Verletzte bei Demonstration gegen Stuttgart 21

[petronius]

Du hattest vorhin noch einen Aspekt angesprochen, nämlich die Sache mit dem Schah. Hier ist es heute erwiesen, das die sog Prügel-Perser nicht von der Polizei gestoppt wurden, sondern die Polizei auf die Demonstraten einschlug. Dabei kam es dann zu den schrecklichen Ausschreitungen, in deren Verlauf - wenn ich richtig informiert bin - Benno Ohnesorg erschossen wurde

nun, die erschießung ohnesorgs steht wohl nicht unbedingt in zusammenhang mit "ausschreitungen", also dem prügeleinsatz der polizei (auch ohne die jüngst bekannt gewordenen verstrickungen von hrn. kurras in die wertung einfließen zu lassen)

das aber nur als ergänzende anmerkung und eigentlich hier off topic

Und ich denke, man kann als Bürger erwarten, das solche Dinge eben in einem demokratischen Rechtsstaat nicht mehr passieren. Und ich bin zudem die Meinung, das auch die Möglichkeit geschaffen werden muesste, Polizisten zur Veratwortung für ihr Tun zu ziehen, damit eben verhindert wird, das ein Polizist seine ihm verliehene Macht missbraucht.

das unterschreibe ich, aller systemzwänge bewußt und ihnen zum trotz

[d.n.]

diese Möglichkeit gibt es bereits. das BiA (Büro interne Angelegenheiten),..ist sozusagen die Polizei der Polizei (die Jungs und Mädels sind bei der "alten" Truppe recht unbeliebt ;) ),..Jede Videoufzeichnung einer Demo, jeder Vorfall wird denen zur Prüfung vorgelegt,..oft genug kriegt dann ein Beamter eine DIS (ziplinarstrafe); das kann durchaus mehrere Monatsgehälter kosten, oder es gibt eine Strafanzeige und die Sache geht weiter an die Staatsanwaltschaft; kommt es da zu einer Bestrafung, so wird der Beamte fürs selbe Vergehen zweimal bestraft; einmal nach öffentlichem Recht, einml nach disziplinarrecht;...

Die Bestrafungen nach Disziplinarrecht werden eben nicht öffentlich verhandelt, um dem allgemeinen Ansehen der Polizei nicht zu schaden, vor einigen Posts hatten wir ja das Paradebeispiel, wie von einzelnen auf alle geschlossen wird (Übrigens Polski: Entschuldigung angenommen ;) )

[Der-Einsiedler]

Wenn Du dabei gewesen wärst, dann hättest Du vielleicht eine andere Meinung darüber.

Ich war in meinem Leben auf vielen Demonstrationen, denn ich gehöre der Generation an, die man die "68er" nennt. Und ich musste auch schon Prügel seitens der Polizei einstecken, das habe ich auch nach fast 40 Jahren nicht vergessen. Dennoch untersage ich mir, zu verallgemeinern. So wie ich hier niemals "die" Katholiken angreife, oder "die" Moslems oder "die" Atheisten, so verbiete ich es mir auch, hier von "den" Polizisten zu reden. Es ist nicht die Kritik, die mich ärgert, sondern dieses ständige Pauschalisieren (ich meine das generell, nicht nur Dein Beispiel).

Aber mal ganz am Rande frage ich Dich, wie Du es Dir denn vorstellst, sowas offziell zu sagen.

Darum geht es nicht. Es geht darum, dass das (pseudo-)anonyme Internet es besonders "Mutigen" ermöglicht, ihr Mütchen auf ganz billige Weise zu kühlen. Im realen Leben würden sich die meisten Menschen nie so benehmen, wie sie sich oft in den Foren benehmen. Ich jedenfalls benehme mich in Foren stets so, wie ich mich auch benehmen würde, sässe ich meinem Kontrahenten leibhaftig gegenüber. Und damit bin ich bisher sehr gut gefahren. Und das erwarte ich in einer disziplinierten, erwachsenen Diskussion auch von anderen.

Und die Aussage, Polizisten seien Schläger in Uniform ist wahrscheinlich wirklich unangebracht und dafür entschuldige ich mich auch.

Das freut mich wirklich, und das ehrt Dich.

Gruss

DE

[petronius]

diese Möglichkeit gibt es bereits

ach komm...

die polizisten sind vermummt, haben keine namensschilder oder sonst etwas, das sie identifizieren würde, und sie sind ja nicht so blöd, mit der videokamera draufzuhalten, wenn ihr kollege gerade einen demonstranten krankenhausreif schlägt

schon bei "normalen" amtshandlungen endet eine anzeige wegen polizeigewalt üblicherweise mit der verurteilung des von der polizei mißhandelten, wegen widerstands gegen die staatsgewalt oder so...

[d.n.]

...oder mit der Verurteilung eines Poizisten, wie im Falle des in der Wiener U-Bahn niedergeworfenen schwarzen US-Lehrers, der mit nem Dealer verwechselt wurde, und wo der Beamte überreagiert hat,..

Bitte immer beide Möglichkeiten in Betracht ziehen,..so sind zB die Filmer vom BiA, d.h. die Halten mit der Kamera genau drauf, wenn was schief läuft, und meistens holen sie sich auch gleich den entsprechenden Kollegen sobald dies gefahrlos möglich ist zur Angabe seiner Dienstnummer,..dann gehts weiter wie oben beschrieben,..auch sind die Beamten nicht soo anonym,..zumindest bei uns sind auf diversen Ausrüstungsteilen im Demoeinsatz gut erkennbare nummern angebracht,..anhand dieser Nummern können die sehr wohl feststellen, wem dieses Ausrüstungsteil gehört

[agnostik]

Eine Frage an den Polizisten:

Gibt es "agents provocateurs"??

Nicht, dass Du oder die "reguläre Truppe" das offiziell wissen würdet - aber es könnte ja wohl einem Langgedienten nicht verborgen bleiben.

[t.logemann]

... auf die Gefahr hin, wieder mal "ein's übergebraten" zu bekommen.... also:

d.n. hat damit Recht, dass die Polizei in einem demokratischen Rechtsstaat eine "interne Polizei" besitzt. Diese "Internen" sind sowohl für die Aufdeckung von Straftaten innerhalb der Polizei zuständig, als auch - fallweise, je nach Polizeigesetz der Bundesländer in Deutschland - für die Ermittlung disziplinarrechtlicher Verhältnisse zuständig.

Die "Internen" stehen vor dem selben Problem wie die eher "externe" StA: Lediglich anhand der Dienstpläne und der Dienstaufstellung ist es möglich die Abteilung oder Gruppe zu identifizieren, die -beispielsweise- an Ausschreitungen beteidigt war. Und das geht auch nur, wenn es sich um "normale" Beamte handelt - wenn es sich um "Agent provokateur" aus den Reihen des BKA's, eines LKA's oder eines SEK's handelt, geht das meistens schon nicht mehr. Da können auch mal ganz schnell die Videoaufzeichnungen der "Filmbeamten" im "Nirgendwo" verschwinden.... (und durch Zufall, wie vor 8 Jahren in Wiesbaden geschehen, auf der Müllkippe wieder auftauchen...).

Die grössten Probleme bezüglich interner Straftaten bei Demonstrationen sind aber ganz anderer Natur: d.n. kann sich hier im Prinzip nur deswegen so offen äussern, weil er eben Österreicher ist - und somit mangels eutropäischer Abkommen und Verträge nicht in Stuttgart (oder demnächst in Gorleben) eingesetzt werden kann. Wäre er deutscher Beamter, würde jede seiner Äusserungen auf einer Internetseite mit einem Server in Deutschland insoweit für ihn gefährlich sein, weil gerade die "Internen" ganz schnell ein Verfahren wegen "Verrat von Dienstgeheimnissen" gegen ihn anstrengen könnten. Die "freie Meinungsäusserung" gilt nämlich für Beamte nichts, weder dienstlich, noch privat. Das ist der erste Skandal - und den hat nicht "die Polizei" zu verantworten, sondern die Politik!

Die zweite Schwierigkeit ist, das sich Polizisten gegenseitig "decken". Und dieses sich gegenseitig rückversichern - im Falle eines Einsatzes z.B. bei Geiselnahme muss das sein, da muss sich jeder auf den anderen verlassen können - das Rückversichern "greift" halt auch beim decken einer intern begangenen Straftat. Nennt man da - wie im Soldatenleben - "Kameradschaft". Und wer da nicht mitmacht - wird gemobbt - wie die Polizisten aus Hildesheim (2004), die das "Verschwinden" von beschlagnahmtem Haschisch nicht decken wollte und von ihren "Kameraden" bis zum Selbstmord gemobbt wurde. Auch sowas gibt's...

Und die dritte Schwierigkiet: Unter den Straftaten von vielleicht gerade malö 1% oder 2% aller Polizeibeamten im Amt, haben die anderen 98% oder 99% aller Polizeibeamten zu leiden. Und sie können sich nicht dagegen wehren - weil sie - siehe Bemten"recht" nämlich keine "Redegenehmigung" haben, weil sie die internen Mängel allenfalls bei der Gewerkschaft "loswerden" dürfen - und weil sie im Beamtenverhältnis nahezu rechtlos hinsichtlich ihrer persönlichen Stellung als mündige Bürger des Staates sind.

[agnostik]

Es ist nicht die Kritik, die mich ärgert, sondern dieses ständige Pauschalisieren (ich meine das generell, nicht nur Dein Beispiel).

Also ich finde die ganze Aufregung deswegen absolut lächerlich.

Ich bin ja oft genug innerhalb der Gruppen, die angegriffen werden: Die Heilpraktiker, die Homöopathen, die Esoteriker .

Wo wollen die mods die Grenzen ziehen?

Darum geht es nicht. Es geht darum, dass das (pseudo-)anonyme Internet es besonders "Mutigen" ermöglicht, ihr Mütchen auf ganz billige Weise zu kühlen. Im realen Leben würden sich die meisten Menschen nie so benehmen, wie sie sich oft in den Foren benehmen. Ich jedenfalls benehme mich in Foren stets so, wie ich mich auch benehmen würde, sässe ich meinem Kontrahenten leibhaftig gegenüber. Und damit bin ich bisher sehr gut gefahren. Und das erwarte ich in einer disziplinierten, erwachsenen Diskussion auch von anderen.

Da stimme ich Dir zu - aber das hat nichts mit Pauschalisierungen zu tun.

Die gibt es genau so in persönlichen Diskussionen oder in Foren, wo die Leute nicht anonym sind.

Außerdem: was bringt es, wenn in einer Gesellschaft irgendeiner Art Meinungen nicht ausgesprochen werden dürfen? Vorurteile können gar nicht angegangen werden!

Wie wäre es denn hier bei diesem Thema gewesen, wenn diese Pauschalisierungen nicht auf's Tapet gekommen wären. Einige Vorurteile sind hier zumindest für einige Foristen ausgeräumt worden - ohne Diskussion wären sie bei ihnen bestehen geblieben.

Wer von denen, die das Forum lesen, hat wohl ein einziges Vorurteil gegen "die Moslems", "die Veganer" verloren, dadurch, dass die Beiträge gelöscht wurden und die Foristin gesperrt - wer von ihnen hat dadurch die Möglichkeit gehabt, eine andere Sichtweise mal erst kennen zu lernen?

Was die Antifa in den Jahrzehnten ihrer Tätigkeit geschafft hat, sieht man ja heute an den Reaktionen auf das Sarrazin-Buch:icon_exclaim:

Ist schon irgendwie ein kleines Wunder, dass die Frauenbewegung anscheinend nicht dafür (erfolgreich) gekämpft hat, Rigoletto von den deutschen Bühnen zu verbannen, die bekannteste Arie daraus lautet immerhin:

[i]Oh wie so trügerisch sind Weiberherzen
Mögen sie klagen, mögen sie scherzen
Ob liegt ein Lächeln auf ihren Zügen
Ob fließen Tränen
Alles ist Lüge [i]
:icon_cheesygrin:

[petronius]

...oder mit der Verurteilung eines Poizisten, wie im Falle des in der Wiener U-Bahn niedergeworfenen schwarzen US-Lehrers, der mit nem Dealer verwechselt wurde, und wo der Beamte überreagiert hat,..

ich sagte "üblicherweise"

natürlich gibts auch ab und zu ausnahmen

auch sind die Beamten nicht soo anonym,..zumindest bei uns sind auf diversen Ausrüstungsteilen im Demoeinsatz gut erkennbare nummern angebracht,..anhand dieser Nummern können die sehr wohl feststellen, wem dieses Ausrüstungsteil gehört

wenn ich als demonstrant also gerade von einem polizisten zusammengeschlagen werde, sollte ich auf nummern achten, die irgendwo an ausrüstungsteilen angebracht sind, und mir die merken?

das ist doch mal ein konstruktiver vorschlag :icon_rolleyes:

[Polski]

@d.n. vielleicht mag es noch in Österreich ein bischen anderes sein bei der Polizei. Aber in Deutschland fürchte ich, da hast Du schlechte KArten, wenn Dir von der Polizei Unrecht getan wird. Denn die Polizei ist nicht in der Pflicht Dir nachzuweisen, das Du Dich falsch verhalten hast, sondern genau umgekehrt. Hier findet also eine Umkehr der Beweislast statt.

Da ich jetzt weiß, das Du Polizist bist und ich bisher leider noch keine Antwort darauf bekommen habe, frage ich Dich an dieser Stelle noch einmal. Wie geht ein Polizist mit so einer Situation, wie in Stuttgart 21 geschehen ist um? Und warum werden nicht Möglichkeiten geschaffen, die es einem Polizisten im Ernstfall erlauben, einen Befehl zu verweigern ohne um Konsequenzen fürchten zu müssen?

Ich versuche mich gerade in einen Polizisten hineinzuversetzen. Ich stelle mir die Frage, wie würde ich damit umgehen. Für mich ergäbe sich folgende Situation: ich stehe einer erkennbar unbewaffneten Menge aus Frauen und Kindern gegenüber. Ich bekomme den Einsatzbefehl, den Einsatzbefehl Tränengas zu verschiessen und Wasserwerfer einzusetzen. Ich bekomme den Befehl auf wehrlose Menschen einzuknüppeln (das meinte ich übrigens, als ich in der Wut schrieb, sie sollten wenigstens Ihre Uniformen ausziehen und Ihjre Waffen ablegen, damit die Gegenseite auch nur annähernd die Chance hätte, sich zu wehren). Rechtfertige ich meinen Einsatz damit, das ich auf die Meldung vertraue, es wären gewältätige Aktionen von Seiten der Demonstraten ausgegangen und muss ich mich nicht als Polizist fragen, ob die Störer nicht bewusst eingeschleust wurden, um hier einen Vorwand zu haben?

Und ist es nicht nachvollziehbar, das nachdem was in Stuttgart geschehen ist und auch was damals in Berlin im Jahre 1968 geschehen ist, Menschen den Eindruck bekommen, Polizisten seiene "Schläger in Uniform"? Muss ein Polizist nicht sogar bereit sein, körperliche Gewalt einzusetzen, wenn er sie befohlen bekommt und bedeutet das nicht, das Polizist nur der werden kann, der Spaß daran hat, sich zu schlagen oder zumindest bereit dazu ist?

In Deutschland wirst Du in einer Auseinandersetzung mit einem Polizisten immer den kürzeren ziehen. Rechtliches Vorgehen gegen "Prügelbeamte" wird so gut wie unmöglich, das ein Polizist weder ein Namensschild noch seine Dienstmarke erkennbar tragen muss.

Ich würde gerne eine Antwort auf solche Fragen bekommen ohne mich dem Vorwurf wieder der Pauschalisierung oder der Androhung von Disziplinarmassnahmen ausgesetzt zu sehen.

Nachdem was in Stuttgart passiert ist und nachdem was ich aus der Geschichte weiss, bin ich der Ansicht, das die Gewerkschaft der Polizei zu einer kollektiven Befehlsverweigerung aufrufen muesste unter Androhung, das sämtliche Polizisten ihren Dienst quittieren. Darüber hinaus sollte die Gewerkschaft der Polizei öffentlich machen, das sie sich nicht zum Büttel schwäbisch - badischer Wirtschaftspolitik machen lässt und den Regierenden klar machen, das sie nicht dafür da sind, die Politiker vor dem berechtigten Volkszorn zu schützen, den sie zuweilen mit ihrem frechen und arroganten Auftreten heraufbeschwören.

Darüber hinaus sollte die Polizei klar machen, das sie eine Polizei ist, die auf freiheitlich - demokratischen Grundrechten steht und sich nicht nicht als Schlägertruppe missbrauchen lässt. Das würde ich von der Polizei und von jedem einzelnen Polizisten jetzt erwarten, dann könnte ich auch meine Bedenken ablegen.

[t.logemann]

Also, die GdP (in Deutschland) wird wohl kaum zu einem Protest aufrufen können - den Beamten in Deutschland ist das Streiken untersagt.....

[Der-Einsiedler]

vielleicht mag es noch in Österreich ein bischen anderes sein bei der Polizei. Aber in Deutschland fürchte ich, da hast Du schlechte KArten, wenn Dir von der Polizei Unrecht getan wird. Denn die Polizei ist nicht in der Pflicht Dir nachzuweisen, das Du Dich falsch verhalten hast, sondern genau umgekehrt. Hier findet also eine Umkehr der Beweislast statt.

So kann man das nicht sagen, Polski. Hier in Deutschland muss ein Gericht einem Verdächtigen nachweisen, dass er die Tat, derer er beschuldigt wird, begangen hat. Unabhängig davon, ob er Polizist oder Demonstrant oder Polski oder Einsiedler ist.

Wenn also ein Demonstrant einen Polizisten einer Straftat beschuldigt, und es kommt zu einem Verfahren, dann muss der Richter dem Polizisten nachweisen, dass er sich falsch verhalten kann. Kann das Gericht das nicht, ist er freizusprechen. Gottseidank ist das in diesem unserem Land so.

Dass es da Schlupflöcher gibt, will ich gar nicht abstreiten, und auch, dass im Gericht genauso gelogen wird wie überall. Aber Du tust so, als gäbe es hier ein Sonderrecht für Polizisten, und das kann man nicht so stehen lassen.

DE

[Polski]

So weit ich hier im "regierungsnorden" weiss, waren die Auseinandersetzungen im Schlossgarten. Und soweit ich weiss ist der Besuch öffentlicher Parks nicht eingeschränkt. Und weiter war ja die Schülerdemo ursprünglich woanders geplant.

Dass die Schüler dann anschliessend in den Park gehen wollen - ist ja nicht verboten - der Park wurde schliesslich mit den Steuermitteln bezahlt, die die Eltern der Schüler aufgebracht haben. Und das man durch den Park auch mit Baby laufen kann - ist auch nicht verboten. Aber einen Säugling oder ein Kleinkind mit Reizgas ansprühen... ist das etwa erlaubt? Wer weiss ob die Aufischtsperson des Kindes überhaupt Demonstrationsteilnehmer/in war....

Aber was solls - bei der "Startbahn West" wurde einem friedlich spazieren gehenden Rentner so mit dem Knüppel auf den Kopf gehauen, dass der seine Platzwunde im Krankenhaus hat nähen lassen müssen....

ICh würde den Faden sogar noch weiter spinnen. Was nützen unzählige Schul- und Geschichtsstunden, was nützt das - sorry - Gelaber von "gelebter Demokratie, Aufstand der Anständigen" etc. Ich erkläre gerade meinem Patenkind, das man in der politischen Auseinandersetzung den Gegner mit seiner Argumenten hören soll und dann soll man das abwägen und eine mehrheitlich demokratische Entscheidung per Abstimmung treffen.

Die Frage der Schulkinder, warum damals so viele Deutsche geschwiegen haben, als man Juden, Polen, Zigeuner und andere Unliebsame deportiert hat, würde ich am liebsten Tag täglich beantworten mit den Worten: weil sie Angst hatten, aufs MAul zu kriegen oder im KZ zu landen. Und dann bin ich versucht zu sagen: schaut auf Brokdorf und Wakersdorf, schaut auf 1968 und schaut auf Stuttgart 21, da ist es geschehen.

[Polski]

vielleicht mag es noch in Österreich ein bischen anderes sein bei der Polizei. Aber in Deutschland fürchte ich, da hast Du schlechte KArten, wenn Dir von der Polizei Unrecht getan wird. Denn die Polizei ist nicht in der Pflicht Dir nachzuweisen, das Du Dich falsch verhalten hast, sondern genau umgekehrt. Hier findet also eine Umkehr der Beweislast statt.

So kann man das nicht sagen, Polski. Hier in Deutschland muss ein Gericht einem Verdächtigen nachweisen, dass er die Tat, derer er beschuldigt wird, begangen hat. Unabhängig davon, ob er Polizist oder Demonstrant oder Polski oder Einsiedler ist.

Wenn also ein Demonstrant einen Polizisten einer Straftat beschuldigt, und es kommt zu einem Verfahren, dann muss der Richter dem Polizisten nachweisen, dass er sich falsch verhalten kann. Kann das Gericht das nicht, ist er freizusprechen. Gottseidank ist das in diesem unserem Land so.

Dass es da Schlupflöcher gibt, will ich gar nicht abstreiten, und auch, dass im Gericht genauso gelogen wird wie überall. Aber Du tust so, als gäbe es hier ein Sonderrecht für Polizisten, und das kann man nicht so stehen lassen.

DE

Es wird aber schwerlich zu einer Verhandlung kommen, wenn es Dir nicht gelingt, den Namen des Polizisten herauszufinden. Da diese gut abgesichert sind, ist es so gut wie unmöglich. Im Übrigen wird es Dich nicht davor bewahren, erst einmal alle Polizeigewalt zu spüren.

[t.logemann]

Lieber Einsiedler,

im Sinne einer "Sonderbehandlung nach StGB/StPO" hast Du natürlich recht - der Artikel des Grunsgesetzes, wonach jeder vor dem Gesetz gleichgestellt ist, gilt natürlich auch für Polizeibeamte.

Allerdings die Praxis..... Für die Staatsanwaltschaften sind Ermittlungsbeamte immer die untergeordneten "Partner" der Anklagebehörde. Die tun es sich erfahrungsgemäss "schwer" damit, gerde den "Juniorpartner" vor'n Kadi zu ziehen... Und bei Gericht - kam in Göttingen 1981 die "Urteilsbegründung" eines Gerichtes in's Gerde, bei dem das Gericht offen zugegeben hat, dass die ihm die Verurteilung von Polizeibeamten "schwer" fällt, weil Polizeibeamte ja die "Stützen staatlicher Ordnung" darstellen.... Die Aussage war zwar wenigstens ehrlich - aber zeigt, dass es auch hinsichtlich der "Objektivität" schwierig wird, wenn der Angeklagte ein Mitglied der Exekutive ist...