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Das Wissen vom Absoluten
#31
(26-10-2010, 05:49)Johncom schrieb:
(23-10-2010, 15:55)agnostik schrieb: Ich kann es verstehen - irgendwo kommen damit wohl alle an eine undurchdringliche Mauer, wo es nicht weiter geht Icon_sad

Warum nicht einfach an dieser Mauer verweilen. Icon_smile

Nun ja - vor der Mauer und an der Mauer treibe ich mich seit mehr als einem Jahrzehnt rum - mit gelegentlichen Wanderungen Icon_smile

(26-10-2010, 05:49)Johncom schrieb: Die Atmosphäre im Ramana Ashram ist irgendwie 'brahmanisch'. Ständig Pujas mir grossem Getöse, regelmässig Singstunden auf tamilisch. Na immerhin liegen inzwischen ordentliche Sitzkissen in der kleinen Meditationshalle.

Erstaunlich aber finde ich die aufgegangene Saat:
In der ganzen Welt finden sogenannte Satsangs statt, und mehr oder weniger scheint alles auf Ramanas Lehre der Selbstfindung zurückzugehen.

Nein, das sehe ich anders.

Ramana hat sowohl die "Suche nach dem Ich" als auch "bhakti" als Möglichkeiten genannt - je nach Charakter.

In etwa so: bhakti ist gut, aber dafür braucht der Sucher das "devotional temperament" - und viele Leute haben das nicht. Für die Letzteren ist die Suche der richtige Weg.

Die satsangs, die ich kennengelernt habe, sprechen zwar von vichara, gehen aber den bhakti Weg - die "devotion" zu Ramana.

Ich habe noch niemanden gefunden, der den Weg des vichara geht, so wie ihn Ramana beschrieben hat.


(26-10-2010, 05:49)Johncom schrieb: Erstaunlich auch die plötzliche Popularität Tiruvanamalais, des Ortes am Berg. Zur Rundwanderung während Vollmond kommen jetzt bis zu einer Milionen Inder während es vor 20 Jahren noch ein paar Hundert waren. Die wenigsten, die kommen wissen etwas von Ramana ... es ist einfach ein Pilgergang, aber ein Boom. :icon_rolleyes:

Ist wohl einem Aufschwung des Shivaismus zu verdanken. Tiruvannamalai war ja schon ein "Wallfahrtsort" bevor Ramana dorthin ging - es war ja Shiva, der ihn unwiderstehlich dorthin gezogen hat, nachdem er mit 17 Jahren seine "mystische Erfahrung" hatte. (Ich teile nicht die allgemeine Meinung, ass er schon dabei "erleuchtet" wurde - das hat er auch selbst nie gesagt.)
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#32
(26-10-2010, 15:33)agnostik schrieb: Ich habe noch niemanden gefunden, der den Weg des vichara geht, so wie ihn Ramana beschrieben hat.

Also wenn ich Nan Yar? lese, so sehe ich zumindest erstaunliche
Parallelen zum frühen Ch'an und z.T. zum späteren Soto-Zen...
() qilin
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#33
Den frphen Ch'an kenne ich nicht (könntest Du mir dazu ein Buch empfehlen?), daher kann ich dazu nichts sagen.

Vom Zen weiß ich nur, was hier diskutiert worden ist.

Der für mich gravierende Unterschied zu dem, was hier gesagt worden ist (so wie ich es verstanden habe) kommt in den späteren "Fragen und Antworten" bei Raman besser raus.

Anders als beim Zen (und auch bei der advaita), sagt Ramana zwar, dass das "Ich" nicht wirklich besteht. Der Übungsweg ist jdoch nicht, sich das intellektuell einzuprägen, sondern sich selbst "einfach" auf die Suche zu machen. Die Prognose ist dann, dass man es nicht finden wird. Man soll jedoch unvoreingenommen damit anfangen und weitermachen.

Der Ausdruck "Ich-Gedanke" ist von Anfang an falsch übersetzt worden. Vr'tti heißt nicht Gedanke, sondern "Bewegung im Geist" - was Gefühle, Empfindungen etc. einschließt. Und meiner Erfahrung nach ist "aham vrt'tti" eben kein Gedanke - Gedanken kann man relativ leicht beikommen - sondern ein Gefühl, ein "Wissen".

Dass "Ich" kein Gedanke ist, ist relativ leicht zu zeigen. seine Gedanken kann man beobachten - dann kommt die Frage des vichara "Wer ist es, der beobachtet?" Die Antwort ist "ich" - und bei der Frage "wer bin ich?" kommt die Mauer Icon_smile
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#34
Kunststück.... weil "ich" für "mich" nicht verständlich bin wenn ich das "Ich" als "existent" im Sinne von der mich umgebenden Umgebung ansehe..... Das erinnert so ein wenig an einige Versuche Art und Weise der Seele im religiösen Glauben zu bestimmen - auch das geht nicht. Die Seele "ist", aber wir können nicht definieren "was" sie ist....
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#35
(26-10-2010, 08:56)qilin schrieb: Hm - ein Automatismus ist da leider nicht gegeben, fürchte ich :icon_neutral: - das würde ja heißen dass,
wer seiner Nachbarreligion kein Verständnis entgegenbringt, in seine eigene auch nicht sehr tief
eingedrungen ist - ein harsches Urteil über den überwiegenden Prozentsatz aller Gläubigen... Eusa_think
Ich denke da muss es wohl irgendeine besondere Gabe geben 'mehrgleisig zu fahren'...

Ich finde, es gibt 'Gläubige' zuhauf, Millionen. Besonders Dogma- und Schriftgläubige. Im Christentum, im sogenannten bibeltreuen Christentum findet man Experten der Schrift, die jedes Kapitelchen mit einem anderen verbinden, für die dann dieses Buch ein wunderbares grosses Ganzes ergibt. Und am Ende kommt raus: Der Herr wird in Jerusalem wieder erscheinen ( .... bald, vielleicht noch in diesem Jahr ), dann wird Gericht gehalten und alle Ungläubigen in den Feuersee geworfen.

Diese besondere Gabe ist eigentlich nur die Gabe, die Essenz seiner Religion zu erkennen: Geh mit Dir selbst in Gericht, werde friedlich und versöhne Dich mit allem, mit dem Du in Konflikt warst. So etwa. - Und das ist auch Hinduismus etc .. Islam etc .... Man versöhne sich mit dem Schöpfer, mit dem Nächsten, mit sich selbst.

Im Hinduismus beten sie: Führe uns von der Dunkelheit zum Licht.
Im Buddhismus auch .. und es heisst auch: Mögen alle Wesen glücklich sein.
Glücklich sein heisst ohne Angst, ohne Feinde, in Frieden.

Es kann aber sein, dass viele oder sogar die Mehrheit der besonders eifrigen Religiösen überall, noch stark in Selbstbehauptung feststecken, dann ... spielen sie das übiche Spiel: Mein Glaube ist besser, mein Gott ist der einzige.
Siehst Du wahrscheinlich ähnlich, qilin oder ?
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#36
(26-10-2010, 15:33)agnostik schrieb: Ich habe noch niemanden gefunden, der den Weg des vichara geht, so wie ihn Ramana beschrieben hat.

Nun, wie geht man den Weg Ramanas ?
Man bleibt im Altagsleben aufmerksam und sieht genau hin. Dieses Gefühl, dieser Gedanke - bin ich das oder kommt das zu mir.
An was ich dachte, ist diese Satsang-Bewegung. Sogenannte erleuchtete Lehrer ( egal ob 'geprüft erleuchtet' ) angefangen von Gangaji bis ... Sarmapan, Madukar, Artur ... ? Jedenfalls reisen Lehrer durch die Lande, die in Vorträgen über das Aufwachen berichten. Ein Markt ist auch daraus geworden, einige der vielen sind auf der Jetzt-TV website zu sehen.

(26-10-2010, 15:33)agnostik schrieb: Tiruvannamalai war ja schon ein "Wallfahrtsort" bevor Ramana dorthin ging - es war ja Shiva, der ihn unwiderstehlich dorthin gezogen hat, nachdem er mit 17 Jahren seine "mystische Erfahrung" hatte. (Ich teile nicht die allgemeine Meinung, ass er schon dabei "erleuchtet" wurde - das hat er auch selbst nie gesagt.)

Sicher hat ihn diese Erfahrung geschockt und verändert, ja. Alles andere passierte dann in den Jahren des Schweigens im Keller des Tempels, in verschiedenen Gärten, in den Höhlen am Berg.
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#37
(26-10-2010, 20:57)agnostik schrieb: Dass "Ich" kein Gedanke ist, ist relativ leicht zu zeigen. seine Gedanken kann man beobachten - dann kommt die Frage des vichara "Wer ist es, der beobachtet?" Die Antwort ist "ich" - und bei der Frage "wer bin ich?" kommt die Mauer Icon_smile

Die Mauer kommt weil auch das übrig gebliebene, das beobachtende Ich - Erwartungen hat.
'Ich' will jetzt das Ultimative erkennen, zu Gott finden, erleuchtet werden ... usw.
Also rein technisch mit Methoden wie Atman Vichara ist Erleuchtung nicht zu 'machen'. Und deshalb sicher die Betonung auf Bhakti, auf Hingabe. Ich in aller Konsequenz will sterben. Nicht 'mein Verstand, meine Gefühle', ich selbst. Erst dann fällt die Mauer, erst wenn 'ich' falle.
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#38
'Rein technisch' mit Methoden gleich welcher Art ist 'Erleuchtung'
überhaupt nicht zu 'machen', denke ich :icon_cheesygrin:

Trotzdem hat 'die Möhre der Erleuchtung' ihren Sinn - man muss erstmal
etwas wollen, um zum 'Nichtwollen' zu gelangen - gleichgültig ob es
'die Erleuchtung', 'das Nirvana', 'das Sterben des Ich' oder sonstwas ist.
Wenn ich nicht mehr da bin, wen interessiert dann die Mauer :question: Eusa_think
() qilin
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#39
(26-10-2010, 20:57)agnostik schrieb: Den frphen Ch'an kenne ich nicht (könntest Du mir dazu ein Buch empfehlen?), daher kann ich dazu nichts sagen.
Zum Ch'an gibt’s viele Bücher - mal überlegen was zu der Thematik am ehesten passt...

Zitat:Anders als beim Zen (und auch bei der advaita), sagt Ramana zwar, dass das "Ich" nicht wirklich besteht. Der Übungsweg ist jdoch nicht, sich das intellektuell einzuprägen, sondern sich selbst "einfach" auf die Suche zu machen. Die Prognose ist dann, dass man es nicht finden wird. Man soll jedoch unvoreingenommen damit anfangen und weitermachen.
Zu advaita kann ich nicht viel sagen, aber im Zen geht’s sicherlich nicht um ein
intellektuelles Einprägen - das wäre selbst bei Theravada-'Gelehrtenschulen' nicht
das Gelbe vom Ei - sondern um das unvoreingenommene Suchen. Dass da auch
'Lehre', 'Prognose' mitspielt, ist kaum zu vermeiden - mehr oder weniger subtil
ist die wohl überall drin...
() qilin
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#40
(26-10-2010, 20:57)agnostik schrieb: Den frphen Ch'an kenne ich nicht (könntest Du mir dazu ein Buch empfehlen?), daher kann ich dazu nichts sagen.

Sehr empfehlenswert ist ein populärwissenschaftliches Buch, das ausnahmsweise nicht "billig" oder grob-vereinfachend daherkommt:

Jean-Michel Varenne: Zen. Fernöstliche Weisheiten. Heyne-Taschenbuch. Das Buch ist vergriffen, aber oft im Antiquariat zu finden, z.B. bei zvab.com (der Titel "Zen" ist irreführend, es geht primär um Ch'an, und erst im letzten Drittel wird es allgemeiner).

Dann alle Bücher von Martin Steinke (1882 - 1966) alias Tao Chün, der selbst Ch'an-Meister war. Gibt es auch nur noch im Antiquariat, sind dort aber regelmässig für wenige Euro zu finden.

Und schliesslich das Buch "Der Geist des Zen" von Huang-Po, einem der frühen Ch'an-Meister (9.Jahrhundert). Leider ist dieses Buch nur noch sehr selten im Antiquariatsbuchhandel zu finden, und wenn, dann kostet es oft über 100 EUR. Aber in Bibliotheken durchaus ausleihbar. Ich besitze es, und es steht immer noch in meiner Handbibliothek an bevorzugter Stelle.

Schönen Gruss

DE
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#41
(27-10-2010, 01:23)t.logemann schrieb: Kunststück.... weil "ich" für "mich" nicht verständlich bin wenn ich das "Ich" als "existent" im Sinne von der mich umgebenden Umgebung ansehe.....
Nein - s ist es nun wirklich nicht Icon_lol

Das "Ich" im Sinne der Umgebung ist ja mal erst klar existent. Das sagt Ramana auch immer wieder. Ich spreche ja, ich werde wahrgenommen, ich sehe mich im Spiegel, ich denke ....

Danach sucht man nicht.
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#42
Das ist noch die Frage... Du kennst doch die Überlegung im Zoo: "Wer ist hier eigentlich eingesperrt" fragt der Affe....?????

Wir kommen zur Frage der Realität: Ist der Spiegel in dem "ich mich" sehe real - oder nur ein Zerrbild der Wirklichkeit? Gesetzt dem Fall er ist ein Zerrbild meiner Selbst - was ist dann die Wirklichkeit....?

Noch einfacher: Bin "ich" es der hier schreibt - oder vielleicht ist "es" nur ein Programm...?
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#43
(27-10-2010, 07:40)Johncom schrieb:
(26-10-2010, 15:33)agnostik schrieb: Ich habe noch niemanden gefunden, der den Weg des vichara geht, so wie ihn Ramana beschrieben hat.

Nun, wie geht man den Weg Ramanas ?
Man bleibt im Altagsleben aufmerksam und sieht genau hin. Dieses Gefühl, dieser Gedanke - bin ich das oder kommt das zu mir.

Wo hat er solches gesagt?? :bduh:

(27-10-2010, 07:40)Johncom schrieb: An was ich dachte, ist diese Satsang-Bewegung. Sogenannte erleuchtete Lehrer ( egal ob 'geprüft erleuchtet' ) angefangen von Gangaji bis ... Sarmapan, Madukar, Artur ... ? Jedenfalls reisen Lehrer durch die Lande, die in Vorträgen über das Aufwachen berichten. Ein Markt ist auch daraus geworden, einige der vielen sind auf der Jetzt-TV website zu sehen.

Dies ist ein Markt - und sonst wohl nicht viel :icon_evil: Arthur nennt sich Ramana :icon_rolleyes:

Bei diesem Thema werde ich emotional - ich will lieber schweigen:icon_exclaim:

(27-10-2010, 07:40)Johncom schrieb: Sicher hat ihn diese Erfahrung geschockt und verändert, ja. Alles andere passierte dann in den Jahren des Schweigens im Keller des Tempels, in verschiedenen Gärten, in den Höhlen am Berg.

Ja - so sehe ich es auch
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#44
(27-10-2010, 08:02)Johncom schrieb:
(26-10-2010, 20:57)agnostik schrieb: Dass "Ich" kein Gedanke ist, ist relativ leicht zu zeigen. seine Gedanken kann man beobachten - dann kommt die Frage des vichara "Wer ist es, der beobachtet?" Die Antwort ist "ich" - und bei der Frage "wer bin ich?" kommt die Mauer Icon_smile

Die Mauer kommt weil auch das übrig gebliebene, das beobachtende Ich - Erwartungen hat.

Mag sein - aber nach meiner Erfahrung ist das nicht so. Das ist jedoch vielleicht, weil ich das "beobachtende ich" noch nicht beobachten konnte. Und wenn doch, erhebt sich die Frage: wer beobachtet den Beobachter Icon_smile

(27-10-2010, 08:02)Johncom schrieb: 'Ich' will jetzt das Ultimative erkennen, zu Gott finden, erleuchtet werden ... usw.
Also rein technisch mit Methoden wie Atman Vichara ist Erleuchtung nicht zu 'machen'. Und deshalb sicher die Betonung auf Bhakti, auf Hingabe. Ich in aller Konsequenz will sterben. Nicht 'mein Verstand, meine Gefühle', ich selbst. Erst dann fällt die Mauer, erst wenn 'ich' falle.

Richtig insofern als das wohl die Idee hinternbhakti ist.

Falsch insofern als Ramana das nicht gesagt hat. Er hat sehr wohl gesagt, dass Erleuchtung mit vichara "zu machen ist" - und er hat keineswegs die Betonung auf bhakti gelegt - er hat es eine "auch gute" Methode genannt.
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#45
(27-10-2010, 10:37)qilin schrieb: 'Rein technisch' mit Methoden gleich welcher Art ist 'Erleuchtung'
überhaupt nicht zu 'machen', denke ich :icon_cheesygrin:

Und WIE ist Erleuchtung zu machen? :icon_wink:

Selbst bei Satori - was ja eigentlich nicht Erleuchtung ist, sondern eher eine Art "mystisches Erlebnis" - höre ich immer nur, dass andere es gehabt haben (sollen).

Wie viele von den Zennies werden denn erleuchtet?

Soll ja bei ihnen nicht das Ziel sein - und dann ist es ja ok.
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