carl sagans werkzeugkasten zur aufdeckung von unsinn

[t.logemann]

Lieber Ekkard,

Zitat:

Nochmal kurz zu den Gottesbildern. Primär ging es darum, dass uns Gläubigen jeweils ganz bestimmte Gottesbilder "um die Ohren gehauen" werden. So war das entweder hier oder in einem anderen Thread. Wenn man dann sagt, dieses Gottesbild ist aber nicht verbindlich, nicht durchgängig, nicht allgemein, dann hört man das (umgekehrte) Argument: Aber damit ärgert ihr Gläubigen uns andere.

Gebe ich Dir vollkommen recht - nicht umsonst "warnen" die Religionsstifter davor sich "Gottesbilder" zu machen. In der Vergangenheit war Buddha hier noch am konsequentesten - als man ihn fragte wie die Sache mit Gott den sei - schwieg er einfach....:eusa_sick:

Liebe Petronius,

das Beispiel mit der Autobahn hat einen Haken (wie alle Beispiele): Wenn ich von Berlin nach München fahre und die Autobahn am Hermsdorfer Kreuz gesperrt ist - muss ich - wenn ich Autobahn-fahren will - eventuell nach Dresden zurück und die Nachbarautobahn nehmen... Die Logik geht, wie Du schreibst, wenn einer Struktur aus - schön, was aber wenn die Struktur für die Beurteilung oder Analyse nicht zutreffend ist? Anders herum: Wer oder was definiert die Struktur der man dann zur Analyse folgt? Die Religionen haben auch eine "innere Struktur" - die muss sich aber nicht zwangsläufig (also gezwungener Massen weil Naturwissenschaft auch eine Struktur hat) an der Struktur der Logik orientieren.

Der Vergleich Naturwissenschaft versus Religion scheint mehr und mehr ein Vergleich zwischen Äpfel und Birnen zu sein. Die Frage ist, ob ein solcher Vergleich sein muss - oder ob es nicht besser ist, wenn Wissenschaft und Religion sich gegenseitig ergänzen statt gegeneinender zu streiten.

[petronius]

Nochmal kurz zu den Gottesbildern. Primär ging es darum, dass uns Gläubigen jeweils ganz bestimmte Gottesbilder "um die Ohren gehauen" werden. So war das entweder hier oder in einem anderen Thread. Wenn man dann sagt, dieses Gottesbild ist aber nicht verbindlich, nicht durchgängig, nicht allgemein, dann hört man das (umgekehrte) Argument: Aber damit ärgert ihr Gläubigen uns andere

jein

es stimmt schon, als nichtgläubiger ist man verärgert, wenn einer ein gottesbild vorträgt, man es kritisiert, und sofort kommt einer und sagt: aber das, was du da kritisierst, ist doch gar nicht so

aber konkret habe ich nur deine aussage aufgegriffen, gottesbilder führten am glauben vorbei - denn wenn dem so ist, dann führen eben die meisten religionen (denn, ich wiederhole mich, sie vermitteln gottesbilder, nicht selten sogar als kern ihrer lehre) "am glauben vorbei"

nicht zuletzt die, der du selber angehörst

Der Theologie ist schon seit der jüdischen Antike bekannt, wie wenig verbindlich Gottesbilder sind. Diesen Gedanken hat die moderne evangelische Theologie aufgegriffen und warnt vor jedwedem Gottesbild

und warum wird dann von den kanzel völlig anderes verkündet?

etwa, daß gott "die liebe" sei? den menschen erlöse? usw.

soll das etwa kein gottesbild sein?

[petronius]

Die Logik geht, wie Du schreibst, wenn einer Struktur aus - schön, was aber wenn die Struktur für die Beurteilung oder Analyse nicht zutreffend ist?

ich sagte nicht, daß die logik "von einer struktur ausginge" - ich sagte, die logik sei ein formales werkzeug. sie ist somit eine struktur des vorgehens bei der etbalierung, wenn du magst, auch: bei der bewertung von zusammenhängen

und wenn eine beschreibung sich eben der logik entzieht (koan, paradox), dann tut sie das halt - folgt deshalb aber nicht einer "anderen logik"

gefühle z.b. folgen ja nicht unbedingt der logik

Anders herum: Wer oder was definiert die Struktur der man dann zur Analyse folgt?

na, die analysenmethode!

seltsame frage

Die Religionen haben auch eine "innere Struktur" - die muss sich aber nicht zwangsläufig (also gezwungener Massen weil Naturwissenschaft auch eine Struktur hat) an der Struktur der Logik orientieren

dann ist eben festzustellen, daß solche religionen nicht logisch sind. in der tat wird ja in sachen religion vieles unlogische und inkonsistente behauptet

Der Vergleich Naturwissenschaft versus Religion scheint mehr und mehr ein Vergleich zwischen Äpfel und Birnen zu sein

dann solltest du ihn auch nicht vornehmen. ich tus ja auch nicht

wo die religion aber argumente vorbringt, sind diese logisch zu bewerten

[alwin]

wo die religion aber argumente vorbringt, sind diese logisch zu bewerten

Seit wann denn das? Oder andersherum gefragt: Welche Logik willst Du hier angewandt wissen? - Jetzt bin ich echt gespannt! :icon_cheesygrin:

Gruß

[petronius]

wo die religion aber argumente vorbringt, sind diese logisch zu bewerten

Seit wann denn das? Oder andersherum gefragt: Welche Logik willst Du hier angewandt wissen? - Jetzt bin ich echt gespannt! :icon_cheesygrin:

immer schon. wie willst du argumente denn sonst bewerten?

und hast du nicht mitgelesen?

es gibt nur eine logik

[alwin]

@petronius
Doch, ich habe mitgelesen. Ich verstehe aber nicht, warum es grundsätzlich nur eine Logik geben kann. Auch in den Naturwissenschaften gibt es hier von Zeit zu Zeit Korrekturen, weil die Annahmen korrigiert werden müssen. Offensichtlich wird dies den Geisteswissenschaften in dem Zusammenhang nicht zuerkannt. Wenn ich mich irre, bin gerne zu einer Korrektur bereit!

Gruß

[Ekkard]

Ich verstehe aber nicht, warum es grundsätzlich nur eine Logik geben kann. Auch in den Naturwissenschaften gibt es hier von Zeit zu Zeit Korrekturen, weil die Annahmen korrigiert werden müssen. Offensichtlich wird dies den Geisteswissenschaften in dem Zusammenhang nicht zuerkannt. Wenn ich mich irre, bin gerne zu einer Korrektur bereit!

Ich habe dies auch schon bei t.logemann kritisiert. "Logik" ist eine formale Verknüpfung von Aussagen im: Wenn ..., dann ... - Stil. Also, wenn gewisse Voraussetzungen erfüllt / Beobachtungen zutreffen sind, dann gilt ... . Da gibt es meines Wissens nach nur diese eine "Logik", auch dann, wenn sie modal oder mehrwertig daher kommt: Es bleibt immer der formale Schluss von einem Satz Tatsachen auf eine allgemeine Feststellung.
Carl Sagans Werkzeugkasten bohrt auch nicht die dicken Bretter der logischen Schlüsse, sondern hilft zu entscheiden, ob die Tatsachen zutreffen oder eher nicht. Das ist in den Geisteswissen ganz genauso.

Was häufig ganz falsch verstanden wird, sind religiöse Bekenntnisse. Diese - als Aussagen getarnt - sind im Kern Konventionen, die darüber entscheiden, durch welche Leitvorstellungen das Verhalten des Individuums in der Gruppe gesteuert wird, bzw. wie die betreffende Religion "funktioniert".

[t.logemann]

Ein Werkzeug aus der Kiste lautet - wenn ich das richtig im Kopp habe - "Wenn Du die Auswahl zwischen zwei Theorien/Möglichkeiten hast, - nimm die einfacherer denn sie ist richtig(er)"

Also - die Gläubigkeit - auch an Sagan's Werkzeugkiste - ist mit Sicherheit die einfacherer Möglichkeit..... Nur: Was einfach ist, muss nicht automatisch auch zutreffend sein (In der Dunkelheit ist es einfach zu sagen: "Alle Katzen sind schwarz". Ob tatsächlich alle Katzen schwarz sind - zeigt sich erst im Hellen....):eusa_naughty:

[petronius]

Ich verstehe aber nicht, warum es grundsätzlich nur eine Logik geben kann. Auch in den Naturwissenschaften gibt es hier von Zeit zu Zeit Korrekturen, weil die Annahmen korrigiert werden müssen

welche annahmen mußten hinsichtlich der logik korrigiert werden?

ich sage nochmal: logik ist ein werkzeug, das auf egal welche annahmen anzuwenden ist

[petronius]

Ein Werkzeug aus der Kiste lautet - wenn ich das richtig im Kopp habe - "Wenn Du die Auswahl zwischen zwei Theorien/Möglichkeiten hast, - nimm die einfacherer denn sie ist richtig(er)"

Also - die Gläubigkeit - auch an Sagan's Werkzeugkiste - ist mit Sicherheit die einfacherer Möglichkeit.....

das kannst du doch gar nicht so pauschal sagen. es kommt natürlich auf den einzelfall an

z.b. impliziert die annahme eines schöpfergottes, der vor 6000 jahren die erde genauso erschaffen hat, wie sie sich heute samt flora und fauna präsentiert, wegen der dadurch hervorgerufenen inkonsistenzen derart viele zusatzannahmen, daß sie eben auch im sinne von ockhams messer nicht die "einfachere" ist

Nur: Was einfach ist, muss nicht automatisch auch zutreffend sein

das besagt ockhams messer ja auch gar nicht :icon_rolleyes:

[agnostik]

Ich verstehe aber nicht, warum es grundsätzlich nur eine Logik geben kann. Auch in den Naturwissenschaften gibt es hier von Zeit zu Zeit Korrekturen, weil die Annahmen korrigiert werden müssen

welche annahmen mußten hinsichtlich der logik korrigiert werden?

ich sage nochmal: logik ist ein werkzeug, das auf egal welche annahmen anzuwenden ist

Da widerspreche ich:

Wenn Du sagen würdest, Logik ist ein Werkzeug, das auf egal welche Annahmen angewendet werden kann, dann stimme ich Dir zu. Ich stimme Dir auch zu, dass es nur eine Logik gibt.

Der Grund für Letzteres ist aber, dass Logik nun einmal auf eine bestimmte Art und Weise definiert ist.

Wenn die Logik , wegen der o. g. Definition, ausschließlich nach einer bestimmten Art und Weise angewandt werden kann, dann sollte es einen Begriff geben, der anders definiert wird und den man z. B. auf religiöse Fragen anwenden kann - parallel zur Logik und der erst einmal genau so ernst genommen wird. Dieser Begriff sollte auch definiert werden!

Ich stimme also nicht zu, dass sie auf alle Annahmen anzuwenden ist.

[petronius]

Wenn Du sagen würdest, Logik ist ein Werkzeug, das auf egal welche Annahmen angewendet werden kann, dann stimme ich Dir zu

so wars ja auch gemeint

Wenn die Logik , wegen der o. g. Definition, ausschließlich nach einer bestimmten Art und Weise angewandt werden kann

das ist ein irgendwie sinnfreier satz. logik besteht in der anwendung bestimmter regeln, so wie mathematik

dann sollte es einen Begriff geben, der anders definiert wird und den man z. B. auf religiöse Fragen anwenden kann

wieso?

natürlich kann man auch religiöse themen unter den gesichtspunkten der logik betrachten. warum sollte das verboten sein?

und wer halt auf logik keinen wert legt, der betrachtet religiöse themen unter anderen, ihm wichtiger erscheinenden gesichtspunkten. ob er dafür jetzt einen eigenen, neuen namen erfindet oder nicht, ist doch zweitrangig

parallel zur Logik und der erst einmal genau so ernst genommen wird. Dieser Begriff sollte auch definiert werden!

was stellst du dir da vor?

[agnostik]

[quote='agnostik' pid='91108' dateline='1284551083']

Wenn die Logik , wegen der o. g. Definition, ausschließlich nach einer bestimmten Art und Weise angewandt werden kann

das ist ein irgendwie sinnfreier satz. logik besteht in der anwendung bestimmter regeln, so wie mathematik

Richtig - und diese Regeln sind definiert bzw. bestehen aus Definitionen.

[quote='agnostik' pid='91108' dateline='1284551083']

dann sollte es einen Begriff geben, der anders definiert wird und den man z. B. auf religiöse Fragen anwenden kann

wieso?

natürlich kann man auch religiöse themen unter den gesichtspunkten der logik betrachten. warum sollte das verboten sein?

Sollte es nicht

[quote='agnostik' pid='91108' dateline='1284551083']
und wer halt auf logik keinen wert legt, der betrachtet religiöse themen unter anderen, ihm wichtiger erscheinenden gesichtspunkten.

Genau das ist der Punkt.

Ich z. B. lege sehr viel Wert auf Logik - ich bemerke aber immer wieder, dass die Logik, so wie sie angewandt wird, einfach den Gegebenheiten nicht gerecht wird - was nicht unbedingt an der Logik selbst liegen muss. Oft liegt es an axiomatisch vorausgesetzten Prämissen, die nicht bemerkt, nicht zur kenntnis genommen oder abgetan werden/lächerlich gemacht werden.

ob er dafür jetzt einen eigenen, neuen namen erfindet oder nicht, ist doch zweitrangig

Es geht nicht um den Namen, sondern um den Begriff.

Jeder Begriff ist definiert - für diese Definitionen gibt es in den jeweiligen Sprachen Lexika, die zeigen, was die Leute eigentlich meinen, wenn sie den entsprechenden Namen benutzen. Implizit bedeutet das natürlich, dass prä-Lexika die Begriffe definiert waren.

OT: Leider haben weltweit viele Übersetzer dies nicht erkannt oder nicht angewandt und stattdessen in der Übersetzungeinen "Namen" benutzt, der dem Begriff in der Ursprungssprache nu teilweise oder gar nicht gerecht wird. Daher ist die Lehre z. B. des Advaita im Westen völli unsinnig angekommen (ich weiß nicht, ob sich das inzwischen geändert hat.

[quote='agnostik' pid='91108' dateline='1284551083']

parallel zur Logik und der erst einmal genau so ernst genommen wird. Dieser Begriff sollte auch definiert werden!

was stellst du dir da vor?

Da hst Du mich natürlich am Schopfe. So gut bin ich nicht, eine solche Definition leisten zu können.

Vielleicht sollte es eine "erweiterte" Logik sein. die bei jedem Schritt darauf achtet, ob nichts außer Acht gelassen wird und die die Voraussetzungen, unter denen diskutiert wird, immer im Blick behält.

Z.B. Wenn ich mit Angelika diskutiere, kann ich ganz, ganz viele logische Unstimmigkeiten erkennen.

Wenn ich aber mit ihr unter der Prämisse diskutiere, dass die ganze Bibel inspiriert ist, sieht die Sache schon anders aus.

Das bedeutet aber nicht, dass ich innerhalb dieser Prämisse nicht auch logische Unstimmigkeiten erkennen kann, die aber dann wieder dem Vorbehalt unterworfen sind, ob nichts außer Acht gelassen wird.

Beispiel aus der Diskussion von witch mit Angelika darüber, was das hebräische Wort, das mit "Greuel" übersetzt worden ist, bedeutet.

Witch sagte: es bedeutet rituelle Unreinheit und damit eben nicht Sünde -woür es ein anderes Wort gibt.

Soweit ist das auch innerhalb der Prämisse, dass die Bibel inspiriert ist, logisch.

Aber dann muss man sich die Frage stellen: Was bedeutete es für den Juden dieser Zeit, "rituell unrein" zu sein? Nicht in den Tempel zu dürfen? Nicht so lange er homosexuelle Sexualität praktizierte? War es nicht vielleicht schlimmer als das zu begehen, was mit Sünde übersetzt wird?? Wofür vielleicht, mangels eigenem Begrif dafür im Deutschen, Greuel ein guter Ausdruck ist? Man kann es doch äquivalent zur Exkommunikation in der katholischen Kirche betrachten - in Umgebungen, in denen Exkommunizierte auch aus der Gesellschaft, der Familie ausgeschlossen waren - was evtl. für die damalige Judengesellschaft zutraf (ich weiß nicht, ob es so war). Würde also ruach nicht ein schlimmeres Vergehen voraussetzen als "Sünde"?

Bitte - das soll jetzt lediglich auf Logik, Begriffsbestimmung gemünzt sein, nicht auf das Thema Homosexualität (in Sekten) oder auf Sekten!!!

[t.logemann]

Hallo petronius,

so so..."Logik besteht in der Anwendung bestimmter Regeln" - schön. Aber wenn dieser Anwendung bestimmter Regeln ein Absolutheitsanspruch verliehen wird., dann ist das genauso schwacxhsinnig wie die Meinung des Papsten, er sei unfehlbar und darüber hinaus auch noch der Führer der gesamten Christenschaft....

[petronius]

Ich z. B. lege sehr viel Wert auf Logik - ich bemerke aber immer wieder, dass die Logik, so wie sie angewandt wird, einfach den Gegebenheiten nicht gerecht wird - was nicht unbedingt an der Logik selbst liegen muss. Oft liegt es an axiomatisch vorausgesetzten Prämissen, die nicht bemerkt, nicht zur kenntnis genommen oder abgetan werden/lächerlich gemacht werden

aber genau so was (welche prämissen werden gesetzt usw.) findet man doch nur über anwendung der logik heraus

Es geht nicht um den Namen, sondern um den Begriff

und wie sind jene gesichtspunkte, die anstelle der logik für eine diskussion religiöser themen anwendung finden sollen, als begriff definiert?

Vielleicht sollte es eine "erweiterte" Logik sein. die bei jedem Schritt darauf achtet, ob nichts außer Acht gelassen wird und die die Voraussetzungen, unter denen diskutiert wird, immer im Blick behält

dazu bedarf es keiner "erweiterten" logik

Z.B. Wenn ich mit Angelika diskutiere, kann ich ganz, ganz viele logische Unstimmigkeiten erkennen.

Wenn ich aber mit ihr unter der Prämisse diskutiere, dass die ganze Bibel inspiriert ist, sieht die Sache schon anders aus

versteh ich jetzt nicht so recht. willst du damit sagen, sobald etwas bibelinspiriert ist (was auch immer das sein mag), gilt die logik nicht mehr, spielen widersprüche einfach keine rolle?

und wenn die bibel tausendmal "gottes wort" oder "von gott inspiriert" ist, so bleibt es ein widerspruch, wenn angelika zwar den verkauf ihrer tochter in die sklaverei gem. at als durch jesu gebot der nächsteniebe ausgehebelt sieht, nicht aber die verurteilung der homosexualität

Das bedeutet aber nicht, dass ich innerhalb dieser Prämisse nicht auch logische Unstimmigkeiten erkennen kann, die aber dann wieder dem Vorbehalt unterworfen sind, ob nichts außer Acht gelassen wird

aber gilt das denn nicht immer und überall?

Beispiel aus der Diskussion von witch mit Angelika darüber, was das hebräische Wort, das mit "Greuel" übersetzt worden ist, bedeutet

hmmm... ich seh da jetzt nicht so recht ein problem der logik. da werden lediglich unterschiedliche interpretationen angestellt

Bitte - das soll jetzt lediglich auf Logik, Begriffsbestimmung gemünzt sein

aber schon begriffsbestimmung und logik haben ja erst mal nicht viel miteinander zu tun - außer, daß natürlich ohne begriffsbestimmung und definition von prämissen keine logische betrachtung sinnvol möglich ist