"moderne" Religion ?

[petronius]

Wenn - mal angenommen - in einer Beratungsstelle 50% Muslime und 50% Nichtmuslime wegen des Problems 'Zwangsehe' vorstellig würden, dann wäre dieses Problem, unter
Berücksichtigung der jeweiligen Bevölkerungsanteile, immer noch ein überwiegend muslimisches

nein. denn ich könnte die menschen anstatt nach ihrer religion auch nach ihrer parteizugehörigkeit fragen und dann aus den antworten z.b. ableiten, es sei ein überwiegend sozialdemokratisches

jetzt begriffen?

es ist eine frage der kausalität!

ich habe persönliche erfahrung mit muslimen, und dort kommt dieses problem nicht vor.

- und Du hast mit ihnen über dieses Problem geredet, und offen und glaubhaft Antwort erhalten? Das erstaunt mich

sicher rede ich z.b. mit kollegInnen auch über privates, und unterstelle ihnen dabei nicht grundsätzlich, daß sie mich anlügen

Du nimmst einfach an, dass der Betreffende lügt

dies unterstellung ist eine frechheit

Ach ja? Wenn Du schreibst

wen fragen? aufgrund von was drauf verlassen,
daß er die wahrheit sagt bzw. selber über ausreichend einblick verfügt?

dann stellst Du das doch recht deutlich in den Raum...

nein. die "lüge" und daß ich sie bei anderen einfach annähme, hast du herbeifantasiert. aber angesichts des oben von dir geschriebenen ("und Du hast ... offen und glaubhaft Antwort erhalten?") müßtest du dir selbst ja dasselbe vorwerfen, nicht wahr?

Falsch - das habe ich am 13.10. 17:04 geschrieben; die Stellen der Bibel hast Du am 11.10. 14:29 zitiert

es gibt keinen beitrag von petronius vom 11.10. 14:29

was bedeutet "muslimisches problem" denn sonst?

Ganz einfach - ein Problem das überwiegend bei Muslimen auftritt

dann liegt das mißverständnis in unterschiedlichem sprachverständnis. für mich ist ein "muslimisches problem" eines, das kausal durch den muslimischen glauben hervorgerufen wird. nach deinem sprachgebrauch sind also rostbeulen an autos kein korrosionsproblem, sondern ein autofahrerproblem

Diese Art von 'geistigem Pingpong' bringt m.E. überhaupt nichts

dann solltest du ihn nicht betreiben

[zahira]

Da ich schon lange und oft in verschiedenen muslimischen Frauenkreisen, zum Tanzen oder bei Verlobungen, Hochzeiten bin bekomm ich viele Familieninernas mit, habe auch einige Geschichten erzählt bekommen. Frauen sind sehr offen in den Frauenrunden. sobald du mit einer von Ihnen befreundet bist gehörst du dazu. Eine Frau sollte mit Ihrem Cousin den Sie noch nie gesehen hatte verheiratet werden. Sie hat sich mit Ihrer Familie verkracht und ist zur Tante gezogen. Sie musste ihn nicht heiraten, nicht mal kennen lernen und ist dann auch wieder zu Ihrer Familie zurück. Einer anderen wurde ein entfernter Cousin bei den jährlichen Familientreffen "schmackhaft" gemacht und Sie Ihm. Die beiden haben tatsächlich geheiratet, wurden aber zwei Jahre danach geschieden. Die anderen sechs Geschichten handeln von Liebe. Und diese Frauen stammen nicht aus Akademiker Familien, sondern von Einfachen Gastarbeiterfamilien aus verschiedenen Ecken der Türkei, hauptsächlich Schwarzmeerküste, Ost- und Zentralanatloien.
Ja, es gibt auch die andere Seite, aber die bekommen wir ja aus den Medien und ich kann nur aus meiner persönlichen Erfahrung sprechen.
Es gibt auch in einer der mir bekannten Gemeinden einige junge Männer die sich einer relativ fanatischen ultrareligiösen islamischen Vereinigung angeschlossen haben. Es ist interessant für mich zu beobachten, wie die älteren Männer und die Hodschas damit umgehen. Sie wieder einzufangen und "normalisieren" versuchen. Davon bekomm ich nicht so viel direkt mit, nur ab und zu, aber es beruhigt mich.

Warum kannman nicht akzeptieren, dass Muslime Menschen sind wie du und ich? Wie Christen, Atheisten, jüdische Gläubige, Buddhisten, Hindis, Bahais und all die Anderen?
Die einen sind angepasst, die anderen nicht. Die einen sind gebildet, die anderen nicht. Einige haben Arbeit, ander nicht. Der Großteil einfach nur hier weterleben und in Ruhe gelassen werden. Schließlich haben wir Sie oder ihre Eltern zum Arbeiten Zügeweise ins Land geholt. Das sollten wir nicht vergessen. Wollt Ihr Sie jetzt, so wie "ausgediente Nutztiere" zum "Schlachthof" bringen?

Und was hat das alles mit dem Titel moderne Religion zu tun?

[agnostik]

Lieber Thomas,
hier geht es nicht darum, ob die Mehrheit muslimischer Ehen aus Zwang entstanden sind, sondern daß außerhalb der Anonymität mehrheitlich muslimische Frauen - und auch zunehmend Männer mit diesem Problem Beratungsstellen aufsuchen. Ich wüßte nicht, wo ich etwas anderes geschrieben hätte (ok, hier ein wenig differenzierter).

Gruß

Es würde mich mal interessieren, wer diese Frauen und Männer sind und warum sie die Beratungsstellen aufsuchen. Also z. B.:

Sind sie schon verheiratet und haben Eheprobleme, wegen derer sie die Beratungsstellen aufsuchen - und da stellt sich dann raus, dass ihre Ehen arrangiert waren?
oder
Sind es Leute, deren Familie eine Ehe für sie arrangieren will (und die fragen, was sie dagegen unternehmen können)?

[alwin]

@petronius
Deine Argumentationslosigkeit (#149) solltest Du nicht auf andere schieben. Leider stelle ich bereits seit ein paar postings immer mehr fest, daß Du auf Grund Deines versuchten Rollenspiels nicht mehr beikommst und in Ausflüchte ausuferst. Daran besteht meinerseits kein Interesse.

Gruß

[alwin]

@agnostik
Letzteres. Auf die Fälle ersteren Falles habe ich keinen Einblick. Wurde kürzlich sogar im ZDF recht gut dargestellt (Letzteres).

Gruß

[Ekkard]

Moderativer Hinweis @Alwin:
Halte dich bitte an die jüngst erörterten Spielregeln. Wenn du nichts zum Thema oder nicht mehr einem bestimmten Diskussionspartner antworten willst, dann tu das!
Die Moderation wird sonst solche Beiträge wie diesen kommentarlos löschen.
Ekkard

[alwin]

Sorry, ist ja ok....

[t.logemann]

Also,

ein Stück weit unterstütze ich hier Petronius' Auffassung.

Unsere Kenntnisse über "das Interna" muslimischen Ehelebens und das Zustandekommen eben dieses Ehelebens sind einfach zu gering, um hier gleich von einem "muslimischen Problem" reden zu können. Meine Freunde vom Forum "alrahman.de" sind beispielsweise weder zwangsverheiratet, noch schlagen sie sich (gegenseitig...) im Eheleben "die Hucke voll". Trotzdem können sie die These des "muslimischen Problems" weder bestätigen, noch ablehnen - sie können nur für sich sagen, das es dieses Problem bei ihnen einfach nicht gibt.

Wären wir jetzt in Riad, in Teheran - die Sache könnte anders aussehen. So aber sind wir in Deutschland, und hier in Deutschland erfahren wir nur dann etwas, wenn entweder die "BLÖD-Zeitung" was erfindet, aufbauscht, oder ein Fall häuslicher Gewalt unter Muslimen oder eine nachgewiesene Zwangsheirat polizeilich aktenkundig wird. Und wenn ich mir dann überlege, das in Deutschland ungefähr 6 oder 8 Millionen Muslime leben, aber vielleicht 5 oder 10 Fälle von Zwangsverheiratung oder muslimischer Gewalt in der Ehe bekannt werden - dann halte ich das schon für sehr weit hergeholt, hier von einem "muslimischen Problem" reden zu wollen!

[alwin]

Sorry Thomas, wenn Männlein wie Weiblein in unseren Beratungsstellen mit diesem Problem auftauchen, sollen da unsere Leute sagen, das gibt es nicht? Das mag jetzt übertrieben sein (ist es auch bewußt), aber hier ist doch die Praxis angesagt und in Fortsetzung eine Erkenntnis aus der Praxis. Migranten aus anderen Kulturen kommen ebenso - mit ihren Problemen aus ihren Traditionen, die sie offensichtlich mit der Kenntnisnahme innerhalb unserer Lebenspraxis nicht mehr gut finden oder nicht mehr damit zurechtkommen.
Zur Info: HN's Einwohner (ca 120.000) haben zu 65% Migrantenhintergrund aus ca 130 Nationen. Sicherlich ist hier das Multikulturelle ein ganz großes Plus, aber wo Sonnenschein ist gibt es auch Schatten!

Gruß und Gute Nacht!

[t.logemann]

Lieber Alwin

wenn "Männlein und Weiblein" in eurer Beratungsstelle auftauchen - haben die - denke ich mal - zunächst ein paar ganz persönliche Probleme (sonst würden sie die Hilfe der Beratungsstelle ja nicht benötigen). Inwieweit die Probleme dann auf Kultur, Tradition, Glaubengemeinschaft zurück zu führen ist, klärt sich allgemein erst im zweiten Schritt.

Wenn die Problme aus einer "Tradition des Islams" herrühren sollen, - muss man erstmal hinterfragen ob das eine Tradition ist, oder der Islam. Den meisten Muslimen dürfte diese Unterscheidung vermutlich gar nicht bewusst sein. Um es genauer zu sagen: Wenn der Hodscha (türkisch), Imam(arabisch) oder Mullah (persisch) predigt: Schlagt mal kräftig eure Frauen und zwingt eure Mädchen in die Ehe die euch gefällt - dann ist das das völlig falsch verstandene Bild des Islams, aber nicht "der Islam" selbst. Letztlich liegt dann der Problematik ein falschen Verständnis des Glaubens zugrunde, nicht aber der Glaube per se.

Und wie Zahira schon richtig sagte: Es gibt auch andere Hodscha's....

[qilin]

Lieber Thomas,

völlig richtig - es würde mich auch sehr verwundern, wenn irgendein Hodscha, Imam oder
Mullah solche Aussagen treffen würde. Insofern denke ich eher dass es evtl. nur 'andere
Hodschas' gibt. Dass der Problematik ein falsches Verständnis des Glaubens zugrundeliegt
ist durchaus möglich - aber genügt es dann, dieses falsche Verständnis, das ja recht
verbreitet zu sein scheint - 'den meisten Muslimen vermutlich gar nicht bewusst' ist, nicht
zu propagieren :question:

[t.logemann]

Selbstverständlich muss man ein solches falsches Verständbnis einer an sich guten Sache anprangern, lieber Wolfgang. Aber halt da wo's hingehört - bei dem Hodscha, Imam oder Mullah der den Schwachsinn lehrt. Mit den Leuten muss man sich in die Auseinandersetzung begeben - das fällt natürlich schwer wenn man "nur" die eigene Theologie (oder auch Nicht-Theologie) kennt. Man muss sich dann zwangsläufig mit dem Islam und den Hadithen, mit den Traditionen in der Türkei, in Saudi-Arabien, im Libannon, in Marokko befassen - und dann dem Prediger im Islam klar machen, "wo der Hase langläuft".

Das ist, wenn man es auf den Islam bezieht, eine Riesenarbeit, und das Verständnis des Islams erschliesst sich auch nicht unbedingt, wenn man hier als Grundlage theologische Leitfäden nimmt, die von wohlwollenenden, aber nichts desto Trotz der Sache Islam ablehnenden christlichen Theologen geschrieben wurden (mir fällt da spontan eine Dame ein - darf ich aber nicht nennen, weil sonst Bion wieder den grossen Knüppel der Anfeindung und Häme auspackt).

Jedenfalls ist "der Islam" so vielfältig, das er als Religion es nicht verdient, wegen einiger bekloppter islamischer Prediger in seiner Gesamtheit diskreditiert zu werden.

[qilin]

Hm - da hast Du offenbar ganz was Anderes gelesen, lieber Thomas, als ich geschrieben habe -
ich habe (u.A.) bezweifelt dass es solche 'bekloppten islamischen Prediger' überhaupt gibt... :icon_rolleyes:

[t.logemann]

Leider, lieber Wolfgang - gibt's die....

Wortgläubige gibt's im Islam genauso wie im Christentum

[qilin]

Hmm - umso trauriger; und wenn es so ist, es solche Prediger gibt, scheint mir das Thema umso wichtiger
um das es mir in meinem Posting ging - dieses falsche Verständnis, das ja recht verbreitet zu sein scheint -
ja 'den meisten Muslimen vermutlich gar nicht bewusst ist' wie du sagst, nicht nur nicht zu propagieren,
sondern aktiv klarzustellen: "Es ist falsch, deine Frau zu schlagen, und die Tochter ohne ihr Einverständnis
zu verheiraten..."