Sultana

[petronius]

z.B. ein Mann kann es nicht dulden, dass seine Ehefrau sich mit einem Mann trifft, das nur freundschaftlich sein soll, genauso die Frau, sie kann es ebenso nicht dulden, dass ihr Ehemann sich mit einer Frau trifft. Beide tragen eine Eifersucht in sich

echt?

ist das bei muslimen so?

habt ihr alle einen entsprechenden gedefekt, oder was?

meine süße und ich haben nicht das geringste problem damit, daß sich jeder von uns beiden freundschaftlich mit menschen des jeweils anderen geschlechts trifft. auf was soll man denn da, bitte schön, eifersüchtig sein?

werd erwachsen...

Vor 1974 war in Deutschland die Homosexualität verboten, heute nicht mehr, heute kann man heiraten. Waren die damaligen Deutschen blöd und jetzt nicht mehr oder wie?? Wer sagt was richtig ist??

der gesunde menschenverstand. und der sagt, daß es jedes menschen privatsache ist, mit wem er ins bett hüpft - solange es auf gegenseitiger freiwilligkeit beruht

Auf welcher Grundlage müssen Gesetze beruhen, um die Probleme der Menschen auch grundlegend und umfassend lösen zu können???

auf der grundlage, die interessen möglichst aller zu berücksichtigen, wobei möglichst niemand in seinen interessen eingeschränkt wird. mit anderen worten: die freiheit des einen endet dort, wo die des anderen beeinträchtigt wird

Oder ist dazu nur eine göttliche Offenbarung in der Lage???

nun, die "göttliche Offenbarung" ist dazu nachweislich nicht in der lage. trotz dutzender als solche behaupteten "göttlicher Offenbarungen" bestehen die probleme der menschen weiterhin

Wir sehen ganz klar und deutlich, dass die von Menschen gemachten Gesetzen in Deutschland oder in ganz Europa sich mit der Zeit ändern, was heute erlaubt ist, wird morgen verboten sein. Beispielsweise : Vor 100 Jahren gab es in D getrennte Strände von Frauen und Männern, heute ist das kein Problem, heute gibt es sogar FKK Strände ,:icon_cheesygrin: ja so sehen die Sachen aus, es ändert sich alles

richtig. panta rhei - du kanst nicht zweimal in denselben fluß steigen

aber fundamentalgläubige wollen das natürlich nicht wahrhaben

[Bion]

Wie erstaunlich, dass jetzt auf einmal alle hier, Hadithe koppieren ohne zu wissen wodrum es überhaupt geht, und wollen damit irgend etwas beweisen, was die Mehrheit der Muslime nicht verstehen.

Warum lässt Dich das erstaunen?

Du hast behauptet Aisha wäre 14 Jahre alt gewesen als sie Mohammeds Frau wurde!

Ich habe Dir drei Hadithe von Bukhari geliefert, wonach sie neun war als die Ehe vollzogen wurde.

Du meinst Bukhari ist nicht zuverlässig? Du glaubst ihm das, was er berichtet, nicht? Das ist Deine Sache! Ich nehme es so zur Kenntnis.
Nimm Du zur Kenntnis, dass ich das, was Du zu dieser Sache zu wissen vorgibst, für ein Märchen halte, das sich an Deinen Wunschvorstellungen ausrichtet.

Zu dieser Ehe gibt es Meinungsverschiedenheiten im Islam.
Mit welchem Alter hat der Prophet sie geheiratet?? mit 6, mit 9, mit14 oder mit 18?
Das Problem an der ganzen Sache ist: Man muss erstmal
gucken welche Geschichte ist authentisch? die mit 14 oder die mit 9?

Na dann guck und begründe, warum Dein Konstrukt glaubhafter sein soll als Bukharis Berichte.

Und wie gesagt ich bin kein Versicherungsvertreter, der irgend etwas vertuschen oder verdecken will, sondern nur die Wahrheit präsentieren.

Für jemand, der vorgibt, die Wahrheit zu präsentieren, sollte es doch kein Problem sein, auch jene Quellen zumindest zu erwähnen, die den Sachverhalt anders darstellen?

Das ist ein heikles Thema, das hier im Forum nichts zu suchen hat.

Welche Themen "in diesem Forum was zu suchen haben", wird nicht von Dir bestimmt werden.

Weder jetzt noch in Zukunft!

[Mustafa]

Ich habe Dir drei Hadithe von Bukhari geliefert, wonach sie neun war als die Ehe vollzogen wurde.

Ich habe Übersetzungen eben dieser Hadhite gelesen, nach denen das mit "Ehe vollzogen" so gemeint war, daß sie mit 9 zu Muhammed ins Haus gebracht wurde um dort zu wohnen. Es muss nicht Geschlechtsverkehr gemeint sein.

Es war damals offensichtlich nicht unüblich, Mädchen erstmal nur deshalb zu Frauen zu nehmen, um ihnen Heim und Unterhalt zu bieten.
Zumal Muhammed die vor ihm verbreitete Praxis des "Mädchen-Tötens" strikt verboten hat.

Wie aber auch immer, es scheint für die damalige Zeit und Kultur nichts ungewöhnliches gewesen zu sein, und man macht es sich ein wenig zu leicht, das nach unseren Maßstäben zu beurteilen.

Verheiratungen von jungen Mädchen gibt es auch in christlichen und buddhistischen Gegenden. Ich denke, das hat etwas mit der Gesamtsituation der Mädchen in der jeweiligen Kultur zu tun.
Da geht es um den Brautpreis, auf den die Familie angewiesen ist, da geht es darum, daß das Mädchen ein zusätzlicher "Esser" ist, was für sehr arme Menschen ein Problem darstellt, und da geht es darum, daß vorehelicher Sex auf keinen Fall geduldet wird, und deshalb viele Mädchen schon deshalb früh verheiratet werden, um sowas auszuschließen.

Als Vorbild für uns hier kann sowas natürlich nicht gelten, und mir sind solche Praktiken unter Muslimen aus dem europäischen Kulturkreis auch nicht bekannt.

Aber Muhammed als pädophiles Monster darzustellen ist sicherlich falsch.

[Witch of Hope]

Glaubst du wirklich, er sieht das ein?

Er sieht das nur in, wenn wir all sagen, dass der Islam der "einzig wahre Glauben" ist! Aber da kann er lange warten!

[Witch of Hope]

Vor 1974 war in Deutschland die Homosexualität verboten, heute nicht mehr, heute kann man heiraten. Waren die damaligen Deutschen blöd und jetzt nicht mehr oder wie?? Wer sagt was richtig ist??

Im Gegensatz zu den oft rückschrittlich denkenden (im religiösen Sinne) Menschen des Islams, vor allem, wenn sie in gewissen Stammesstrukturen verhaftet sind, haben westliche Länder aus den wissenschaftlichen Erfahrungen gelernt. Früher galt Masturbation und Homosexualität als schädlich und gefährlich. Heute wissen wir, dass dem nicht so ist! Früher wurde gedacht, die Frau sei zu allem zu blöd, außer, die Dienerin des Mannes zu sein. Heute wissen wir, das diese Denkweise Schwachsinn ist.

Wer in Deutschland ist, muß sich den DEUTSCHEN Gesetzen und Regeln unterwerfen, genauso, wie ich das in Saudi-Arabien tun müßte. Und hier schwimmen Jungen und Mädchen (oder treiben Sport)GEMEINSAM! Verarsch mich nicht!!!!

Und wer auf Erde lebt, die Gott aus dem Nichts erschaffen hat, muss sich den GOTTES Gesetzen und Regeln unterwerfen, genauso wie wir das tun.:icon_cheesygrin::icon_cheesygrin:
Auf welcher Grundlage müssen Gesetze beruhen, um die Probleme der Menschen auch grundlegend und umfassend lösen zu können??? Können es von Menschen (z.b: Deutsche) gemachte Gesetze sein ??? Oder ist dazu nur eine göttliche Offenbarung in der Lage???

In JEDEM Land der Welt, das halbwegs VERNÜNFTIG ist, und sich, zumindest in groben Zügen an die Menschenrechte hält, spielt "Gott" keine Rolle! Warum nicht? Weil gerade in Europa und imNahen osten die Menschen lernten, dass eine Religion oft hinderlich für eine gesellschaftliche Entwicklung ist.
Ein Beispiel:

Im Islam gab es inmal eine Zeit (weiß nicht mehr genau, wann, da ich es in einer Fernsehreportage sah), wo Wissenschaft und Kultur in hoher Blüte stand, und von den Geistlichen und Herrschern gefördert wurde. Dann kam aber eine Zeit, wo jeder Fortschritt in Medizin, Wissenschaft und Kultur als "Gottfeindlich" verboten wurde.
Als ich das damals sah, fand ich sofort Parallelen zue RKK, wo es ähnlich ablief.
Ergo, Religion kann fördern, aber auch zerstören, und Menschen an der eigenen Entwicklung hindern. Und meist tut sie das Letzte!

[zahira]

Wenn ich eure Postings so lese frage ich mich wer von den "Islamgegnern" hat sich schon mal die Mühe gemacht wenigstens das Ilmilhal (Anweisungen wie man als Muslim leben soll) gelesen. Das empfehle ich euch dringend wenn ihr mitreden wollt. (Gibt es in Deutsch z.B bei der Ditib)
Es gibt in allen Religionsgeschichten Widersprüche, das solltet Ihr nicht außer acht lassen wenn ihr immer so über "den Islam" herzieht.

Viele meiner mulimischen Freunde (Männliche und Weibliche) schütteln mittlerweile einfach nur noch resigniert den Kopf über die immer wiederkehrenden zum Teil aus der Luft gegriffenen Argumentationen über "den Islam". Die westliche Welt hat noch immer nicht begriffen, dass es den gar nicht gibt.

In meinen Augen sind Muslime wie Christen und Juden unabhängig von Ihrer Religion Menschen die in einem bestimmten Kulturkreis aufgewachsen sind. Auch aus Unkenntnis werden oft gesellschaftliche und kulturelle Umgangsformen der jeweiligen Religion zugeschrieben, obwohl sie damit überhaupt nichts zu tun haben.

Als Anmerkung zu der Frage nach dem Paradies. Dort herrscht Gleichberechtigung. Wenn Männer schöne Jungfrauen kriegen, kriegen Frauen natürlich schöne junge Männer. Sagt zumindest mein Hodscha ;o)

[Witch of Hope]

Wenn Männer schöne Jungfrauen kriegen, kriegen Frauen natürlich schöne junge Männer. Sagt zumindest mein Hodscha ;o)

Und was kriegt dann eine moslemische Lesbe, oder ein moslemischer Schwuler? Mit Personen des konträren Geschlkechts können wir nix anfangen.

[zahira]

keine Ahnung, ich war noch nicht dort ;o)

[Witch of Hope]

keine Ahnung, ich war noch nicht dort ;o)

War auch eher eine retorische Frage.

[Bion]

Aber Muhammed als pädophiles Monster darzustellen ist sicherlich falsch.

Ich kann mich nicht erinnern, dass ich das getan hätte?

Ich habe Übersetzungen eben dieser Hadhite gelesen, nach denen das mit "Ehe vollzogen" so gemeint war, daß sie mit 9 zu Muhammed ins Haus gebracht wurde um dort zu wohnen. Es muss nicht Geschlechtsverkehr gemeint sein.

Ich hatte vorerst den Text (ohne ihn zu kommentieren) zur Verfügung gestellt. Und zwar vornehmlich aus dem Grund, dass neben einer fragwürdigen Behauptung, wonach Aisha bei der Eheschließung 14 Jahre alt gewesen wäre, auch die Berichte des muslimischerseits durchaus geschätzten al-Bukhari (al-Buchari) daneben stehen sollten.

Wie aber auch immer, es scheint für die damalige Zeit und Kultur nichts ungewöhnliches gewesen zu sein, und man macht es sich ein wenig zu leicht, das nach unseren Maßstäben zu beurteilen.

Natürlich! Daher beurteile ich derlei Berichte historisch und nicht moralisch.

Da geht es um den Brautpreis, auf den die Familie angewiesen ist, da geht es darum, daß das Mädchen ein zusätzlicher "Esser" ist, was für sehr arme Menschen ein Problem darstellt,…

Was für Abu Bakr offenbar nicht zutreffend gewesen war. Der dürfte wirtschaftlich um einiges besser als der Prophet gestellt gewesen sein.

Wenn man al-Waqidi Glauben schenken will, ist Mohammed den Brautpreis auch schuldiggeblieben.

[Mustafa]

Aber Muhammed als pädophiles Monster darzustellen ist sicherlich falsch.

Ich kann mich nicht erinnern, dass ich das getan hätte?

Damit warst auch nicht du gemeint.

[Witch of Hope]

In der islamischen wie jüdischen Welt der Antike (und auch später) wurden viele Dinge mit einemTabu belegt, über die man nie direkt sprach.So heißt imJudentum "sie erkannten einander", dass sie miteinander das Lager als Liebende teilten. Und ich könnte mir vorstellen, dass es im Islam eine ähnliche Bedeutung mit "die Ehe vollzogen", oder "in sein Haus gebracht" hat.

[Bion]

In der islamischen wie jüdischen Welt der Antike (und auch später) wurden viele Dinge mit einemTabu belegt, über die man nie direkt sprach.So heißt imJudentum "sie erkannten einander", dass sie miteinander das Lager als Liebende teilten. Und ich könnte mir vorstellen, dass es im Islam eine ähnliche Bedeutung mit "die Ehe vollzogen", oder "in sein Haus gebracht" hat.

Ich denke, es sollte nicht nötig sein, nach irgendwelchen Erklärungen zu suchen.

Wenn es heißt, "die Ehe wurde vollzogen", "er konsumierte die Ehe" oder "unterhielt eheliche Beziehungen", ist das ebenso eindeutig, wie wenn jemand die Formulierung wählt, "er erkannte sie".

Nach einem Bericht al-Waqidis soll Abu Bakr bei Mohammed nachgefragt haben, warum dieser (die nunmehr neunjährige) Aisha "noch immer nicht begehre", worauf Mohammed eingestanden haben soll, dass er den vereinbarten Brautpreis nicht bezahlen könne. Abu Bakr soll ihm danach 500 Silberdirhem zukommen haben lassen, damit das Problem aus der Welt hat geschafft werden könne.

Der Brautpreis wurde erstattet, und die Ehe wurde vollzogen.

[Mustafa]

Wenn es heißt, "die Ehe wurde vollzogen", "er konsumierte die Ehe" oder "unterhielt eheliche Beziehungen", ist das ebenso eindeutig, wie wenn jemand die Formulierung wählt, "er erkannte sie".

Ja, wenn es das heißt. Aber möglich ist auch ein "wurde sie in sein Haus gebracht".
Man müsste das Original lesen.Ich kann leider so gut wie kein Arabisch.

Ansonsten sahen es viele sicherlich als erstrebenswert an, sich mit dem Propheten zu verschwägern, und das Alter scheint damals nicht unüblich gewesen zu sein.

Wie gesagt : Natürlich kein Vorbild für uns hier heute, aber man kann Muhammed auch keinen Strick daraus drehen.

[Bion]

Man müsste das Original lesen. Ich kann leider so gut wie kein Arabisch.

Ich auch nicht!

Aber selbst für eine Person, die Arabisch kann, kann es sinnvoll sein, Übersetzungen von Fachgelehrten zur Hand zu nehmen, diese zu vergleichen, um für sich Schlüsse zu ziehen. Ich gebe Übersetzungen von Orientalisten solchen von Religionsgelehrten den Vorzug.

… möglich ist auch ein "wurde sie in sein Haus gebracht".

Da nach islamischem Recht der Brautpreis mit dem Vollzug der Ehe fällig war, hatte ich zur Bekräftigung der angemerkten Buchari-Hadithe den Bericht von al-Waqidi zur Verfügung gestellt.

Wie weit man solchen Quellen Beweiskraft zubilligen will, soll jeder für sich selbst entscheiden.