Gandhis Gleichheit

[petronius]

Du kannst gerne so viele Definitionen vorbringen wie du magst. Nur wozu?

um festzulegen, worüber wir überhaupt reden

Ich sehe immer noch keinen Zusammenhang. Wir diskutieren Gandhis Meinung und dafür ist es wichtig ob eine Definition sagt Religionen sind gleich oder nicht?

wer redet denn von einer "Definition (die) sagt Religionen sind gleich oder nicht"?

religionen definieren sich durch ihren bezug auf das transzendente bzw. "göttliche". und allein in dieser hinsicht sind sie "gleich" - ansonsten aber sehr verschieden

autos definieren sich (unter anderem) dadurch, daß sie räder haben. in dieser hinsicht sind sie "gleich" - ansonsten aber sehr verschieden

hälts du es für sinnvoll, zu sagen,daß alle autos gleich sind? (du hast ja sogar mal davon gesprochen, daß alle religionen "gleich wert" seien, wenn mich mein gedächtnis nicht täuscht)

falls ja, geb ich auf. falls nein: warum soll das bei religionen anders sein?

Also verstehst du den Text so, dass Gandhi einfach, ähnlich deiner Definition, Religionen nur aufgrund ihres Transzendenzbezuges für gleich erachtet?

na sicher. was sonst soll das denn heißen:

Alle Religionen sind gleich. Jede Religion ist ein Weg, ein "Ast deselben Baumes" ?

stimmt schon, das ist deine interpretation gandhis. aber sein text redet doch nur um den heißen brei, ohne konkret zu werden, inwiefern oder warum alle religionen gleich sein sollen

Meinst du nicht Gandhi geht einen Schritt weiter, in dem er sagt alle Religionen sind ein richtiger Weg zu einem, für ihn nun mal existierenden, Göttlichen?

was ist das anderes als eben jener bezug aufs "göttliche"?

und, nein - es kann nicht sein, daß z.b. auch eine religion, die haß und gewalt gegen anders glaubende predigt, in gleicher weise "ein richtiger Weg" ist wie eine religion der toleranz und gewaltfreiheit - zumindest wüßte ich nicht, welche logik da noch dahinter stecken sollte

Oder wie ist dein "referiert das selbstverständliche" gemeint?

fragst du das jetzt im ernst?

wenn du es nach einem dutzend mal noch nicht verstanden hast, wirst du es wohl auch jetzt nicht verstehen. aber ich versuchs noch ein letztes mal:

selbstverständlich ist für eine religion der bezug aufs transzendente ("göttliche") - sonst wäre es nämlich keine religion (zwetschkenmarmelade oder die regeln für halma beziehen sich nicht auf das transzendente - sie sind ja auch keine religionen)

anders formuliert: sie sind nach eigenem verständnis ein "weg zum göttlichen". selbstverständlicher weise, denn würden sie das nicht für sich reklamieren, könnten sie ja auch zwetschkenmarmelade oder die regeln für halma sein... :icon_rolleyes:

Also, Gandhi "referiert das selbstverständliche", richtig? Aber seine Worte sind "irreführend", ja?

ja, zum geier!

weil der satz "alle religionen sind gleich" eben nach landläufigem vertändnis über den ohnehin selbstverständlichen transzendenzbezug hinausgeht!

Das heist also er gibt in dem Text für dich eine ähnliche Definition

wieso soll gandhi eine definition gegeben haben?

in der von dir zitierten textpassage sagt er eben nichts konkret, sondern schwurbelt nur herum, religionen seien gleich, ohne genau zu sagen, was denn dabei nun sache sein soll

Also wenn du meinst Gandhi gibt in dem Text eine Definition ähnlich der deinigen

das meine ich nicht, das habe ich auch nicht gesagt - wie also kommst du darauf?

Wenn er aber es so meint wie ich die ganze Zeit darlege

ja wie denn jetzt konkret?

daß (jede) religion das "göttliche anstrebt"?

wirst du mir wohl zustimmen dass der Atheist dann nicht in gleicher Weise daran glauben kann wie Gandhi, oder?

warum soll der atheist jetzt auf einmal dasselbe glauben müssen oder sollen wie gandhi?

er kann aber sehr wohl nachvollziehen, daß, wer an das göttliche glaubt, religion als den weg dorthin sieht (und zwar schon per definitionem) - aber auch das habe ich schon gesagt

sollen denn jetzt nur noch menschen miteinander diskutieren und einander etwas verständlich machen können, die dasselbe (in religiösem sinn) glauben?

Dann könnte er ja höchstens es verstehen. Zum Glauben müsste er ja selbst dann an das Göttliche glauben

ich wüßte jetzt nicht, wozu das notwendig sein sollte

soll das jetzt die alte leier sein, nicht gläubige könnten sowieso nicht verstehen, was glauben ist, und dürften daher gläubige nicht hinterfragen, deren positionen nicht kritisieren oder sie auf logische fehler und widersprüche hinweisen?

Deine Begründung war die Definition, richtig?

falsch...

So etwas habe ich leider nicht in petto, I am sorry!

du hast also kein argument in petto, warum alle religionen gleich sein sollen?

ja, den verdacht hatte ich schon die ganze zeit

Aber mir scheint du verstehst nicht ganz weshalb hier Definitionen und Beweise und ... hier nicht wirklich zum Thema passen.

nein, ich verstehe langsam endgültig nicht mehr, was du grad wieder zum thema erklärst

wenn du der begründeten meinung bist, alle religionen seien gleich, dann möchte ich gern deine gründe hören, anstatt zum xten mal auf dieselben fragen antworten zu sollen

[Bion]

Gandhi hat also gesagt:

Alle Religionen sind gleich!

Nicht gleichwertig! Gleich sind sie, hat er offenbar gesagt! Und dann gibt's ein paar Zeilen Erläuterung, wie das Gesagte zu verstehen sei.

Vom Sitz reißt mich das nicht. Verständlich wäre es für mich allenfalls gewesen, hätte er vom "Wesen der Religion" gesprochen .

Aus kulturgeschichtlicher, religionswissenschaftlicher und theologischer Sicht ist die Aussage jedenfalls falsch! Das leuchtet selbst ein, wenn man nur die paar Religionen vergleicht, die einem einigermaßen geläufig sind. Um eine Beurteilung für alle Religionen abgeben zu können, müsste man vorerst einmal alle Religionen kennen, und zwar umfassend! Das wieder ist ein Ding der Unmöglichkeit!

Und aus philosophischer Sicht? Mag sein, dass Gandhis Aussage zur Gleichheit der Religionen philosophisch begründbar ist, was meiner Meinung nach allerdings wieder auf Gleichwertigkeit hinausliefe.

Das, was dazu im Eingangsbeitrag dazu angeboten wurde, reicht jedenfalls auch dafür nicht aus!

[Gundi]

Gandhi hat also gesagt:

Alle Religionen sind gleich!

Nicht gleichwertig! Gleich sind sie, hat er offenbar gesagt! Und dann gibt's ein paar Zeilen Erläuterung, wie das Gesagte zu verstehen sei.

Vom Sitz reißt mich das nicht. Verständlich wäre es für mich allenfalls gewesen, hätte er vom "Wesen der Religion" gesprochen .

Hier scheinst du mit petronius übereinzustimmen. Ich kann dem jedoch nicht folgen. Du sagst er meint nicht dass sie gleichwertig sind?
Wie würdest du dann folgendes verstehen:

"Deshalb sage ich, sie sind gleich wahr und gleich unvollkommen"

„Außerdem“, sagte der Gast, „stellt sich selbst für uns in der Bibel die Frage nach Moses und Jesus. Müssen wir sie auch als gleich ansehen?“
„Ja“, sagte Gandhi. „Alle Propheten sind gleich. Diese Ebene ist horizontal.“


"Sie wachsen alle, und die Person, die zu einem wachsenden Ast gehört, darf sich nicht daran weiden und sagen: ‚Meiner ist der überlegene.’ Keiner ist dem anderen überlegen, keiner unterlegen.“


Ich denke schon dass das alles sehr in die Richtung gleich richtig, wertig und wahr geht. Deutlicher kann man es doch kaum ausdrücken.

Aus kulturgeschichtlicher, religionswissenschaftlicher und theologischer Sicht ist die Aussage jedenfalls falsch! Das leuchtet selbst ein, wenn man nur die paar Religionen vergleicht, die einem einigermaßen geläufig sind. Um eine Beurteilung für alle Religionen abgeben zu können, müsste man vorerst einmal alle Religionen kennen, und zwar umfassend! Das wieder ist ein Ding der Unmöglichkeit!

Wie schon so oft gesagt: Es geht hier um den Glauben eines Mannes dass alle Religionen ein Weg zum Göttlichen sind, das es für diesen Mann anscheinend gibt.
Seine Überlegung ist doch, dass das Göttliche vorrausgesetzt wird (und das ist der Hauptunterschied in unserer Diskussion), und nun jede Religion für ihn ein Weg zu diesem Göttlichen ist. Es gibt für ihn keinen Weg der alleinig richtig oder wahr ist. Kein Weg beinhaltet die gesamte Wahrheit, alle aber sind sie gleich. Und auch gleich richtig da es das Göttliche ja nun einmal gibt.
Ich verstehe daher nicht wie man in dem Zusammenhang von Kulturhistorie sprechen kann, wenn es doch hier ausschließlich um den Glauben eines Mannes geht, der doch ohnehin nicht bewiesen werden kann.

Und aus philosophischer Sicht? Mag sein, dass Gandhis Aussage zur Gleichheit der Religionen philosophisch begründbar ist, was meiner Meinung nach allerdings wieder auf Gleichwertigkeit hinausliefe.

Ich denke nicht dass Gandhi kulturgeschichtliche oder religionswissenschaftliche Aussage tätigen wollte.
Es war wohl eher seine religiös-philosophische Ansicht. Und ich wundere mich ehrlich auch ein wenig dass hier mit rationalen Argumenten vorgegangen wird, bei etwas dass sich doch jeder Beweisführung enzieht und einzig eine Sache des Glaubens ist.

Das, was dazu im Eingangsbeitrag dazu angeboten wurde, reicht jedenfalls auch dafür nicht aus!

Wie würdest du die Gleichheit von der er spricht verstehen? Bist du auch der Meinugn er möchte damit lediglich den gemeinsamen Transzendenzbezug herstellen?

[petronius]

...
Das, was dazu im Eingangsbeitrag dazu angeboten wurde, reicht jedenfalls auch dafür nicht aus!

du bringst mein unbehagen auf den punkt

um auf gundis einwand zurückzukommen,was nicht zum thema passe oder so:

das thema schien mir gandhis aussage (in der formulierung durch gundi):

Alle Religionen sind gleich. Jede Religion ist ein Weg, ein "Ast deselben Baumes"

bzw. unsere meinung dazu zu sein(was gandhi nun tatsächlich gesagt oder gar gemeint hat, ist imho nicht so recht klar)

nun, meine meinung dazu habe ich gesagt und auch begründet

aber vielleicht erwartet gundi ja, daß ich auf einzelne aspekte des eröffnungsbeitrags eingehe (wie gesagt, ist mir nicht wirklich klar, was die gesamtaussage eigentlich sein soll):

Ein Besucher, der neulich hier war, fragte Gandhi, was er meinte, als er davon sprach, daß alle Religionen nicht nur wahr, sondern auch gleich seien. Aus wissenschaftlicher Sicht erschien es ihm schwerlich korrekt zu behaupten, alle Religionen seien gleich. Würde dies nicht sofort Vergleiche zwischen Animisten und Theisten auf den Plan rufen?
„Ich würde sagen, es hat keinen Sinn, einzelne Religionen zu vergleichen. Es sind verschiedene Wege. Meinen Sie, wir könnten die Sache mit anderen Begriffen klären?“
Gandhi antwortete: „Sie haben recht, sie lassen sich nicht vergleichen. Aber sogar daraus läßt sich ableiten, daß sie gleich sind

diese angebliche folgerichtigkeit erschließt sich mir in keiner weise- wenn ich etwas noch nicht mal vergleichen kann, wie will ich dann eine aussage über gleichheit machen?

der satz ist nur dann nicht in sich widersprüchlich, wenn hier mit "gleich" etwas ganz anderes gemeint ist als es dem allgemeinen sprachgebrauch entspricht. nur was - keine ahnung

Alle Menschen sind frei und gleich geboren, aber der eine ist viel stärker oder schwächer als der andere, körperlich und geistig. Daher herrscht, oberflächlich betrachtet, keine Gleichheit zwischen den beiden. Dennoch gibt es eine grundsätzliche Gleichheit

klar - alle sind menschen (und keine zwetschkenmarmelade)

nur ist das ein reichlich wertloses argument. irgendeinepartielle "gleichheit", also eine eigenschaft, die auf alle gegenstände der betrachtung zutrifft, läßt sich immer finden. bis dorthin, daß alles gleich ist (menschen, religionen, zwetschkenmarmelade, regeln für halma), weil es die existenz in unserem universum gemeinsam hat

In unserer Nacktheit wird Gott mich nicht als Gandhi und Sie nicht als Keithahn erkennen. Und was sind wir in diesem mächtigen Universum? Wir sind weniger als Atome, und es hat keinen Sinn zu fragen, welches kleiner und welches größer ist

sachlich irrelevante metaphorik ohne konkreten erkenntnis- oder aussagewert zum thema

Von Natur aus sind wir gleich. Die Unterschiede von Rasse und Hautfarbe, Geist und Körper, von Klima und Nation sind vergänglich

ja und?

klar ist der mensch vergänglich, und damit die unterschiede von mensch zu mensch

und was soll denn nicht vergänglich sein?

ein mann wird immer verschieden von einer frau sein - und da menschen entweder männer oder frauen sind, werden sie nie alle gleich sein

Mithin sind im wesentlichen auch alle Religionen gleich

:huh:

non sequitur

und was soll denn das wesentliche sein, in dem sich alle religionen gleich sind?

Weint man den Koran liest, muß man es mit den Augen eines Muslims tun; die Bibel muß man mit den Augen eines Christen lesen; und die Gita mit den Augen eines Hindus

warum muß man?

man muß es, um zu jeweils einem bestimmten ergebnis zu kommen

aber wieso muß man denn das ergebnis schon vorwegnehmen und darf nicht ergebnisoffen an die sache herangehen?

Worin besteht der Sinn, Einzelheiten hervorzuheben, um eine Religion dann lächerlich zu machen? Nehmen Sie das erste Kapitel der Genesis oder Matthäus. Wir lesen einen langen Stammbaum, und am Ende wird uns gesagt, Jesus wurde von einer Jungfrau geboren

es hat nichts damit zu tun, etwas lächerlich zu machen, wenn man ganz wertfrei feststellt, daß es vor inneren widersprüchen strotzt bzw. keine logische konsistenz besitzt

Man steht wie vor einer Mauer. Also muß ich das alles aus dem Blickwinkel eines Christen lesen

treiben wir den gedanken weiter: man soll bereit sein müssen, etwas in den text hinein zu denken, was dort nicht oder sogar ganz anders steht

„Außerdem“, sagte der Gast, „stellt sich selbst für uns in der Bibel die Frage nach Moses und Jesus. Müssen wir sie auch als gleich ansehen?“
„Ja“, sagte Gandhi. „Alle Propheten sind gleich. Diese Ebene ist horizontal.“

es ist nicht möglich, als christ jesus und moses als gleich anzusehen - ja noch nicht mal als gleichwertig. das hieße, eine religion (die man doch als allen anderen gleich sehen soll) für falsch zu erklären - denn das christentum sagt nun mal als kernthese, daß jesus und moses nicht gleich sind

oder sollen alle religionen gleich sein insofern, als sie alle nur lügengeschichten sind? (wie ja offenbar das christentum für gandhi, der selbst - im widerspruch zur christlichen lehre - moses und jesus gleichsetzt)

Deshalb sage ich, sie sind gleich wahr und gleich unvollkommen. Je feiner man die Linie zieht, desto näher kommt sie an Euklids breitenlose wahre Linie heran, aber dennoch ist sie nie eine wahre Linie. Das gleiche ist es mit dem Baum der Religionen, es gibt keine physische Gleichheit zwischen den Ästen. Sie wachsen alle, und die Person, die zu einem wachsenden Ast gehört, darf sich nicht daran weiden und sagen: ‚Meiner ist der überlegene.’ Keiner ist dem anderen überlegen, keiner unterlegen.“

das aber ist ein toleranzgedanke: "ich kann nicht beweisen, daß mein glaube näher an der "wahrheit ist" als deiner - also respektiere ich auch deinen glauben"

weder unter- noch überlegen zu sein aber bedeutet gleichwertigkeit, nicht gleichheit

gandhi redet hier also alles andere als klartext, widerspricht sich selbst und verwendet nach belieben verschiedene begriffe synonym, die aber keine synomyme sind

Nicht die Toleranz anderen Religionen gegenüber ist es die gepredigt wird, sondern Ehrfurcht und Gleichheit

weder sind toleranz und ehrfurcht notwendigerweise gegensätze, noch

Alle Religionen sind gleich. Jede Religion ist ein Weg, ein "Ast deselben Baumes"

wird definiert, worin denn nun diese "gleichheit" bestehen soll - äste eines baumes haben zwar denselben ursprung, sind aber beileibe nicht gleich

Wie weit ist dieser Gedanke heutzutage in den Religionen vertreten?

welcher denn nun genau? bisher kam da ja nichts außer schiefen metaphern

Warum wird zwar häufig Toleranz bescheinigt, der Gedanke der absoluten Gleichheit aber kaum bedacht?

weil er an der realität vorbei geht -und das ganz offensichtlich!

es kann doch nur darum gehen, religionen in ihrer verschiedenheit den gleichen anspruch zuzubilligen, sich mit ihrer hilfe dem "göttlichen" zu nähern. das wäre gelebte toleranz, hat aber nichts mit irgendeiner gleichheit zu tun

Oder irre ich mich und er ist weiter vertreten als ich dachte?
Mich würde wirklich sehr interessieren wie Gläubige zu diesem Gedanken stehen bzw. wie ihr näheres gläubiges Umfeld (Kirche, Moschee, Prediger, Familie...) darüber denken und vor allem es ausleben

wie ich schon sagte... wären alle religionen gleich, gäbe es nicht eine unzahl verschiedener, zu denen sich jeweils gläubige ganz spezifisch bekennen

Und werden herausragende historische Persönlichkeiten wie Gandhi (bzw. seine Lehren), welcher viele Ideale von Religionen verkörpert, als solche in den Religionen irgendwie behandelt?

warum sollten sie?

es ist nicht aufgabe der religionen, sich mit anderen ideen als ihren eigenen zu befassen. dafür haben wir die religionswissenschaft

Und auch eine Frage an die Atheisten: Lässt sich der Gedanke der Religionsgleichheit auch übertragen auf atheistische Wertvorstellungen? Das auch dieses "Schaffen" eines humanen Wertebildes lediglich ein Weg ist, gleichzusetzen mit religiösen Wegen

warum sollen verschiedene wege (womöglich noch zu verschiedenen zielen) gleichgesetzt werden?

sind religionen (wege zum "göttlichen") denn das gleiche wie, sagen wir mal, ein diätplan (weg zu einer guten figur)?

Ich erinnere noch mal: Nicht toleriert sondern gleich. Ich denke der Unterschied ist klar

nein, leider nicht

[Gundi]

religionen definieren sich durch ihren bezug auf das transzendente bzw. "göttliche". und allein in dieser hinsicht sind sie "gleich" - ansonsten aber sehr verschieden

autos definieren sich (unter anderem) dadurch, daß sie räder haben. in dieser hinsicht sind sie "gleich" - ansonsten aber sehr verschieden

hälts du es für sinnvoll, zu sagen,daß alle autos gleich sind? (du hast ja sogar mal davon gesprochen, daß alle religionen "gleich wert" seien, wenn mich mein gedächtnis nicht täuscht)

falls ja, geb ich auf. falls nein: warum soll das bei religionen anders sein?

Petronius, ich werde dir keinen Beweis bringen können, den du akzeptiern wirst. Dein Vergleich mit den Autos hinkt doch total, bezieht er sich doch auf etwas dass Gandhi sagte sei unterschiedlich: Das Äußere, das Ausleben, der Motor, die Räder...

Meinst du nicht Gandhi geht einen Schritt weiter, in dem er sagt alle Religionen sind ein richtiger Weg zu einem, für ihn nun mal existierenden, Göttlichen?

was ist das anderes als eben jener bezug aufs "göttliche"?

und, nein - es kann nicht sein, daß z.b. auch eine religion, die haß und gewalt gegen anders glaubende predigt, in gleicher weise "ein richtiger Weg" ist wie eine religion der toleranz und gewaltfreiheit - zumindest wüßte ich nicht, welche logik da noch dahinter stecken sollte

Das habe ich nun wirklich oft genug versucht zu erklären. Denk halt mal selber nach.

Also, Gandhi "referiert das selbstverständliche", richtig? Aber seine Worte sind "irreführend", ja?

ja, zum geier!

weil der satz "alle religionen sind gleich" eben nach landläufigem vertändnis über den ohnehin selbstverständlichen transzendenzbezug hinausgeht!

Nun gut, dann sind sie halt für dich irreführend. Andere interpretieren halt Gandhis Text anders (der ja nun auch nicht so schwer ist).

wirst du mir wohl zustimmen dass der Atheist dann nicht in gleicher Weise daran glauben kann wie Gandhi, oder?

warum soll der atheist jetzt auf einmal dasselbe glauben müssen oder sollen wie gandhi?

er kann aber sehr wohl nachvollziehen, daß, wer an das göttliche glaubt, religion als den weg dorthin sieht (und zwar schon per definitionem) - aber auch das habe ich schon gesagt

sollen denn jetzt nur noch menschen miteinander diskutieren und einander etwas verständlich machen können, die dasselbe (in religiösem sinn) glauben?

Es ist, sorry, einfach nur lächerlich was du hier von dir gibst. Blättere halt ein paar Beiträge zurück und versuche wenigstens mal zu verstehen was man dir erklären will.
Wurde doch alles schon hundert mal gesagt.

Dann könnte er ja höchstens es verstehen. Zum Glauben müsste er ja selbst dann an das Göttliche glauben

ich wüßte jetzt nicht, wozu das notwendig sein sollte

soll das jetzt die alte leier sein, nicht gläubige könnten sowieso nicht verstehen, was glauben ist, und dürften daher gläubige nicht hinterfragen, deren positionen nicht kritisieren oder sie auf logische fehler und widersprüche hinweisen?

Oh oh, da hab ich ja wieder ins Wespennest gestochen.
Meine Äußerungen der vergangene Beiträge geben, für Menschen die auch mal versuchen diese zu verstehen, keinerlei Grund für solche abstrusen Interpretationen.

So etwas habe ich leider nicht in petto, I am sorry!

du hast also kein argument in petto, warum alle religionen gleich sein sollen?

ja, den verdacht hatte ich schon die ganze zeit

Aber mir scheint du verstehst nicht ganz weshalb hier Definitionen und Beweise und ... hier nicht wirklich zum Thema passen.

nein, ich verstehe langsam endgültig nicht mehr, was du grad wieder zum thema erklärst

wenn du der begründeten meinung bist, alle religionen seien gleich, dann möchte ich gern deine gründe hören, anstatt zum xten mal auf dieselben fragen antworten zu sollen

siehe oben

[petronius]

Ich denke schon dass das alles sehr in die Richtung gleich richtig, wertig und wahr geht

ja, aber was jetzt?

gleich, gleichwertig, gleich richtig?

oder ist das für dich alles das gleiche? :icon_cheesygrin:

Und ich wundere mich ehrlich auch ein wenig dass hier mit rationalen Argumenten vorgegangen wird, bei etwas dass sich doch jeder Beweisführung enzieht und einzig eine Sache des Glaubens ist

wie,wenn nicht mit rationalen argumenten, sollen wir denn diskutieren?

wenn du einfach gandhis glauben plakatieren willst, aber dir jeden kommentar dazu verbittest - dann sag das doch einfach

ich verstehe nicht, was dich so kränkt

Wie würdest du die Gleichheit von der er spricht verstehen? Bist du auch der Meinugn er möchte damit lediglich den gemeinsamen Transzendenzbezug herstellen?

was meinst denn du, daß er darüber hinaus meint?

sag doch auch mal deine meinung, anstatt nur die der anderen zu kommentieren. für mich (falls das tatsächlich noch nicht klar sein sollte) sind übrigens in diesem transzendenzbezug auch alle religionen gleichwertig. insofern verstehe ich umso weniger, wo nun eigentlich unsere diskrepanzen liegen sollen

[Gundi]

Um von deiner Interpretation nur mal einen Teil herauszugreifen:

Deshalb sage ich, sie sind gleich wahr und gleich unvollkommen. Je feiner man die Linie zieht, desto näher kommt sie an Euklids breitenlose wahre Linie heran, aber dennoch ist sie nie eine wahre Linie. Das gleiche ist es mit dem Baum der Religionen, es gibt keine physische Gleichheit zwischen den Ästen. Sie wachsen alle, und die Person, die zu einem wachsenden Ast gehört, darf sich nicht daran weiden und sagen: ‚Meiner ist der überlegene.’ Keiner ist dem anderen überlegen, keiner unterlegen.“

das aber ist ein toleranzgedanke: "ich kann nicht beweisen, daß mein glaube näher an der "wahrheit ist" als deiner - also respektiere ich auch deinen glauben"

Das ist doch falsch. Wenn der Baum das Göttliche darstellt und jeder Ast damit verwachsen ist, geht das doch über "ich kann nicht beweisen..." hinaus. Denn alle haben die Wahrheit. Und der Baum symbolisiert hier nun einmal nicht einfach nur das Transzendente, das es möglicherweise geben könne, sondern das, für Gandhi real existierende Göttliche, mit dem alle Religionen verbunden ist.

Dein Satz ""ich kann nicht beweisen, daß mein glaube näher an der "wahrheit ist" als deiner - also respektiere ich auch deinen glauben"

würde wohl in Gandhis Gleichniss heißen. Ich weiß nicht welcher Ast zum Baum gehört, darum respektiere ich alle, da es theoretisch jeder sein könnte.

Du erkennst den Unterschied?

[petronius]

religionen definieren sich durch ihren bezug auf das transzendente bzw. "göttliche". und allein in dieser hinsicht sind sie "gleich" - ansonsten aber sehr verschieden

autos definieren sich (unter anderem) dadurch, daß sie räder haben. in dieser hinsicht sind sie "gleich" - ansonsten aber sehr verschieden

hälts du es für sinnvoll, zu sagen,daß alle autos gleich sind? (du hast ja sogar mal davon gesprochen, daß alle religionen "gleich wert" seien, wenn mich mein gedächtnis nicht täuscht)

falls ja, geb ich auf. falls nein: warum soll das bei religionen anders sein?

Petronius, ich werde dir keinen Beweis bringen können, den du akzeptiern wirst

ich habe keinen beweis gefordert, sondern eine einfache frage gestellt

Dein Vergleich mit den Autos hinkt doch total, bezieht er sich doch auf etwas dass Gandhi sagte sei unterschiedlich: Das Äußere, das Ausleben, der Motor, die Räder...

was wäre denn das innere?

wenn nicht der transzendenzbezug?

sag doch mal

Meinst du nicht Gandhi geht einen Schritt weiter, in dem er sagt alle Religionen sind ein richtiger Weg zu einem, für ihn nun mal existierenden, Göttlichen?

was ist das anderes als eben jener bezug aufs "göttliche"?

und, nein - es kann nicht sein, daß z.b. auch eine religion, die haß und gewalt gegen anders glaubende predigt, in gleicher weise "ein richtiger Weg" ist wie eine religion der toleranz und gewaltfreiheit - zumindest wüßte ich nicht, welche logik da noch dahinter stecken sollte

Das habe ich nun wirklich oft genug versucht zu erklären. Denk halt mal selber nach

ok. du willst wieder spielchen spielen

spiel mit dir selber -aber achte auf dein rückenmark

[Gundi]

Na, nun reg dich mal wieder ab.

Es wird einfach langsam ermüdend auf deine immer selben Fragen immer die selben Antworten zu geben, nur um zu sehen dass du es doch nicht verstehen willst.
So macht es keinen Sinn.

Und das mit den Spielchen spielen gebe ich gerne zurück.

[petronius]

Na, nun reg dich mal wieder ab.

Es wird einfach langsam ermüdend auf deine immer selben Fragen immer die selben Antworten zu geben, nur um zu sehen dass du es doch nicht verstehen willst.
So macht es keinen Sinn.

Und das mit den Spielchen spielen gebe ich gerne zurück.

eine letzte frage, gundi:

hast du eigentlich ehrlich den eindruck von dir selbst, auf (argumente deiner) diskussionspartner einzugehen, dich vielleicht sogar auf sie einzulassen?

[Gundi]

Vieleicht mal einfach in den Raum gestellt ein paar Zitat Gandhis (hoffe ich zumindest):

"Religion besteht nicht darin, dies zu essen oder dessen sich zu enthalten, sondern allein in der Erkenntnis Gottes in einem selbst."

"Es gibt in der Tat so viele Religionen, wie es Menschen gibt. Aber wenn man der Religion jedes einzelnen auf den Grund geht, findet man, daß in Wirklichkeit die Religion eine ist."

"Für die Religion zu sterben ist eine gute Sache; für den Fanatismus aber darf man weder sterben noch leben."

"Wir sollen anderen Religionen dieselbe Ehrfurcht entgegenbringen wie unserer eigenen: Toleranz allein ist zuwenig."

Mag sich jeder seine Gedanken zu machen.

[Gundi]

Na, nun reg dich mal wieder ab.

Es wird einfach langsam ermüdend auf deine immer selben Fragen immer die selben Antworten zu geben, nur um zu sehen dass du es doch nicht verstehen willst.
So macht es keinen Sinn.

Und das mit den Spielchen spielen gebe ich gerne zurück.

eine letzte frage, gundi:

hast du eigentlich ehrlich den eindruck von dir selbst, auf (argumente deiner) diskussionspartner einzugehen, dich vielleicht sogar auf sie einzulassen?

Tja, da du anscheinend das selbe über mich denkst wie ich über dich in Sachen "Eingehen auf Argumente" kann ich nicht mal so pauschal ja sagen.

Allerdings finde ich, passen die meisten deiner Fragen seltem zu dem was ich eigentlich versuche auszudrücken. Und ich schätze es sehr wenn mein Gesprächspartner wenigstens mal zu erkennen gibt dass er darum bemüht ist zu verstehen was ich meine.

Magst du vieleicht zum Abschluss noch auf Beitrag 67 eingehen? Du wolltest doch dass ich versuche dir den Unterschied den ich sehe zu verdeutlichen.
Habe es zwar schon oft probiert aber vieleicht verstehst du nun.

[Bion]

Und aus philosophischer Sicht? Mag sein, dass Gandhis Aussage zur Gleichheit der Religionen philosophisch begründbar ist, was meiner Meinung nach allerdings wieder auf Gleichwertigkeit hinausliefe.

Ich denke nicht dass Gandhi kulturgeschichtliche oder religionswissenschaftliche Aussage tätigen wollte.
Es war wohl eher seine religiös-philosophische Ansicht. Und ich wundere mich ehrlich auch ein wenig dass hier mit rationalen Argumenten vorgegangen wird, bei etwas dass sich doch jeder Beweisführung enzieht und einzig eine Sache des Glaubens ist.

...religiös-philosophische Ansicht...

Religiös-philosophische Darlegungen müssen es sich gefallen lassen, überprüft zu werden. Entweder ist etwas (Religions-)Philosophie, dann darf den Regeln entsprechend hinterfragt werden, oder es ist Glaube, dann muss es zu sagen gestattet sein: Ich glaube das nicht!

[Bion]

„Ich würde sagen, es hat keinen Sinn, einzelne Religionen zu vergleichen. Es sind verschiedene Wege. Meinen Sie, wir könnten die Sache mit anderen Begriffen klären?“
Gandhi antwortete: „Sie haben recht, sie lassen sich nicht vergleichen. Aber sogar daraus läßt sich ableiten, daß sie gleich sind

diese angebliche folgerichtigkeit erschließt sich mir in keiner weise- wenn ich etwas noch nicht mal vergleichen kann, wie will ich dann eine aussage über gleichheit machen?

Das sehe ich ebenso.

Alle Menschen sind frei und gleich geboren, aber der eine ist viel stärker oder schwächer als der andere, körperlich und geistig. Daher herrscht, oberflächlich betrachtet, keine Gleichheit zwischen den beiden. Dennoch gibt es eine grundsätzliche Gleichheit

klar - alle sind menschen (und keine zwetschkenmarmelade)

nur ist das ein reichlich wertloses argument. irgendeinepartielle "gleichheit", also eine eigenschaft, die auf alle gegenstände der betrachtung zutrifft, läßt sich immer finden. bis dorthin, daß alles gleich ist (menschen, religionen, zwetschkenmarmelade, regeln für halma), weil es die existenz in unserem universum gemeinsam hat

Ich kann mir vorstellen, dass Gandhi auf die grundsätzliche Gleichwertigkeit aller Menschen hinweisen wollte und offenbar meinte, es sei möglich, dafür bei "allen Religionen" Beispiele zu finden.

Sollte er das so gemeint und zu argumentieren versucht haben, hat er sich übernommen.

Aus Texten und Tradition aller Religionen ist eine Gleichwertigkeit aller Menschen nicht ableitbar. Im Gegenteil: Die Standesgesellschaften Alt-Europas (und damit die gottgewollte Ungleichheit der Menschen) wurden bis in die Neuzeit hinein mit Hilfe heiliger Texte und Tradition begründet. Erst mit Beginn der Moderne war es (in Europa) mit der "grundsätzlichen Ungleichheit" vorbei.

Wenn Ungleichheit heute noch gelebt wird, dann doch am ehesten in den Hierarchien religiöser Gemeinschaften.

[Bion]

Das, was dazu im Eingangsbeitrag dazu angeboten wurde, reicht jedenfalls auch dafür nicht aus!

Wie würdest du die Gleichheit von der er spricht verstehen? Bist du auch der Meinugn er möchte damit lediglich den gemeinsamen Transzendenzbezug herstellen?

Ich habe diese Frage, wie ich meine, bereits mit meinem ersten Betrag (#3) zum Thema beantwortet.

Und zwar folgendermaßen:

Wenn man das "Wesen von Religion" vor Augen hat, mag der Ansatz, alle Religionen seien gleich, Sinn machen.

Auch wenn die Erscheinungsformen der Religionen verschieden sind, die Ursache von Religion ist wohl immer die gleiche: Es ist der Wunsch, göttliche Wesen mögen sich mit dem menschlichen Sein beschäftigen. Also werden göttliche Wesen als Ursache (des menschlichen Seins) angesehen. Den göttlichen Wesen habe man mit Dankbarkeit und Ehrerbietung zu begegnen, damit man belohnt werde und an deren Göttlichkeit teilhaben könne, oder man sieht sie als (über)mächtige, mit Persönlichkeit ausgestattete Naturgewalten, die man sich durch Geschenke (Opfer), Lobpreisung und Anbetung gewogen macht, um Unheil abzuwenden.

Religion (und Philosophie) hilft dem Menschen, seine Bedeutungslosigkeit in der Welt und sein Ausgeliefertsein besser zu ertragen. In diesem Sinne sehe ich alle Religion (und Philosophie) gleich(wertig).