Verrufter Glaube an einen Gott

[petronius]

was ist euer problem dabei, das endlich mal zur kenntnis zu nehmen?

Ich meine, diese Kenntnisnahme sei nie bestritten worden

den eindruck habe ich schon - warum sonst wird mir immer vorgehalten, ich verlangte eine wissenschaftliche bzw. "definierbare und faßbare Vorstellung eines Gottes von einem Gläubigen"?

Ich gewinne immer mehr den Eindruck, dass bestimmte Gottesvorstellungen "analysiert", also zerlegt werden sollen

wo sie denn definiert werden (religion besteht ja ganz wesentlich darin, eine bestimmte gotetsvorstellung zu definieren und vorzuschreiben), ist dies ja auch legitim

Damit aber verlieren sie ihre subjektive Bestimmung

das tun sie auch, wenn man meint, berufung auf "gott" erkläre schon irgendetwas über das subjektive empfinden hinaus

Im Allgemeinen wissen Gläubige - oder könnten es wissen -, dass Gottesvorstellungen Bilder, Symbole oder Verständigungsmittel sind. Der Glaube sitzt ganz woanders und ganz bestimmt nicht in der Gottesvorstellung.

und was soll das jetzt damit zu tun haben, daß, wie ich sagte, "gott" nicht als erklärung für was auch immer herangezogen und gleichzeitig darauf beharrt werden kann, daß nicht festgelegt werden kann, was "gott" eigentlich sein soll?

nicht vergessen: unter "erklärung" verstehe ich immer, einem dritten etwas plausibel und verständlich zu machen

[Gundi]

nicht vergessen: unter "erklärung" verstehe ich immer, einem dritten etwas plausibel und verständlich zu machen

Es gibt bestimmte Dinge, die kann man einem Dritten nicht erklären, einfach weil sie keine Entsprechung in der für alle zugänglichen Erfahrungswelt haben.
Versuch doch z.b. mal jemandem zu erklären wie du die Farbe rot wahrnimmst.
Du kannst nur sagen, dass bestimmte Dinge rot sind und meinetwegen noch die Wellenlänge angeben. Wie du die Fatrbe rot aber empfindest bzw. sie wahrnimmst wirst du einem anderen Menschen nicht erklären können. Vieleicht sieht für mich die Farbe rot anders aus als für dich. Nur der Begriff ist für uns beide in gleicher Weise zugänglich (und wir wenden ihn auf die selben Objekte an), das Ding an sich aber nicht.
Ähnlich verhällt es sich mit Begriffen wie Gott.

[Rao]

Hab den Eindruck, letzten Endes ließe sich diese Diskussion in 2 kurzen Statements abhandeln:
a) Der Gläubige unterstellt: "Wenn Du, Atheist, Dir Gott genauso vorstellen würdest/könntest wie ich," (egal wie, konkret betrachtet), "dann müßtest Du genauso glauben wie ich".
und der Atheist antwortet darauf: "Ich kann mir Deinen Gott genauso vorstellen wie Du," (vorausgesetzt Du erklärst mir wie das konkret aussieht), "schließlich hab ich Phantasie, aber daran glauben tu ich trotzdem nicht. Weil (und dann kommt im Regelfall die Begründung, "weil das zu simpel, zu wenig bewiesen, zu gefühlsschwammig, zu ....sonstwas ist)."

Woraufhin sich der Gläubige auf den Schlips getreten fühlt und sich wegen eines angeblichen Mangels an Toleranz beklagt, weil er gegen die Gründe des Atheisten an sich selten ein passendes Argument findet.
"Mangel an Toleranz" ist so ein klassisches Totschlagargument, das gerne an Orten eingesetzt wird, wo es gar nicht hingehört.

[petronius]

nicht vergessen: unter "erklärung" verstehe ich immer, einem dritten etwas plausibel und verständlich zu machen

Es gibt bestimmte Dinge, die kann man einem Dritten nicht erklären, einfach weil sie keine Entsprechung in der für alle zugänglichen Erfahrungswelt haben

dann soll man auch nicht behaupten, diese dinge benennenden begriffe würden irgendwas erklären

Versuch doch z.b. mal jemandem zu erklären wie du die Farbe rot wahrnimmst.
Du kannst nur sagen, dass bestimmte Dinge rot sind und meinetwegen noch die Wellenlänge angeben. Wie du die Fatrbe rot aber empfindest bzw. sie wahrnimmst wirst du einem anderen Menschen nicht erklären können

das ist allerdings auch völlig irrelevant. der eine mag rot, der andere haßt es

Vieleicht sieht für mich die Farbe rot anders aus als für dich. Nur der Begriff ist für uns beide in gleicher Weise zugänglich (und wir wenden ihn auf die selben Objekte an), das Ding an sich aber nicht

reicht doch auch vollkommen. wenn ich gefragt werde: "was ist rot"?, dann sage ich "die farbe, in der das riesige "-90%" im werbebanner gehalten ist - und jeder weiß, was gemeint ist (völlig egal, wie er die farbe "rot" empfindet)

Ähnlich verhällt es sich mit Begriffen wie Gott.

wie sieht deine gottesanalogie zu meinem werbebanner-rot aus?

[Gundi]

Versuch doch z.b. mal jemandem zu erklären wie du die Farbe rot wahrnimmst.
Du kannst nur sagen, dass bestimmte Dinge rot sind und meinetwegen noch die Wellenlänge angeben. Wie du die Fatrbe rot aber empfindest bzw. sie wahrnimmst wirst du einem anderen Menschen nicht erklären können

das ist allerdings auch völlig irrelevant. der eine mag rot, der andere haßt es

Es geht nicht darum ob du die Farbe rot magst oder nicht, sondern wie du Rot empfindest. Beschreib doch mal wie du die Farbe rot wahrnimmst?
Was ist rot?

Vieleicht sieht für mich die Farbe rot anders aus als für dich. Nur der Begriff ist für uns beide in gleicher Weise zugänglich (und wir wenden ihn auf die selben Objekte an), das Ding an sich aber nicht

reicht doch auch vollkommen. wenn ich gefragt werde: "was ist rot"?, dann sage ich "die farbe, in der das riesige "-90%" im werbebanner gehalten ist - und jeder weiß, was gemeint ist (völlig egal, wie er die farbe "rot" empfindet)

Nur das du damit nicht die Frage "was ist rot" beantwortest, sondern lediglich sagst, dieses Banner hat die Farbe rot. Was rot ist kannst du nicht erklären.

[Mustafa]

und was veranlaßt dich zur annahme, ich würde glauben nicht verstehen?

Na deine Beiträge, was sonst.

Ein gutes Beispiel ist die Sache mit den Gottesbegriffen und was sie erklären.

[Gundi]

Hab den Eindruck, letzten Endes ließe sich diese Diskussion in 2 kurzen Statements abhandeln:
a) Der Gläubige unterstellt: "Wenn Du, Atheist, Dir Gott genauso vorstellen würdest/könntest wie ich," (egal wie, konkret betrachtet), "dann müßtest Du genauso glauben wie ich".
und der Atheist antwortet darauf: "Ich kann mir Deinen Gott genauso vorstellen wie Du," (vorausgesetzt Du erklärst mir wie das konkret aussieht), "schließlich hab ich Phantasie, aber daran glauben tu ich trotzdem nicht. Weil (und dann kommt im Regelfall die Begründung, "weil das zu simpel, zu wenig bewiesen, zu gefühlsschwammig, zu ....sonstwas ist)."

Woraufhin sich der Gläubige auf den Schlips getreten fühlt und sich wegen eines angeblichen Mangels an Toleranz beklagt, weil er gegen die Gründe des Atheisten an sich selten ein passendes Argument findet.
"Mangel an Toleranz" ist so ein klassisches Totschlagargument, das gerne an Orten eingesetzt wird, wo es gar nicht hingehört.

Hey Rao und was ist b?

[Romero]

Gott ist nicht rein subjektives Empfinden. Gott werden konkrete Eigenschaften zugesprochen.

- Gott kann sich in einen brennenden Busch verwandeln
- Gott ist allmächtig
- Gott kann mit Menschen sprechen und Leute verfluchen
- Gott kann Menschen töten
- Gott hat alles Erschaffen, das ist
- Gott ist barmherzig
- etc.etc.etc.

Für das ganze "man kanns nicht beschreiben, das ist subjektiv" müsstest du ne eigene Religion gründen. Allerdings eine, die keine Regeln aufstellt, keine verbindlichen Muster vorschreibt (beten, verehren, lieben, ansonsten Hölle, Qualen etc.) weil ja alles rein subjektiv ist und jeder sehen kann, wie er will.

[petronius]

Versuch doch z.b. mal jemandem zu erklären wie du die Farbe rot wahrnimmst.
Du kannst nur sagen, dass bestimmte Dinge rot sind und meinetwegen noch die Wellenlänge angeben. Wie du die Fatrbe rot aber empfindest bzw. sie wahrnimmst wirst du einem anderen Menschen nicht erklären können

das ist allerdings auch völlig irrelevant. der eine mag rot, der andere haßt es

Es geht nicht darum ob du die Farbe rot magst oder nicht, sondern wie du Rot empfindest

äh - wie soll ich eine farbe "empfinden"? anders als etwa als angenehm, aggressiv, schreiend...

Beschreib doch mal wie du die Farbe rot wahrnimmst?

mit den augen :icon_rolleyes:

Was ist rot?

die farbe, in der das riesige "-90%" im werbebanner gehalten ist - wie soll ich es denn noch anders erklären?

was sich zwischen hornhaut, gehirn und sprechapparat abspielt, ist für die erklärung, was "rot" ist, völlig unerheblich. sobad ich dier einen roten gegenstand zeige und sage: "das ist rot!", habe ich (mal abgesehen von einer eventuellen rot-grün-blindheit deinerseits) eindeutig beschrieben und erklärt, was "rot" ist

mach das mal mit "gott"...

Nur das du damit nicht die Frage "was ist rot" beantwortest, sondern lediglich sagst, dieses Banner hat die Farbe rot. Was rot ist kannst du nicht erklären.

was soll denn da noch weiter zu erkären bzw. erklärungsbedürftig sein?

[Rao]

Sorry vielmals :sleepy2: . Die Antwort des Atheisten ist natürlich B!

@ Gundi: Will jetzt mal hoffen Du hast keinen Führerschein... oder probierst Du die Diskussion um die Farbe Rot jedesmal wenn Du vor einer Verkehrsampel stehst? :icon_cheesygrin: Da möchte ich mal sehen was ein höflicher Polizist zur Antwort gibt wenn Du bei Rot über die Kreuzung gefahren bist...

[petronius]

und was veranlaßt dich zur annahme, ich würde glauben nicht verstehen?

Na deine Beiträge, was sonst

klar: wer dem gläubigen nicht recht gibt bzw. die dinge anders sieht als er, der versteht halt nicht...

meine güte - das ding hat wirklich soooo einen bart, von typisch gläubischer überheblichkeit mal ganz zu schweigen

freund melek, rao hats doch schon gesagt: man kann etwas durchaus verstehen (ich verstehe z.b. auch, wie politextremisten ticken, nicht nur, wie gläubige ticken), muß dem aber deshalb noch nicht folgen

Ein gutes Beispiel ist die Sache mit den Gottesbegriffen und was sie erklären

ich verstehe, daß du dir unter "gott" was vorstellen kannst. erklärt ist deshalb noch lange nichts, indem du einfach sagst: "das war gottes wirken"

[Mustafa]

klar: wer dem gläubigen nicht recht gibt bzw. die dinge anders sieht als er, der versteht halt nicht...

Keineswegs.
Ich diskutiere hier ja auch nicht aus der Position eines Gläubigen.

freund melek, rao hats doch schon gesagt: man kann etwas durchaus verstehen (ich verstehe z.b. auch, wie politextremisten ticken, nicht nur, wie gläubige ticken), muß dem aber deshalb noch nicht folgen

Genau das habe ich weiter oben auch geschrieben.
Nur haben wir anscheinend unterschiedliche Bewertungen des Begriffs "Verständnis".

ich verstehe, daß du dir unter "gott" was vorstellen kannst. erklärt ist deshalb noch lange nichts, indem du einfach sagst: "das war gottes wirken"

Dafür gibt es Kontexte.
Wenn in einem solchen "Gottes Wirken" auftaucht, und der Empfänger mit diesem Begriff was anfangen kann, dann erklärt er natürlich auch das beschriebene Ereignis.

So funktioniert halt Sprache.
Man benennt die Dinge mit Begriffen, und wenn es sich um etwas handelt, was nicht physikalisch fassbar ist, muss man assoziativ arbeiten, um überhaupt was erklären und vermitteln zu können.

Und da mit dem Begriff "Gott" Assoziationen einhergehen, und diese sich in bestimmten Kontexten auch von Mensch zu Mensch gleichen, kann man mit "Gott" wunderbar was erklären.

Wäre dem nicht so, würde kein Mensch den Begriff "Gott" verwenden.

Aber das haben wir alles schon ausführlich durchgekaut und ich kann mir deine Verständnisschwierigkeiten nur so erklären, daß du immer noch nach Erklärungen im wissenschaftlichen Sinne suchst (z.B. kausale Erklärungen).

[Romero]

Genau das habe ich weiter oben auch geschrieben.
Nur haben wir anscheinend unterschiedliche Bewertungen des Begriffs "Verständnis".

In der Tat. Du scheinst mit "Verständnis" offenbar "Zustimmung" zu meinen.

[Mustafa]

Genau das habe ich weiter oben auch geschrieben.
Nur haben wir anscheinend unterschiedliche Bewertungen des Begriffs "Verständnis".

In der Tat. Du scheinst mit "Verständnis" offenbar "Zustimmung" zu meinen.

Quatsch.
Es geht ja auch weniger um "Ja/Nein" Fragen, sondern um Blickwinkel auf die Welt.
Vergleichbar mit "Geschmäckern". Da machen "Zustimmung" und "Ablehnung" ja auch wenig Sinn.

[Gundi]

Was ist rot?

die farbe, in der das riesige "-90%" im werbebanner gehalten ist - wie soll ich es denn noch anders erklären?

was sich zwischen hornhaut, gehirn und sprechapparat abspielt, ist für die erklärung, was "rot" ist, völlig unerheblich. sobad ich dier einen roten gegenstand zeige und sage: "das ist rot!", habe ich (mal abgesehen von einer eventuellen rot-grün-blindheit deinerseits) eindeutig beschrieben und erklärt, was "rot" ist

Nein das hast du eben nicht. Du hast mir gezeigt dass dieser Gegenstand rot ist. Was Rot ist hast du nicht erklärt. Das ist ein Unterschied.

Genauso verhällt es sich z.b für Kant auch mit dem Begriff "Gott". Wir benutzen ihn in unserer praktischen Welt. Eine allgemeingültige, richtige Erklärung was hinter diesem Begriff steckt bzw. was Gott ist, bleibt offen. Wir können es nicht erklären, da es etwas transzendentales, den menschlichen Verstand übersteigendes ist.
Ähnlich wie wir den Begriff "Rot" verwenden ohne erklären zu könnne was Rot eigentlich ist, benutzen wir auch den Begriff "Gott" ohne dies abschließend erklären zu können.