter einen Hut.

Das Christianentum als offenes Scheunentor für interreligiöse Gedanken wartet sehnsüchtig auf nachvollziehbare Vorschläge zur Weiterentwicklung von der einfachen Rippung zur gegabelten Rippung der Ammoniten der menschlichen Erkenntnis.

Tja, die menschliche Erkenntnis... Ich weiß dass ich nichts weiß
:icon_cheesygrin:
Ist das nicht der Traum der Menschheit, absolute Erkenntnis?

[Ekkard]

Der Mensch kann nach der Evolutionstheorie nicht mehr als Höhepunkt der Schöpfung betrachtet werden. Auch nicht mehr als Ebenbild Gottes. Wer sich der Wissenschaft nicht verschließen möchte, muss sein Bild von Gott überdenken und anpassen.

Warum soll sich der Mensch nicht als im Zentrum stehend denken? "Ich" stehe immer im Zentrum aller meiner Überlegungen und Vorstellungen, selbst dort, wo ich mich in das kosmische Räderwerk des Werdens und Vergehens und in die Generationenfolgen des Lebens einordne.
Das ist ja genau das, was ich immer bemängele: Wer den Glauben festmacht an solchen Äußerlichkeiten wird scheitern. Auch die hinterletzte, gerade sterbende Ameise eines Ameisenstaates hat doch ihre eigene Würde im Leben, ist Leben, steht in einem größeren Zusammenhang.
Wir sind und bleiben Beteiligte an dem Großen und Ganzen der Schöpfung, ein Gegenüber Gottes, ein Beobachter der physikalischen, chemischen, geologischen, solaren und schließlich kosmischen Ordnung. Wenn wir uns nicht selbst verdummen, dann können wir von all' dem lernen, "in Verbindung" zu treten oder "in Beziehung" zu stehen (durch analysierende Beobachtung).

Selbstredend geht das auch ohne "Religion" im engeren Sinne. Auch damit habe ich keine Probleme!

[Gundi]

Warum soll sich der Mensch nicht als im Zentrum stehend denken? "Ich" stehe immer im Zentrum aller meiner Überlegungen und Vorstellungen, selbst dort, wo ich mich in das kosmische Räderwerk des Werdens und Vergehens und in die Generationenfolgen des Lebens einordne.

Ekkard, ich glaube du hast meinen Beitrag missverstanden. Es ging mir nicht darum den Menschen aus dem Zentrum seiner selbst zu nehmen. Aber es macht doch einen Unterschied ob ich den Menschen als die Krönung der Schöpfung ansehe, der sich die Welt untertan gemacht hat und ein Ebenbild Gottes ist, oder ob ich mir eingestehe, dass das Ende der Entwicklung mit dem Menschen eben noch nicht gekommen sein muss und der Mensch eventuell nicht abschließendes Ziel einer göttlichen Schöpfung ist. Und hierbei hat gerade die Evolutionstheorie den Menschen aus diesem Zentrum herausnehmen müssen.

Das ist ja genau das, was ich immer bemängele: Wer den Glauben festmacht an solchen Äußerlichkeiten wird scheitern. Auch die hinterletzte, gerade sterbende Ameise eines Ameisenstaates hat doch ihre eigene Würde im Leben, ist Leben, steht in einem größeren Zusammenhang.

Ich sehe das genauso wie du. Aber du weisst doch auch selber, dass es eben noch viele Gläubige gibt die an diesen "Äußerlichkeiten" festhalten und drumherum ihr Weltbild aufbauen.

Wir sind und bleiben Beteiligte an dem Großen und Ganzen der Schöpfung, ein Gegenüber Gottes, ein Beobachter der physikalischen, chemischen, geologischen, solaren und schließlich kosmischen Ordnung. Wenn wir uns nicht selbst verdummen, dann können wir von all' dem lernen, "in Verbindung" zu treten oder "in Beziehung" zu stehen (durch analysierende Beobachtung).

Richtig. Wir stehen "in Beziehung" bzw. "in Verbindung". Aber nicht im Mittelpunkt (außer für uns selbst, aber nicht im übergeordneten Maßstab) oder gar über den Dingen. Wir sind ein Teil der Entwicklung auf dem Planeten Erde. Nicht mehr, aber eben auch nicht weniger.

[Hikikomori]

Hikikomori, "Lächerlichkeit" ist ein Urteil, das uns hier in keiner Weise weiterbringt. Es gibt einen tatsächlichen Grund, warum der zitierte Text von Al-Haitam direkt falsch ist. Er liefert ihn selbst:

Wenn also eine gewisse Komplexität vorliegt, die unbedingt notwendig ist, damit etwas funktionsfähig ist, so kann man nun ermitteln, ob die naturgesetzliche Entstehung bei diesem Komplexitätsgrad überhaupt im Bereich des Vorstellbaren liegt.

Wer einen Sachverhalt vom Vorstellbaren abhängig macht, versteht den Sinn von Sachverhaltsbeschreibungen nicht.
Einfaches Beispiel: Es lag außerhalb jeglicher Vorstellung, wie die Sonne und andere Fixsterne dermaßen lange Energie liefern können, wie sie es tatsächlich tun.
Erst die Erkenntnisse der Kernphysik haben die wahre Energiequelle entdeckt (Fusion von Wasserstoff zu Elementen von Helium bis Kohlenstoff unter Zerstrahlung eines Teils der Wasserstoff-Masse).

Das (derzeit) Vorstellbare ist überhaupt kein Maß für Sachverhalte.

Dazu ein paar Anmerkungen:
Der zitierte Text stammt nicht von Al-Haitam selbst sondern ist ein Auszug aus einer Kreationisten-Webseite die er lediglich verlinkt hat, Deine Formulierung läßt mich vermuten Du hättest das mißverstanden.

Des weiteren hast Du natürlich nicht ganz Unrecht wenn Du sagst daß ein Werturteil wie das der "Lächerlichkeit" keinen weiterbringt und keine objektive und sachliche Kritik darstellt, es handelt sich dabei lediglich um ein persönliches, zusammenfassendes Resümee daß sich nach Ansicht sämtlicher Fehler, Widersprüchlichkeiten und vor allem der nahezu im selben Atemzug vorgebrachten wissenschaftlichen Ideale und die dreiste Übertretung derselben bei mir gebildet hat.
Die von Dir zitierte und korrekt kritisierte Falschaussage hat ebenso zu diesem Eindruck der "Lächerlichkeit" beigetragen wie die Unterstellung daß das was die Kreationisten tatsächlich tun, nämlich aufgrund einer Präferenz für eine bestimmte Antwort(Gott war's/ID) ihre Gefühle ins Spiel bringen und Belege ignorieren oder nicht verstehen wollen/können, den Anhängern der Evolutionstheorie vorwerfen(Gott darf es nicht sein/Evo.), und sich selbst dann auch noch andeutungsweise mit einem guten Wissenschaftler zu vergleichen:

Manchen fällt diese Schlussfolgerung nicht leicht, da sie die Existenz des Lebens gerne ohne eine planende Instanz im Hintergrund erklären würden, aber auf solche Gefühle kann ein Wissenschaftler keine Rücksicht nehmen.

Ich bezweifle daß uns hier überhaupt etwas weiterbringen, oder besser zu Kreationisten durchdringen lassen, könnte. Wenn man solche Mängel nicht sehen kann dann ist aus dem Splitter im eigenen Auge ein Balken geworden und Argumente jeglicher Art sind, wie Du ja bereits angemerkt hast, vergebens.
Aber ich wüßte nicht welches Wort meinen Gesamteindruck dieser Falschaussagen, Fehler und der Anschuldigungen an andere, die eigentlich nur vom Autor selbst begangen werden, besser ausdrücken könnte als eben das Wort "lächerlich".

[K - G - B]

und??? Willst du damit sagen, dass der Wal funktionstüchtige Beine besaß, dass er sich an Land fortbewegen konnte??

Nein, ein Vorgänger des Wales. Meine Frage aber war, wie du dir solche Sachen erklärst. Für einen Kreationisten wie dich oder einen Anhänger des ID sollten solche "Fehlentwicklungen" des Lebens doch gar nicht möglich sein. Also hör bitte auf, miener Frage auszuweichen und beantworte sie mir.

Vielleicht siehst du das als Übergangsform vom Land- zum Meeresleben.

Nein sehe ich nicht, ich sehe darin einen Hinweis, dass ein Vorfahre es Wals Hinterbeine hatte und sie im Laufe der Evolution nicht mehr gebrauchte und sie also verkümmerten und zugunsten eines Stromlinienförmigen Körpers letztlich ganz verschwanden; nur ein paar rudimentäre Knochen sind bis heute geblieben und die könnten auch noch verschwinden.

Mir reicht das aber nicht aus als Beweis.

Was würde dir denn als Beweis reichen?

Ein Becken- oder ein Hinterbeinknochen reicht noch lange nicht aus irgendetwas zu belegen, die Masse an Fossilien fehlt, wo sind die aber Tausenden von Übergangsfossilien die zu finden sein müssen??

Nun, zum allerletzten Mal: Jede Lebensform hat das Zeug dazu, eine Übergangsform zu sein!
Also auch jedes Fossil.

[Ekkard]

@Gundi: Mein Beitrag sollte kein Widerspruch zu Deinem sein, sondern war eine Ergänzung. In der Sache sind wir uns einig, soweit erkennbar.

@Hikikomori: Auch wir sind uns in der Sache einig. Ich warne nur vor Urteilen, deren Äußerungen eine Flut von Rechtfertigungen und Gegenangriffen zur Folge haben. Wenn das friedlich bleibt, soll's der Moderation recht sein - aber leider lehren die Erfahrungen etwas anderes.
Tut mir leid, dass ich das Zitat Al-Haitam zugeordnet hatte. Eine Bitte: Wenn Fremd-Zitate, dann im Quote-Tag bitte die Quelle hinter dem Gleichheitszeichen in Kurzform angeben - z. B. quote='NT, Lukas 5, 9' oder vergleichbar.

Was würde dir denn als Beweis reichen?

Die Antwort interessiert mich brennend.

[VolkersList]

Lieber Volkerslist, vielen Dank für deinen ausführlichen Beitrag. Ich möchte gerne einige Dinge davon aufgreifen:

Es wird immer wieder bezweifelt, ob Evolution und Religion etwas miteinander zu tun haben, aber es bleibt dabei, unsere Fragen nach woher, wo sind wir und wohin gehen wir, brennen in uns lichterloh.

Lieber Gundi,
danke für Deine prompte und ausführliche Stellungnahme.
Du schreibst:

Wahrscheinlich ist dies der Grund dass sich so viele Gläubige so schwer mit der Evolution tun. Die Evolutionstheorie nimmt den Menschen aus dem Mittelpunkt und reiht ihn ein in die scheinbar ziellose Abfolge von Lebensformen (ähnlich der kopernikanischen Wende).

Einverstanden, daß ET den Menschen aus dem Mittelpunkt der Natur nimmt, aber schon stockt meine Feder. Der Mensch ist nicht der Mittelpunkt der Natur, aber durch ihn kann die Natur zum ersten Mal in der Erdgeschichte sich selbst betrachten und versuchen, sich zu verstehen.
Bitte nicht fragen, was ein Mittelpunkt ist. Unser menschenzentriertes Hirn würde ja doch nur Näherungsbeschreibungen als Definitionen ausgeben.
Du erwähnst die Evolution als scheinbar ziellose Abfolge von Lebensformen. Warum fällt es uns so schwer, an eine Ziellosigkeit der Evolution zu glauben ? So schwer, daß wir das Wort "scheinbar" fast zwanghaft einfügen zu müssen glauben ?
Liegt es daran, daß die heute existierenden Lebensformen uns in ihrer Perfektion als Endzustände vorkommen, obwohl unser Verstand uns sagt, daß es unter dem Diktat der Evolution nur Zwischenformen sein können ?

Der Mensch kann nach der Evolutionstheorie nicht mehr als Höhepunkt der Schöpfung betrachtet werden.

Du sagst, daß der Mensch nach der Evolutionstheorie nicht mehr als Höhepunkt der Schöpfung betrachtet werden kann.
Bitte erspare unserem Menschenhirn eine Definition, was ein Höhepunkt ist. Es kämen ja doch nur vorläufige Annäherungen heraus.
Aber zum ersten Mal in der Erdgeschichte kann sich die Natur selbst betrachten und kann versuchen, sich zu verstehen.
Warum soll das kein Höhepunkt sein ?
Ja, ich glaube, Dich zu verstehen: Willst Du sagen, daß jeder Höhepunkt nur scheinbar ist, weil die Evolution ja weitergeht ? Bis zum nächsten Höhepunkt ?

Auch nicht mehr als Ebenbild Gottes. Wer sich der Wissenschaft nicht verschließen möchte, muss sein Bild von Gott überdenken und anpassen.

Du sagst, daß der Mensch durch die Evolutionstheorie nicht mehr als Ebenbild Gottes betrachtet werden kann.
Das sieht das Christianentum ganz anders. Die These 69 sagt:
" Wer ist unter euch, der glaubt, daß der Mensch ein Abbild Gottes ist und ist erst auf dem Weg , Gott zu begreifen, wenn er glaubt, daß jedes welke Blatt ebenso Gottes Antlitz ist ?"

Was genau meinst du mit Endzuständen? Die Zahl der Organismen welche sich seit Millionen von Jahren nicht veränderten ist meines Wissens nicht sehr groß. Meinst du dass es Endzustände bei der Evolution gibt? Das also jede Weiterentwicklung auf ein Ziel hin ausgerichtet ist?
Bei unserem "lebenden" Planeten, welche sich im Laufe der Zeit schon so extrem verändert hat für mich eigentlich nicht vorstellbar.

Du fragst , was meinst du mit Endzuständen ?
Antwort: Es gibt keine. Oder besser: Es gibt keine Lebenden.
Erst die letzten Exemplare einer Art, die ausgestorben ist, können als Endzustand betrachtet werden. Beispiel: Neandertaler.
Ich sprach auch nicht von Endzuständen, sondern von scheinbaren Endzuständen. Warum benutze ich den Begriff "scheinbarer Endzustand " lieber, als den Begriff "Zwischenform" ? Weil die am heutigen Tag lebenden Zwischenformen uns als so perfekt erscheinen, daß wir verführt werden, sie als Endzustand wider besseres Wissen zu empfinden.

Die Evolution als Rätsel.
Wenn es auch Leute gibt, für die die Evolution durchschaubar, ja völlig verstehbar ist, bleibe ich dabei, für mich ist sie denkbar rätselhaft.
Nach jeder n-ten Zellteilung organisiert die Evolution ihre Zellen um oder weist ihnen neue Aufgaben zu.
Diese neuen Zellen stoßen auf veränderte Bedingungen, sie passen sich an, die am besten angepassten Exemplare bilden neue Arten, die sich wiederum an veränderte Bedingungen anpassen oder sich durch Selektionsdruck weiter verzweigen.
Die Verzweigunsfantasie der Natur scheint keine Grenzen zu kennen.
Aber jetzt kommt es:
Das Christianentum ist der Meinung, daß hinter jeder Zellteilung, hinter jeder neuen Aufgabenverteilung, hinter jeder neuen Verzweigung, hinter jeder Schaffung einer neuen Art in allen Fällen ein gemeinsamer Wille Gottes zur Leistungsteigerung steckt.
Das wir von vielen Leuten heftig bestritten.
Das Christianentum kann es durch einen menschenzentrierten Lehrsatz nicht beweisen, aber verweist auf das konkludente Handeln der Natur:

Wozu Zellteilung , wenn nicht zur Leistungssteigerung ?

Jetzt kommt das nächste Rätsel der Evolution auf meinen Tisch:
Warum gibt es heute noch Einzeller, wo doch die Natur längst bewiesen hat, daß durch eine Zellteilung mehr zu erreichen ist ?

Aus den Hohltieren, haben sich die Wirbeltiere entwickelt und warum gibt es heute noch Hohltiere ?
Aus den Wirbeltieren haben sich die Säugetiere entwickelt und warum gibt es noch Wirbeltiere ?
Aus den Säugetieren hat sich der Mensch entwickelt und warum.....
hier stockt meine Feder.
Der gute Geist der Evolution scheint Myriaden von Tastorganen zu haben, die ertasten können, wo Erfolge möglich sind, völlig egal ob nach oben, oder seitwärts oder gar wieder nach unten.

In jeder Anpassung und in jedem Selektionsdruck scheint der Wille Gottes zu stecken, zum Erfolg zu kommen, also geht es ihm im Prinzip um Leistungssteigerung.
Das beantwortet gleichzeitig Deine Frage nach der Initialzündung durch Gott und dann liefen die Dinge angeblich von selbst weiter.

Also so in der Art, dass Gott die Initialzündung gab und dann den Dingen ihren Lauf lies? Ich denke so bringen viele Gläubige Religion und Evolution unter einen Hut.

Das ist nach dem Glaubensbekenntnis des Christianentums nicht möglich, denn warum sollte Gott nach Zündung der Rakete der Evolution nun pötzlich keinen Teibstoff mehr liefern?

In der Annahme, daß in allen Lebewesen die urvertraute Kraft Gottes zur Weiterentwicklung unverbrüchlich wirkt, liegt das Glaubensbekenntnis des Christianentums. Mir als gläubigen Christianer erscheint diese ständig wirksame Kraft als Geheimnis des Lebens, das jedes Wesen durch Geburt und Zeugung als bescheidene Unsterblichkeit weiter gibt.

Es tut mir leid, ich kann nicht anders.
Volker


(*)

Das Christianentum als offenes Scheunentor für interreligiöse Gedanken wartet sehnsüchtig auf nachvollziehbare Vorschläge zur Weiterentwicklung von der einfachen Rippung zur gegabelten Rippung der Ammoniten der menschlichen Erkenntnis.

Tja, die menschliche Erkenntnis... Ich weiß dass ich nichts weiß
:icon_cheesygrin:
Ist das nicht der Traum der Menschheit, absolute Erkenntnis?

(**)

[Quoting-Tag in großem Stil repariert.
Der Gundi-Beitrag zwischen (*) und (**) scheint nicht zur Antwort zu gehören. Er ist vermutlich einfach stehen geblieben.
Bitte an alle User: Zitatklammern bitte paaren zwichen (quote= ´…´) und (/quote) (eckige Klammern natürlich) und schreibt oder kopiert doch die Namen dazu.
Mit freundlichem Gruß
Ekkard]

[petronius]

Du erwähnst die Evolution als scheinbar ziellose Abfolge von Lebensformen. Warum fällt es uns so schwer, an eine Ziellosigkeit der Evolution zu glauben ?

mit "uns" meinst du wohl menschen wie dich und gundi, die unbedingt einen "gott" in der uns umgebenden realität unterbringen wollen. was deine frage auch schon beantwortet

"wir" nicht an einen gott glaubenden haben üblicherweise auch keine probleme damit, die evolution als nicht zielgerichtet anzuerkennen

Aber zum ersten Mal in der Erdgeschichte kann sich die Natur selbst betrachten und kann versuchen, sich zu verstehen.
Warum soll das kein Höhepunkt sein ?

warum soll es einer sein?

wenn du dich sowieso weigerst, zu definieren, was ein "höhepunkt" sei - wozu verwendest du diesen begriff dann überhaupt?

Die These 69 sagt:
" Wer ist unter euch, der glaubt, daß der Mensch ein Abbild Gottes ist und ist erst auf dem Weg , Gott zu begreifen, wenn er glaubt, daß jedes welke Blatt ebenso Gottes Antlitz ist ?"

na, ich nicht. auch wenn diese these eine so bgesonders schöne nummer trägt, ist sie doch - bei licht betrachtet - völlig inhaltsleer

Wenn es auch Leute gibt, für die die Evolution durchschaubar, ja völlig verstehbar ist, bleibe ich dabei, für mich ist sie denkbar rätselhaft

das ist keine schande - man kann nicht ales wissen. man kann sich allerdings das, was man noch nicht weiß und versteht, beibringen lassen. man muß nicht irgendwelche eigenen hypothesen aufstellen, ohne den geringsten tau davon zu haben, wovon man eigentlich spricht - etwa so:

Nach jeder n-ten Zellteilung organisiert die Evolution ihre Zellen um oder weist ihnen neue Aufgaben zu

hast du dir das ganz alleine ausgedacht bzw. aus den fingern gesogen?

Wozu Zellteilung , wenn nicht zur Leistungssteigerung ?

zum wachstum bzw. zur regeneration. was hat es mit "leistungssteigerung" zu tun, wenn eine amöbe sich zweiteilt?

Jetzt kommt das nächste Rätsel der Evolution auf meinen Tisch:
Warum gibt es heute noch Einzeller, wo doch die Natur längst bewiesen hat, daß durch eine Zellteilung mehr zu erreichen ist ?

???

was glaubst du eigentlich, wie einzeller sich vermehren?

richtig: durch zellteilung. und was soll dadurch "mehr" zu erreichen sein?

Aus den Hohltieren, haben sich die Wirbeltiere entwickelt und warum gibt es heute noch Hohltiere ?

na, weil sie ihren lebensräumen gut angepaßt sind

Der gute Geist der Evolution scheint Myriaden von Tastorganen zu haben, die ertasten können, wo Erfolge möglich sind, völlig egal ob nach oben, oder seitwärts oder gar wieder nach unten

esoterisch gequirlte faeces, wenn du mich fragst

In jeder Anpassung und in jedem Selektionsdruck scheint der Wille Gottes zu stecken

sagt wer und aufgrund wovon?

Es tut mir leid, ich kann nicht anders

je mehr ich davon lese, desto mehr tuts auch mir leid für dich

[Al-Haitam]

und??? Willst du damit sagen, dass der Wal funktionstüchtige Beine besaß, dass er sich an Land fortbewegen konnte??

Nein, ein Vorgänger des Wales. Meine Frage aber war, wie du dir solche Sachen erklärst. Für einen Kreationisten wie dich oder einen Anhänger des ID sollten solche "Fehlentwicklungen" des Lebens doch gar nicht möglich sein. Also hör bitte auf, miener Frage auszuweichen und beantworte sie mir.

Und wieso gebt ihr nicht zu, dass die Beziehung, die auf der Anatomie vom Wal und seinem Vorgänger, sehr wenig vertrauenswürdig ist?

Dass ein Wal Hinterbeine hatte, ist keineswegs ein zwingender Beweis, auf den man eine Verbindung zwischen seinen Vorgängern (Pakicetus und Ambulocetus) und dem Wal begründen könnte, weil:

a- Die Fossilienreste des Vorgängers, wurden in einer ergebundene Region gefunden, die voller Fossilien von Landbewohnern war, und nicht in einer aquatische Region.

b- Wenn du alle Fossilien ( z. b: von Pakicetus, Ambulocetus und Rodhocetus ) betrachtest, wird dir klar, dass es keine "Übergangsformen" oder wie der VolkersList geschrieben hat "scheinbare Endzustände" sind, weil es erhebliche anatomische Unterschiede gibt.
Beispielsweise: Die Wirbelsäule. Bei Walen verläuft sie bis in den Schwanz hinein, du findest aber keine Hüftknochen bei denen. Anders ist es aber beim Vorgänger Ambulocetus, die Wirbelsäule endet genau an der Hüfte und von ihr gehen die Hinterbeine aus. Sehr typisch.

c- Es ist nichts als ein Vorurteil, dass du jetzt diese Knochen, als verkümmert oder als eine Fehlentwicklung zu bezeichnen magst. In Wirklichekeit dienen sie die wichtigen Funktionen. Z.B: Beim Vorgänger "Basilosaurus" befanden sich unterhalb des Rückrats unabhängige kleine Knochen, die als Kopulationsorgan ausgeprägt waren und beim Spermwal haben sie als Anker für die Genitalmuskulatur gedient.

Nun, zum allerletzten Mal: Jede Lebensform hat das Zeug dazu, eine Übergangsform zu sein!
Also auch jedes Fossil.

Und nun, zum allerletzten Mal: Selektion und Mutation, die vlt einem evolutionären Druck unterliegen, können keine neuen Organe für Tiere hervorbringen. Warum? Das habe ich schon geschrieben.

[Al-Haitam]

Meine Meinung nach, es gibt in der Natur Planung und Design, es muss es sogar geben. Schlußstoff Abitur Bio lies mal nach und wisse, wie kompliziert eine Zelle aufgebaut ist, sie braucht einen Plan um präziser zu arbeiten, stell dir mal vor, es gäbe weder eine Intelligenz noch eine Planung ( und das ist nur ein Teil des Gottes-Wissen), sondern nur zufällige und ziellose Mutationen, dann würden bei dir vlt die Augen und Ohren hinten am Arsch wachsen und vlt dein bestes Stück an deinem Gesicht wachsen. Ohne Plan gäbe es nur Chaos. Auch die Frage, dass das Leben aus unbelebter Materie selbstständig entstanden sei, ist Unsinn.

Wenn die Mutation dir stabilere Knochen verschafft, brechen sie nicht so leicht - das würde ich z.B. einen Vorteil nennen, den einem eine Mutation verschaffen kann.

Seit wann verschafft eine Mutation stabile Knochen??
Mutation ist ein genetischer Unfall, verursacht nur Schmerz und Zerstörung. Wenn du eine Mutation ausgesetzt bist, führt dies zu Krankheiten wie Krebs. Warum überrascht dich das nicht, dass bisher keine einzige Mutation beobachtet worden ist, die zur Weiterentwicklung geführt hätte? Wenn du das schon beobachtet hast, dann belege das.

[Gundi]

Einverstanden, daß ET den Menschen aus dem Mittelpunkt der Natur nimmt, aber schon stockt meine Feder. Der Mensch ist nicht der Mittelpunkt der Natur, aber durch ihn kann die Natur zum ersten Mal in der Erdgeschichte sich selbst betrachten und versuchen, sich zu verstehen.
Bitte nicht fragen, was ein Mittelpunkt ist. Unser menschenzentriertes Hirn würde ja doch nur Näherungsbeschreibungen als Definitionen ausgeben.
Du erwähnst die Evolution als scheinbar ziellose Abfolge von Lebensformen. Warum fällt es uns so schwer, an eine Ziellosigkeit der Evolution zu glauben ? So schwer, daß wir das Wort "scheinbar" fast zwanghaft einfügen zu müssen glauben ?

Ich muss dir ehrlich sagen, dass es mir eigentlich nicht schwer fällt an die Ziellosigkeit der Evolution zu glauben. Dafür beweist die Vergangenheit zu sehr dass die Evolution auf kein Ziel ausgerichtet ist. Das Wort "scheinbar" habe ich benutzt, da ich nicht weiß was die Zukunft bringt. Aber es würde mich nicht wundern, wenn auch der Mensch sich evolutionär verändert.

Liegt es daran, daß die heute existierenden Lebensformen uns in ihrer Perfektion als Endzustände vorkommen, obwohl unser Verstand uns sagt, daß es unter dem Diktat der Evolution nur Zwischenformen sein können ?

Ich denke sie kommen uns als Endzustände vor, weil die Masse der Arten momentan nahezu perfekt in ihr jeweiliges Habitat passt. Aber das wird im Laufe der Erdgeschichte immer schon so gewesen sein. Ändert sich aber ein Faktor des Systems, so wird auch dieser Endzustand wieder vergehen.

Du sagst, daß der Mensch nach der Evolutionstheorie nicht mehr als Höhepunkt der Schöpfung betrachtet werden kann.
Bitte erspare unserem Menschenhirn eine Definition, was ein Höhepunkt ist. Es kämen ja doch nur vorläufige Annäherungen heraus.
Aber zum ersten Mal in der Erdgeschichte kann sich die Natur selbst betrachten und kann versuchen, sich zu verstehen.
Warum soll das kein Höhepunkt sein ?

Es mag vieleicht der momentane Höhepunkt der Evolution sein. Das besagt aber nicht, das der engültige Höhepunkt ist. Nach dem was die Evolutionslehre lehrt können wir davon nicht ausgehen.
Es bleibt auch fraglich ob wir überhaupt von einem Höhepunkt bei der Evolution sprechen können. Denn das würde ja gewisse evolutionäre Entwicklungen abwerten, obwohl diese vieleicht super an ihr umgebendes Umfeld angepasst haben und so auch einen Höhepunkt darstellen.

Ja, ich glaube, Dich zu verstehen: Willst Du sagen, daß jeder Höhepunkt nur scheinbar ist, weil die Evolution ja weitergeht ? Bis zum nächsten Höhepunkt ?

Richtig.

Du sagst, daß der Mensch durch die Evolutionstheorie nicht mehr als Ebenbild Gottes betrachtet werden kann.
Das sieht das Christianentum ganz anders. Die These 69 sagt:
" Wer ist unter euch, der glaubt, daß der Mensch ein Abbild Gottes ist und ist erst auf dem Weg , Gott zu begreifen, wenn er glaubt, daß jedes welke Blatt ebenso Gottes Antlitz ist ?"

Wenn ich von Ebenbild Gottes spreche, dann meine ich damit dass der Mensch Gott ähnlich ist, ähnlicher als alle anderen Dinge der Erde. Und dies ist schwer in Einklang mit der Evolution zu bringen, da auch das wieder vorraussetzen würde dass der Mensch die Krönung der Schöpfung ist. Deine These 69 würde ich eher so verstehen, dass in allem Gottes Antlitz ist, aber nichts Gottesähnlich ist. Das alles was existiert durch Gott geschaffen wurde und daher seine Handschrift trägt. Mehr aber nicht.

Jetzt kommt das nächste Rätsel der Evolution auf meinen Tisch:
Warum gibt es heute noch Einzeller, wo doch die Natur längst bewiesen hat, daß durch eine Zellteilung mehr zu erreichen ist ?

Aus den Hohltieren, haben sich die Wirbeltiere entwickelt und warum gibt es heute noch Hohltiere ?
Aus den Wirbeltieren haben sich die Säugetiere entwickelt und warum gibt es noch Wirbeltiere ?
Aus den Säugetieren hat sich der Mensch entwickelt und warum.....

Die Entwicklung einer Art muss nicht zwangsläufig das Aussterben der Vorgänger beinhalten. Es kann auch sein, dass die Entwicklung nur dazu befähigt neue Ökosysteme zu bewohnen. Dann kann die Vorgängerart aber immer noch im alten System verbleiben (an das sie halt sehr gut angepasst ist) und die neuentwickelte Art besiedelt andere Lebensräume (an die sie gut angepasst ist).

Das ist nach dem Glaubensbekenntnis des Christianentums nicht möglich, denn warum sollte Gott nach Zündung der Rakete der Evolution nun pötzlich keinen Teibstoff mehr liefern ?

In der Annahme, daß in allen Lebewesen die urvertraute Kraft Gottes zur Weiterentwicklung unverbrüchlich wirkt, liegt das Glaubensbekenntnis des Christianentums. Mir als gläubigen Christianer erscheint diese ständig wirksame Kraft als Geheimnis des Lebens, das jedes Wesen durch Geburt und Zeugung als bescheidene Unsterblichkeit weiter gibt.

Wenn ich dich richtig verstehe, dann greift Gott deiner Meinung nach in die Entwicklung der Lebewesen ein? Und zwar nicht nur als Initialzündung? Dies wiederspricht dem Grundsatz der ET dass alle Mutation(und damit Entwicklung) zufällig ist.

[Gundi]

mit "uns" meinst du wohl menschen wie dich und gundi, die unbedingt einen "gott" in der uns umgebenden realität unterbringen wollen. was deine frage auch schon beantwortet

"wir" nicht an einen gott glaubenden haben üblicherweise auch keine probleme damit, die evolution als nicht zielgerichtet anzuerkennen

Petronius, wenn du Volkerslist etwas sagen möchtest wäre es nett wenn du mich dabei außenvor lässt. Denn von "einen Gott in der Realität unbedingt unterbringen wollen" kann bei mir so plump nicht die Rede sein.

Desweiteren habe auch ich kein Problem damit die Evolution als nicht zielgerichtet zu betrachten.

[Al-Haitam]

Ich muss dir ehrlich sagen, dass es mir eigentlich nicht schwer fällt an die Ziellosigkeit der Evolution zu glauben. Dafür beweist die Vergangenheit zu sehr dass die Evolution auf kein Ziel ausgerichtet ist, da ich nicht weiß was die Zukunft bringt.

Auf gut Deutsch heisst es also: So oft wie möglich hüpfen anstatt zu gehen:icon_cheesygrin: