Kann religiöser Glaube Ausschließlichkeitscharakter haben?

[Ekkard]

Liebe Agnostik,
zu meinen Ausführungen schreibst du:

Ich sehe das diametral entgegengesetzt.

Jesus hat gesagt/soll esagt haben "Mein Reich ist nicht von dieser Welt".

Sinngemäß sagen das alle Religionen.

Das ist es, was die Menschen, die überhaupt religös interessiert sind, suchen und auch in ihrem Glauben zumindest zum Teil bekommen.

Das habe ich für mich auch vor vielen Jahren gedacht. Inzwischen, denke ich so, wie ich es versucht habe zu beschreiben: Religionen sind Nebeneffekte der individuenübergreifenden Gruppendynamik, die darauf ausgerichtet ist, sich selbst zu erhalten. Die Vorstellungen, welche sich die dazu gehörigen Individuen machen, erscheinen als nicht von dieser Welt oder als transzendent. Wenn du so willst, habe ich aus guten Gründen deine Auffassung von Effekt und Nebeneffekte vertauscht. Der gute Grund ist: Unser ganzes geistiges Dasein dient allein der Daseinssicherung, angefangen bei Nahrung und Kleidung über Sexualität bis hin zur Kooperation innerhalb einer Gesellschaft. Ohne diese sind wir gar nicht lebensfähig - oder nur in extremen Ausnahmefällen.

Als Beleg dafür (für die Suche nach der Anderwelt mit dem Nebeneffekt gesellschaftlicher Relevanz) kann man wieder den Hinduismus sehen. Die Struktur der Gesellschaft ist dort über Jahrtausende durch das Kastenwesen gegeben worden - dennoch waren (und sind) die Hindus sehr religiös.
Man kann es auch daran sehen, dass die Kirchen bei der r.k.K in vielen Ländern immer noch voll sind, relativ zu denen der evangelischen Kirche auch in Deutschland - besonders wenn man in Betracht zieht, dass der evangelische Gottesdienst praktisch nur einmal in der Woche stattfindet - die katholischen Messen aber viel häufiger.

Im Gegenteil, das belegt, dass Frömmigkeit ein Nebeneffekt ist, und der Erhalt der Gesellschaft das eigentliche Agens.

Die meisten Menschen suchen halt in ihrer Kirche keine "Gesellschaft für besseres soziales Miteinander". Das soziale Miteinander, das bei den außerkirchlichen Glaubensgruppen bzw. sehr stark bei den Kirchengemeinden in den USA gegeben ist, ist wiederum eine Nebenwirkung. In den USA sind die Kirchen i. A. viel fundamentalistischer (auch die Lutheraner) und ihre Gottesdienste sind entsprechend ausgerichtet.

Vollkommen korrekt! Es besteht ein gewaltiger Unterschied zwischen dem, was das Individuum sucht und dem, was die Gruppendynamik "will" (salopp ausgedrückt). Die ganzen Vorstellungen und Regeln dienen vornehmlich dem Daseinserhalt der Gruppe, nicht weil die Individuen ausgerechnet danach trachten, sondern die Gruppe als Ganze.

Und deswegen ist es auch so unglaublich schwer, als Einzelner irgendetwas grundlegend zu verändern. Das System "Gruppe" wird immer wieder in die Selbsterhaltungsstrategien zurückfallen. Man kommt als Einzelner nur voran, wenn man den "Verein auflöst" oder austritt und sich einem anderen Verein zuwendet.
Zu den "Selbsterhaltungsstrategien" gehört die in diesem Thread diskutierte Ausschließlichkeit religiöser Vorstellungen.

M. E. bedeutet in diesem Bild "Toleranz", dass es neben der Kleingruppe noch übergeordnete Gruppen gibt, z. B. Volk oder Staat, zu deren Strategie es gehört, dass sich mehrere Untergruppen gegenseitig tolerieren!

[agnostik]

Liebe Agnostik,
zu meinen Ausführungen schreibst du:

Ich sehe das diametral entgegengesetzt.

Jesus hat gesagt/soll esagt haben "Mein Reich ist nicht von dieser Welt".

Sinngemäß sagen das alle Religionen.

Das ist es, was die Menschen, die überhaupt religös interessiert sind, suchen und auch in ihrem Glauben zumindest zum Teil bekommen.

Das habe ich für mich auch vor vielen Jahren gedacht. Inzwischen, denke ich so, wie ich es versucht habe zu beschreiben: Religionen sind Nebeneffekte der individuenübergreifenden Gruppendynamik, die darauf ausgerichtet ist, sich selbst zu erhalten. Die Vorstellungen, welche sich die dazu gehörigen Individuen machen, erscheinen als nicht von dieser Welt oder als transzendent. Wenn du so willst, habe ich aus guten Gründen deine Auffassung von Effekt und Nebeneffekte vertauscht.

Nun, ich beschäftige mich seit 60 Jahren (habe halt früh angefangen damit mit wechselnder Intensität mit Fragen, die Religion und Religionen betreffen.

Ich bin halt zur gegensätzlichen Ansicht gekommen.

Der gute Grund ist: Unser ganzes geistiges Dasein dient allein der Daseinssicherung, angefangen bei Nahrung und Kleidung über Sexualität bis hin zur Kooperation innerhalb einer Gesellschaft. Ohne diese sind wir gar nicht lebensfähig - oder nur in extremen Ausnahmefällen.

Unser geistiges Dasein dient allein der Daseinssicherung???

Als Beleg dafür (für die Suche nach der Anderwelt mit dem Nebeneffekt gesellschaftlicher Relevanz) kann man wieder den Hinduismus sehen. Die Struktur der Gesellschaft ist dort über Jahrtausende durch das Kastenwesen gegeben worden - dennoch waren (und sind) die Hindus sehr religiös.
Man kann es auch daran sehen, dass die Kirchen bei der r.k.K in vielen Ländern immer noch voll sind, relativ zu denen der evangelischen Kirche auch in Deutschland - besonders wenn man in Betracht zieht, dass der evangelische Gottesdienst praktisch nur einmal in der Woche stattfindet - die katholischen Messen aber viel häufiger.

Im Gegenteil, das belegt, dass Frömmigkeit ein Nebeneffekt ist, und der Erhalt der Gesellschaft das eigentliche Agens.

Wieso das?

Der Erhalt der Gesellschaft war doch durch das Kastenwesen gesichert.

Also wäre Frömmigkeit nach Deiner Hypothese unwichtig gewesen und im Laufe der Jahrhunderte weg vom Fenster.

[Theodora]

Religiöser Glaube kann zu Ausschließlichkeitsansprüchen führen, muß aber nicht unbedingt!

Ich denke hier insbesondere an den Zen-Buddhismus, der alles verwirft und an nichts fest hält (letztlich). Man kann sich schlicht fragen, was macht Religion aus den oder dem Menschen, was ist zu beobachten und dabei abzulesen...?

Ebru

[Ekkard]

Unser geistiges Dasein dient allein der Daseinssicherung???

Aber sicher doch. Dazu ist unser Hirn da und macht buchstäblich nichts anderes. Jetzt könnte man natürlich fragen: Ja - und die Kunst? Richtig, auch die! Auf diesen Ebenen (Kunst, Kultur) wird die gruppendynamische Komponente gerne "vergessen". Wichtig für unser Dasein ist alles, was uns zu einem Glied der Gemeinschaft macht wie Klatsch, Tratsch, Austausch über Kunst und Kultur, Mathematik und Astronomie und natürlich auch über Baupläne und deren innerere Struktur. Nimm, welche geistige Aktivität auch immer. Letztlich ist der Mensch nur stark in der Gruppe und das schon seit -zig Jahrtausenden. Unsere Augen, die Nase, Zähne und Klauen taugen nicht zu einem solitären Lebewesen! Unser Überlebensorgan ist das Gemeinschaft erzeugende und vermittelnde Gehirn!

Frömmigkeit ist ein Nebeneffekt ...

Wieso das?
Der Erhalt der (hinduistischen) Gesellschaft war doch durch das Kastenwesen gesichert.

Also wäre Frömmigkeit nach Deiner Hypothese unwichtig gewesen und im Laufe der Jahrhunderte weg vom Fenster.

Nein, Frömmigkeit ist ein Kommunikationskanal, wie viele andere, durch welche wir mit der Gesellschaft vernetzt sind. Sie ist gewiss ein Nebeneffekt, aber sie ist ein Stabilisierungsfaktor unter vielen. Deswegen verschwindet sie auch nicht.

[agnostik]

Unser geistiges Dasein dient allein der Daseinssicherung???

Aber sicher doch. Dazu ist unser Hirn da und macht buchstäblich nichts anderes. Jetzt könnte man natürlich fragen: Ja - und die Kunst? Richtig, auch die! Auf diesen Ebenen (Kunst, Kultur) wird die gruppendynamische Komponente gerne "vergessen". Wichtig für unser Dasein ist alles, was uns zu einem Glied der Gemeinschaft macht wie Klatsch, Tratsch, Austausch über Kunst und Kultur, Mathematik und Astronomie und natürlich auch über Baupläne und deren innerere Struktur. Nimm, welche geistige Aktivität auch immer. Letztlich ist der Mensch nur stark in der Gruppe und das schon seit -zig Jahrtausenden. Unsere Augen, die Nase, Zähne und Klauen taugen nicht zu einem solitären Lebewesen! Unser Überlebensorgan ist das Gemeinschaft erzeugende und vermittelnde Gehirn!

Frömmigkeit ist ein Nebeneffekt ...

Wieso das?
Der Erhalt der (hinduistischen) Gesellschaft war doch durch das Kastenwesen gesichert.

Also wäre Frömmigkeit nach Deiner Hypothese unwichtig gewesen und im Laufe der Jahrhunderte weg vom Fenster.

Nein, Frömmigkeit ist ein Kommunikationskanal, wie viele andere, durch welche wir mit der Gesellschaft vernetzt sind. Sie ist gewiss ein Nebeneffekt, aber sie ist ein Stabilisierungsfaktor unter vielen. Deswegen verschwindet sie auch nicht.

Na ja- da können wir wohl nur diese Diskussionl mit der Aussage abschließen, die im Englischen so weit mehr verbreitet ist und da auch besser klingt: "We agree to disagree"

Meine 1. Veranstaltung an der Uni im Fach Religionswissenschaft war ein Proseminar mit dem Titel: Der Ursprung der Religion.

Es war so staubtrocken, dass ich nur einige Male hingegangen bin.

Aber das Erste, was der Prof sagte, war: Wir können natürlich! das Thema in einem Seminar nicht tiegreifend behandeln, wir können es lediglich ankratzen.

Das Seminar war immerhin 1 1/2 Stunden/Woche über ein Semester Was die Mannigfachheit der Meinungen über das Thema aufzeigt.

[alwin]

jede gemeinschaft braucht ein abgrenzungsmerkmal. sonst ist sie keine

Das sehe ich als die Negativdenkweise in Ermangelung von Eigendefinition bzw. Profildarstellung des Sinns einer Gemeinschaft.
Beispiel für Eigendefinition durch Profildarstellung: Gemeinschaft von Sportlern mit bestimmten Interessen.
Negativbeispiel: Unsere Parteien, die sich heute meistens eher mit Abgenzungsmerkmalen zu anderen Parteien definieren wollen.

Gruß

[petronius]

jede gemeinschaft braucht ein abgrenzungsmerkmal. sonst ist sie keine

Das sehe ich als die Negativdenkweise in Ermangelung von Eigendefinition bzw. Profildarstellung des Sinns einer Gemeinschaft

jede "Eigendefinition bzw. Profildarstellung" ist auch eine abgrenzung - von allem, was dieser "Eigendefinition bzw. Profildarstellung" nicht entspricht

[alwin]

jede "Eigendefinition bzw. Profildarstellung" ist auch eine abgrenzung - von allem, was dieser "Eigendefinition bzw. Profildarstellung" nicht entspricht

Natürlich grenzt eine Eigendefinition bzw. -darstellung zu anderen bzw. nicht vorhandenen ab. Ich hatte aber auch deutlich geschrieben, daß es hier zwei Arten gibt. Die Letztere läßt Du leider unter den Tisch fallen. Meinen Eindruck (Korintenka***)dazu beschreibe ich hier besser nicht.

Wenn ich mich als "Mann" definiere, bin ich damit eindeutig keine Frau. Das sagt aber nichts zur Kooperationsfähigkeit zu einem "Nicht-Mann" aus. Ich sage nur aus, was ich bin. Wenn ich Radfahrer bin, sehe ich mich da als Radfahrer und nicht als Fußballspieler. Also keine Negativaussage zu anderen Sport- oder Hobbyarten. Aber Letzteres wird gerne in meinem Negativbeispiel gemacht und ist daher auch gemeint. Also bitte nichts suchen, um "sezieren" zu können! - Danke!

Gruß

[Ekkard]

Na ja- da können wir wohl nur diese Diskussionl mit der Aussage abschließen, die im Englischen so weit mehr verbreitet ist und da auch besser klingt: "We agree to disagree"

Gewiss, solange wir nicht aneinander vorbei diskutieren. Denn es geht m. E. nicht um den Ursprung der Religion, den man ja auch geistesgeschichtlich sehen kann. Ich sehe die geistige Betätigung, die u. a. Religionslehren umfasst, als etwas durch die Evolution Erzeugtes - als Ausfluss der Überlebensstrategie der Gattung Mensch.

Und der hier diskutierte Ausschließlichkeitsanspruch beruht wiederum auf der Überlebensstrategie der betreffenden "Religionsgemeinschaft". (Siehe die Petroniusbeiträge, die auf die Abgrenzungstendenzen von Gesellschaften verweisen, wovon ich auch überzeugt bin.)

[agnostik]

Na ja- da können wir wohl nur diese Diskussionl mit der Aussage abschließen, die im Englischen so weit mehr verbreitet ist und da auch besser klingt: "We agree to disagree"

Gewiss, solange wir nicht aneinander vorbei diskutieren. Denn es geht m. E. nicht um den Ursprung der Religion, den man ja auch geistesgeschichtlich sehen kann.

nein, wir diskutieren nicht aneinander vorbei. Die Sache mit dem Seminar fiel mir da nur so ein - und außerdem gehört das ja doch zum Thema (nicht zu dem ursprünglichen Ausschließlichkeitskonzept). Ich glaube wir können so weit einander zustimmen, dass die Fragen: "Was ist Religion" und "Was ist derUrsprung der Religionen" eng miteinander verknüpft sind. - Übrigens: Die Frage "Was ist Religion" ist natürlich auch immer wieder in den verschiedensten Veranstaltungen aufgetaucht - und die Anwort war auch dann immer entsprechend, dass die Antworten so vielfältig sind, dass man sagen muss: Wir haben darauf noch keine Antwort gefunden.

Ich sehe die geistige Betätigung, die u. a. Religionslehren umfasst, als etwas durch die Evolution Erzeugtes - als Ausfluss der Überlebensstrategie der Gattung Mensch.

Ich sehe sie durchaus auch durch die Evolution erzeugt bzw. möglich gemacht. Sie hat sozusagen die "hardware" hervorgebracht, auf der die komplizierten Programme der "software" laufen können. Die software selbst sehe ich nicht als Produkt der hardware an.

Was sie stattdessen ist, das weiß ich nicht!

Und der hier diskutierte Ausschließlichkeitsanspruch beruht wiederum auf der Überlebensstrategie der betreffenden "Religionsgemeinschaft". (Siehe die Petroniusbeiträge, die auf die Abgrenzungstendenzen von Gesellschaften verweisen, wovon ich auch überzeugt bin.)

Meine ursprüngliche Frage war eigentlich religion anders gemeint - ich hatte mir mehr Beiträge auch "von innen" gewünscht; d.h. von Leuten, deren Glaube diesen Anspruch beinhaltet.

Aber ich habe in dieser Diskussion auch so, wie sie war, viel gelernt.

[Theodora]

Auch ich habe etwas gelernt, ein alter Hut quasi. Religiöse Absolutheitsansprüche gleichen oft den persönlichen Meinungsabsolutheitsansprüchen der jeweiligen Menschen - ob nun religiös motiviert oder nicht - und werden dementsprechend verteidigt. Koste es, was es wolle. Dabei wird die Luft fortschreitend dünner und das Klima frostiger, schließlich einsam.

[petronius]

Wenn ich mich als "Mann" definiere, bin ich damit eindeutig keine Frau. Das sagt aber nichts zur Kooperationsfähigkeit zu einem "Nicht-Mann" aus

was du nicht sagst...

habe ich denn auch nur ein wort über "Kooperationsfähigkeit" oder unfähigkeit dazu gesagt?

nein - ich sagte:

jede gemeinschaft braucht ein abgrenzungsmerkmal. sonst ist sie keine

also bitte nichts erfinden, um "sezieren" zu können! :icon_cheesygrin:

[agnostik]

Auch ich habe etwas gelernt, ein alter Hut quasi. Religiöse Absolutheitsansprüche gleichen oft den persönlichen Meinungsabsolutheitsansprüchen der jeweiligen Menschen - ob nun religiös motiviert oder nicht - und werden dementsprechend verteidigt. Koste es, was es wolle. Dabei wird die Luft fortschreitend dünner und das Klima frostiger, schließlich einsam.

Es gab aber auch viele konstruktive Beiträge - und die Hickhackerei kann man einfach übergehen! Hast z. B. Du ja auch gemacht.

Aber ich stimme natürlich zu, dass es leider zu viel davon gibt - in allen Foren zu jedem Thema und auch wohl bei vielen persönlichen Diskussionen.

[Angelika]

Der Hauptgrund, warum ich mich vom Christentum abgewendet habe, war dessen Ausschließlichkeitsanspruch. "Niemand kommt zum Vater denn durch mich."

Die Meinungen zum Ausschließlichkeitsanspruch eines Glaubens interessieren mich aber ganz allgemein.

Warum glaubst du diesen Anspruch Jesus nicht (mehr)?

[petronius]

Warum glaubst du diesen Anspruch Jesus nicht (mehr)?

klingt so, als könntest du einen der gewünschten "Beiträge auch "von innen" " leisten

glaubst du denn an jesu Ausschließlichkeitsanspruch. "Niemand kommt zum Vater denn durch mich."?

wenn ja, warum?