carl sagans werkzeugkasten zur aufdeckung von unsinn

[t.logemann]

Alte Bücher - für eine altern de Gesellschaft ..... klingst das nicht "logisch"?:icon_cheesygrin::icon_cheesygrin:

[petronius]

so so, "die Logik" sagt sowas nicht... Da verweise ich Dich mal auf den "Weltanschauungthread" im ökotest-Forum. Gerade die -nicht-Gläubigen- Ärzte unternmauerten ihre Ablehnung der Hömoopathie mit der "Logik"

und daß ich logisch dagegen argumentiert habe, zählt nicht?

Ich habe mich in dem Forum eine ganze Zeit lang mit den lieben Mitmenschen 'rumgeschlagen, und wenn ich das Revue passieren lasse, dann stelle ich jetzt doch fest das "Logik" anscheinend "Auslegungssache" ist.

nein, man kann sie bloß z.b. auf verschiedene prämissen anwenden

die logik sagt folgendes:

wenn eine medikamentenwirkung ausschließlich durch physiologische wechselwirkung mit einem api gegeben sein kann, so kann ein medikament, das gar kein api enthält, nicht wirken

du merkst aber schon, daß das etwas etwas anderes ist als "homöopathie kann nicht wirken" ?

denn wer sagt denn, ob das "wenn" überhaupt gegeben ist...

[petronius]

Danke - aber 2003 erscheint mir etwas alt in Anbetrachte der Forschung, die im letzten Jahrzehnt in diesen Gebieten gemacht wurde.

jetzt machst du mich aber neugierig

welche revolutionär neuartigen erkenntnisse hat es denn in den sieben jahren seit 2003 in der evolutionsbiologie gegeben?

[agnostik]

Danke - aber 2003 erscheint mir etwas alt in Anbetrachte der Forschung, die im letzten Jahrzehnt in diesen Gebieten gemacht wurde.

jetzt machst du mich aber neugierig

welche revolutionär neuartigen erkenntnisse hat es denn in den sieben jahren seit 2003 in der evolutionsbiologie gegeben?

Es sind wohl eher 10 Jahre.

Und was es da Neues gegeben hat? Das weiß ich ja gerade nicht und möchte es gern wissen

[petronius]

Und was es da Neues gegeben hat? Das weiß ich ja gerade nicht und möchte es gern wissen

zumindest mir ist da nichts bekannt. gut, molekularbiologische techniken werden sehr viel breiter eingesetzt, um abstammungsverhältnisse zu untersuchen und zu belegen - für die evolutionsbiologie an sich aber haben sie keine grundsätzlichen änderungen an den bereits etablierten modellen erzwungen

wenn du auf einem forschungsgebiet up to date bleiben willst, mußt du ohnedies in dei primärliteratur gehen, also fachzeitschriften lesen. monografien werden eben nicht alle drei jahre aus dem ärmel geschüttelt

[agnostik]

Und was es da Neues gegeben hat? Das weiß ich ja gerade nicht und möchte es gern wissen

zumindest mir ist da nichts bekannt. gut, molekularbiologische techniken werden sehr viel breiter eingesetzt, um abstammungsverhältnisse zu untersuchen und zu belegen - für die evolutionsbiologie an sich aber haben sie keine grundsätzlichen änderungen an den bereits etablierten modellen erzwungen

Nun - hauptsächlich Stichwort "Epigenetik"

z. B hier
geo.de/GEO/mensch/medizin/53101.html?p=1

Der für das Thema relevante Ausschnitt daraus:

Vererbung epigenetischer Merkmale pflanzt sich fort

Doch 1999 gelang der Biologin Emma Whitelaw, die heute am Queensland Institute of Medical Research in Australien arbeitet, der Nachweis, dass epigenetische Marker von einer Säugetier-Generation auf die nächste übertragbar sind. Das sie also mit dem Tod eines Individuums nicht verloren gehen. Wie Jirtle konzentrierte sich Whitelaw bei ihren Experimenten auf das Agouti-Gen in Mäusen, doch ihre Befunde gelten für die gesamte Tierwelt. "Heute glauben viele noch, dass die Information, die wir von den Eltern erhalten, in der Abfolge der DNS-Bausteine liegt. Unsere Studie zeigt jedoch, dass mehr als nur die DNS vererbt wird. In gewisser Weise ist das sogar einleuchtend; denn was wir von unseren Eltern erben, sind Chromosomen, und Chromosomen bestehen nur zu 50 Prozent aus DNS. Die anderen 50 Prozent bestehen aus Eiweiß-Molekülen." Einen weiteren Schock haben die Genetiker zu verkraften, seit sich herausstellt, dass die Vererbung epigenetischer Merkmale nicht bei den unmittelbaren Nachkommen endet, sondern sich weiter fortpflanzen kann, bis zu den Enkeln, Urenkeln, Ururenkeln.

Sollte mich wundern, wenn die Epigenetik, die ja recht neu ist, keine Auswirkungen auf die Evolutionsbiologie (gehabt) hat.

[t.logemann]

Darüber hab' ich letztens einen Bericht in "im zdf-info"-Kanal gesehen... sehr interessant!

[Ekkard]

Wenn man ein Bisschen genauer hinschaut, handelt es sich um "Schalter im Erbgut", die durch z. B. permanent niedrige Temperaturen, andauerndem Nahrungsmangel, Trockenheit und ähnliche Einflüsse umgeschaltet werden. Damit passt sich die Population an bestimmte Umweltbedingungen an und wahrt ihre Überlebenschancen. Inwiefern diese Schalter im Erbgut für die Genetiker ein Schock sein sollen, erschließt sich mir nicht, zeigt der Vorgang doch keinerlei Abweichungen zur Vererbungslehre. Diese ist lediglich komplexer als angenommen. Aber das ist bei Theorien immer so. (gewissermaßen voll normal ey!)

[t.logemann]

Also so nach dem Motto: "Die Dinosaurier - wer'n immer trauriger..." - weil sich die Bodentemperatur um ein Grad Celsius durch Umwelteinflüsse erhöht und dann aus den Gelegen nur noch Männlein oder Weiblein schlüpfen?

[agnostik]

Wenn man ein Bisschen genauer hinschaut, handelt es sich um "Schalter im Erbgut", die durch z. B. permanent niedrige Temperaturen, andauerndem Nahrungsmangel, Trockenheit und ähnliche Einflüsse umgeschaltet werden. Damit passt sich die Population an bestimmte Umweltbedingungen an und wahrt ihre Überlebenschancen. Inwiefern diese Schalter im Erbgut für die Genetiker ein Schock sein sollen, erschließt sich mir nicht, zeigt der Vorgang doch keinerlei Abweichungen zur Vererbungslehre.

War es für die Genetiker nicht klar, dass "erworbene Eigenschaften" nicht vererbt werden?

[t.logemann]

Ich hab das Experiment - gezeigt bei Phoenix/ARD - mit den Mäusen immer noch in Erinnerung.... ich kann mir schon vorstellen, das an der "Vererbung" von "Gelerntem" etwas 'drann ist. Wäre das nicht der Fall, müsste jedes neu geborene Kind seine Umwelt so "erlernen" und kennenlernen, wie das das erste neugeborene Kind des vom Affen zum Mensch mutierten Mensch hätte machen müssen. Und das würde bedeuten, das im Begreifen und Erlernen der Umwelt eher die Verhältnisse des ersten Homo erectus, Homo africanus oder Homo sapiens erlern- und begreifbar wären, nicht abetr die komplexen Lebensverhältnisse des "Homo computicus"...

[anna4]

Wenn man ein Bisschen genauer hinschaut, handelt es sich um "Schalter im Erbgut", die durch z. B. permanent niedrige Temperaturen, andauerndem Nahrungsmangel, Trockenheit und ähnliche Einflüsse umgeschaltet werden. Damit passt sich die Population an bestimmte Umweltbedingungen an und wahrt ihre Überlebenschancen. Inwiefern diese Schalter im Erbgut für die Genetiker ein Schock sein sollen, erschließt sich mir nicht, zeigt der Vorgang doch keinerlei Abweichungen zur Vererbungslehre.

War es für die Genetiker nicht klar, dass "erworbene Eigenschaften" nicht vererbt werden?

Es werden ja keine "erworbenen Eigenschaften" vererbt, sondern die Expression wird moduliert - und zwar im Rahmen des vererbten Genoms.
Die in den Chromosomen befindlichen Eiweiße sind selbst im Genom codiert.

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[agnostik]

Wenn man ein Bisschen genauer hinschaut, handelt es sich um "Schalter im Erbgut", die durch z. B. permanent niedrige Temperaturen, andauerndem Nahrungsmangel, Trockenheit und ähnliche Einflüsse umgeschaltet werden. Damit passt sich die Population an bestimmte Umweltbedingungen an und wahrt ihre Überlebenschancen. Inwiefern diese Schalter im Erbgut für die Genetiker ein Schock sein sollen, erschließt sich mir nicht, zeigt der Vorgang doch keinerlei Abweichungen zur Vererbungslehre.

War es für die Genetiker nicht klar, dass "erworbene Eigenschaften" nicht vererbt werden?

Es werden ja keine "erworbenen Eigenschaften" vererbt, sondern die Expression wird moduliert - und zwar im Rahmen des vererbten Genoms.
Die in den Chromosomen befindlichen Eiweiße sind selbst im Genom codiert.

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Nun ja - ich weiß darüber zu wenig, um beurteilen zu können, dass der Autor in Geo Recht hatte, wenn er sagte, dass es für die Genetiker ein Schock sei/gewesen sei.

Ich werde wohl auch nicht mehr lange genug leben, zu erfahren, ob meine "Prognose", was die Auswirkungen auf die Evolutionsbiologie betrifft, richtig ist oder nicht.

[anna4]

Nun ja - ich weiß darüber zu wenig, um beurteilen zu können, dass der Autor in Geo Recht hatte, wenn er sagte, dass es für die Genetiker ein Schock sei/gewesen sei.

Und ich kenne dazu nicht genügend Genetiker :smile:

Allerdings hat mein erster akademischer Lehrer diesen Mechanismus schon vor ca 40 Jahren als Hypothese formuliert, allerdings ohne dazu auch eine geeignete experimentelle Überprüfungsmöglichkeit angeben zu können.

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[Ekkard]

Anna4 hat Recht. Das Genom verwirklicht in jedem Individuum nur einen Teil seiner Information. So kommen zunächst einmal die Varianten bei mehreiigen (normalen) Geschwistern zustande. Offenbar, und das hat die Epigenetik gezeigt, enthält das Genom noch viel mehr Information, die aber nur von Fall zu Fall (der Umweltbedingungen) ein- oder ausgeschaltet wird. Richtig ist, dass das bisherige Modell zu stark vereinfacht war.
Gleichwohl gibt es keine direkte Rückwirkung von Gelerntem oder Erworbenem auf das Genom.
Indirekte Rückwirkungen gibt es aber sehr wohl. Das Genom präsentiert der Umwelt ständig neue Varianten, die entsprechend den Umweltbedingungen selektiert werden. Dadurch werden bestimmte Informationsstränge wichtiger andere zurück gedrängt. Oder Viren bauen Informationsstänge in das Genom ein, die viel später einmal wichtig werden können, weil sich Umweltbedingungen ändern.

Ich hab das Experiment - gezeigt bei Phoenix/ARD - mit den Mäusen immer noch in Erinnerung.... ich kann mir schon vorstellen, das an der "Vererbung" von "Gelerntem" etwas 'drann ist.

In direkter Weise nach wie vor nicht. Ich habe versucht, das, was die Epigenetik heraus gefunden hat, oben nochmals darzustellen. Von den beschriebenen "Schaltern" hat man bisher einfach nichts gewusst.
Vererbung von Gelerntem:

Wäre das nicht der Fall, müsste jedes neu geborene Kind seine Umwelt so "erlernen" und kennenlernen, wie das das erste neugeborene Kind des vom Affen zum Mensch mutierten Mensch hätte machen müssen.

Diese Auffassung widerspricht der Tatsache, dass zwischen dem affenartigen Vorfahren von Affen und Menschen zahlreiche genetisch verschiedene Entwicklungslinien abzweigen, die keine Nachkommen mehr miteinander zeugen konnten. Auch wird kein einziges menschliches Kind mehr geboren, dass zurück variiert zum Beispiel zum Australopitecus, weil seine Eltern mehr oder weniger im Freien aufgewachsen wären. Das menschliche Genom wird ferner nicht durch z. B. hochkomplexe Ausbildungsinhalte beeinflusst, sondern nur durch relativ einfache Auslöser wie Nahrungsmangel, Kälte, Wärme.
Epigenetisch bedingt sein, könnte beispielsweise die so genannte Acceleration (also das zunehmende Größenwachstum) in Gegenden mit dauernd guten Lebensverhältnissen. Vielleicht werden wir wieder kleiner, wenn Kälte und Mangel zurück kehren.