Verletzte bei Demonstration gegen Stuttgart 21

[Theodora]

Ich finde nicht, dass es sich bei den Demonstrationen um Meinungsbildung geht, die muß notwendigerweise schon vorher existent sein. Schließlich muß ich ja wissen, warum ich überhaupt meinen Unwillen in die Öffentlichkeit trage und wie auch immer, zum Ausdruck bringe. Zu recht gehen die Menschen auf die Straße, zu recht wehren sie sich und fordern das ein, was im Vorfeld - hier das Bahnprojekt Stuttgart 21 - bereits hätte geklärt werden können, jedoch nicht gewollt war und im Planfeststellungsverfahren abgedrängt wurde. So funktioniert das aber nicht.
Jeder Bürger hat das Recht auf freie Meinungsäusserung und kann das jederzeit auch öffentlich tun, wie z. B. in Form einer Demonstration. Es handelt sich dabei nicht um einen Gnadenakt, der von einer Behörde erst abgesegnet werden muß, nein, es ist ein Grundrecht.

Wer schützt den Bürger vor korrupten Vorgängen (allgemeine Frage)? Warum stellt sich die Polizei nicht neben den/die Bürger, schließlich sind Polizisten genauso betroffene Bürger? Solidarität ist ein heilender Prozess.

[d.n.]

Demonstration ist ein Grundrecht, aber die Spielregeln sind einzuhalten! Wer unter dem Deckmntel "demonstration" geltendes Recht bricht, hat mit Folgen zu rechnen! Und warum wir uns nicht neben die Bürger stellen? Weil wir sehr wohl wissen, was Recht ist und was nicht,..und kein Beamter wird bei widerrechtlichen Besetzungen mitmachen!

[t.logemann]

Lieber d.n.,

ich "kapiere" sehr gut..... Ich habe das Beispiel schon mal gebracht und bringe es gerne wieder: Der beamtete Lokführer zur Nazizeit hat auch nur nach Recht und Gesetz gehandelt - als er im Rahmen seiner Dienstpflicht die Juden in die Konzentrationslager fuhr....

So, Theodora hat die schöne Frage gestellt, warum denn die Exekutivkräfte, die ja auch von Massnahmen wie Stuttgart betroffen sind, sich nicht solidarisch zum Bürger verhalten. Die Antwort kennen wir beide - der Polizist - egal ob in Deutschland oder Österreich - darf sich nicht mit dem protestierenden Bürger solidarisieren. Das Dienstrecht und die Dienstverpflichtung gibt das schlicht und einfach nicht her!

Als Polizist siehst Du es als Deine höchste Aufgabe an, Siocherheit und Ordnung zu gewährleisten und die Rechtsstaatlichkeit zu schützen. Soweit, so schlecht: Schlecht nämlich dann, wenn zur Aufrechterhaltung von Sicherheit und Ordnung Menschenrecht mehr oder minder willkürlich gebrochen wird - wobei die Willkürlichkeit auf der Art der Auslegung der bestehenden Gesetze basiert. Frag' mal Deine Polizeijuristen, wie man mit Kommentierung und Auslegung den Wesensinhalt eines Gesetzes in's Gegenteil verdreht - das funktioniert bei Euch in Österreich genauso "gut" wie hier in Deutschland....

Was die Rechtssicherheit im Besonderen angeht: Welche Legitimation hat das Zustandekommen eines Bauvorhabens, wenn die Grundlagen die zur Genehmigung führten, "erstunken und erlogen" waren? Andersherum: Reicht es für einen Polizisten ganz allgemein aus, das auf dem Papier ein Rechtsanspruch für ein Vorhaben existiert, obwohl allgemein bekannt ist dass dieser Rechtsanspruch durch Lug und Betrug zustande gekommen ist? Wenn ja - dann dürftet ihr im Auftrag der StA keine Betrüger mehr verfolgen (einfangen), die mit Lug und Betrug ein gerichtliches Urteil erwirkt haben, das einem Anderen buchstäblich "das letzte Hemd" nimmt. Wenn das das Verständnis von Rechtsstaatlichkeit ist - dann unterscheidet uns in Deutschland (und Österreich) nix mehr von der "Bananenrepublik" oder den Berlusconi-Mafia-Strukturen Italiens...

[petronius]

Dann muss aber auch die realistische Frage erlaubt sein: Was unterscheidet uns in diesem Punkt vom totalitären Unrechtsregime? Und warum haben sich selbst Politiker bei der Entführung des Jungen aus Frankfurt/Main vor einigen Jahren über die Folterandrohung des damaligen vernehmenden Polizeibeamten so aufgeregt (Fall Jakob Metzeler)?

es bringt uns hier nicht weiter, äpfel und birnen zu einem ungenießbaren kompott zu vermusen

Wenn man von vorneherein in einem demokratischen Rechtsstaat den Exekutivkräften Befugnisse einräumt, die eines demokratischen Rechtsstaates nicht würdig sind

wie z.b. ein gewaltmonopol?

oh-oh...

[qilin]

Ich finde nicht, dass es sich bei den Demonstrationen um Meinungsbildung geht, die muß notwendigerweise schon vorher existent sein.
...
Warum stellt sich die Polizei nicht neben den/die Bürger, schließlich sind Polizisten genauso betroffene Bürger? Solidarität ist ein heilender Prozess.

Natürlich handelt es sich bei den Demos nicht um die Meinungsbildung der Teilnehmer,
aber doch um eine [gewünschte] Meinungsbildung in der Gesellschaft...

Wenn ein Justizwachebeamter, Polizist, Soldat etc. jederzeit sagen (und danach handeln)
könnte "Also ich bin der Meinung, dass diese Leute recht haben, deswegen pfeife ich auf
meine Dienstanweisungen und stelle mich zu denen", dann dürfte die Heilwirkung dieses
Prozesses doch nicht ganz so eindeutig sein... :icon_rolleyes:

[petronius]

Die Pauschalisierung, dass damals alle Deutschen oder zumindest der weit größte Teil Nazis oder "willige Helfer" waren, war ja spätestens seit 1968 Doktrin und jeder, der widerprach, war Relativist oder sonst irgendetwas Schreckliches, wenn nicht gar aus der rechten Ecke. Viel anders ist es offiziell immer noch nicht

das deckt sich nun so gar nicht mit meiner wahrnehmung der politischen und gesellschaftlichen realität hierzulande

über die legendenbildung zu widerständischer haltung dagegen hat uns ja gerade kürzlich erst der historikerbericht über das auswärtige amt interessantes gezeigt

Ich rede nicht von den Leuten, die Widerstand gemacht haben.

Ich rede von all denen, die viel zu viel berechtigte:icon_exclaim: Angst hatten, das zu tun!

ich rede auch nicht von widerständlern

sondern im fall aa von "willigen vollstreckern", die sich nachträglich als widerständler gerierten

und ich widerspreche der these, es sei "spätestens seit 1968 Doktrin" gewesen, daß "alle Deutschen oder zumindest der weit größte Teil Nazis oder "willige Helfer" waren". sie scheint mir nur geeignet zur rechtfertigung tatsächlicher nazis, die sich dann eben damit rausreden, sie würden nicht wegen individuellen verhaltens kritisiert, sondern als opfer einer "kollektivschuld"

[petronius]

Lieber d.n.,

Zitat: Es wird von der Einsatzleitung ein Mittel freigegeben, d.h. die Einsatzleitung setzt die Obergrenze fest!!

Also mit anderen Worten: Wenn "die Einsatzleitung" sagt: "O.K. Jungs und Mädchen, schiesst mal schön in der Gegend 'rum" - dann ist das o.k. weil's die Einsatzleitung sagt?

non sequitur

dieses absichtliche "mißverständnis" ist schon nicht mehr zynisch, sondern vorsätzlich böswillig

merkst du gar nicht, wie du mit derartigen unterstellungen deine eigene position unglaubwürdig machst?

[d.n.]

- der Polizist - egal ob in Deutschland oder Österreich - darf sich nicht mit dem protestierenden Bürger solidarisieren. Das Dienstrecht und die Dienstverpflichtung gibt das schlicht und einfach nicht her!

Was die Rechtssicherheit im Besonderen angeht: Welche Legitimation hat das Zustandekommen eines Bauvorhabens, wenn die Grundlagen die zur Genehmigung führten, "erstunken und erlogen" waren?

"derPolizist" dar seine private Meinung haben, nur hat er sie dann auch "privat", d.h. nicht in Uniform zu vertreten; er kann sich beurlauben lassen, "krankschreiben" und an einer Demo teilnehmen; er kann nicht in Uniform im Dienst "die Seiten wechseln" und als Vertreter der Exekutive Konfusion und Chaos schüren, indem sich dann eurer "Theorie" nach Polizisten die für und Polizisten die gegen Stutgart 21 sind gegenüberstehen würden.

Ich frage nur nach der aktuellen Genehmigung, dem Jetzt; solange eine Genehmigun gültig ist, sorge ich für ihre durchsetzung, siehe Rechtssicherheit,..sollte diese Genehmigun juristisch nicht halten, so wird sie aufgehoben, und ich richte mich DANN danach,..wie ich hier schon 100te Male erklärt habe: Wenn eine Genehmigung vorliegt, so hat der Inhaber das Recht, das diese Genehmigung auch zur Anwendung kommt, egal an welchen Polizisten er sich wendet; das wäre so, wie wenn jemand deine Einfahr veparkt und ein polizist läßt den Wagen abschleppen, während dir der andere sagt, seiner meinung nach gehören Autos verboten und es interessiert ihn nicht,..

[t.logemann]

Lieber petronius,

ich unterstelle nicht, ich frage! Und ich frage nicht d.n. als Mensch, als Buddhist, als Bürger, sondern ich frage nach dem Selbstverständnis eines Polizeibeamten - das unterscheidet sich nämlich in Deutschland wie in Österreich. Und das ist auch genau der Punkt an dem beim Bürger der Eindruck nahezu zwangsläufig entsteht, dass "der Beamte" sozusagen "sich selbst" beim Eintritt in's Dienstgebäude abgibt.

Im Übrigen muss heutzutage das Gewaltmonopol hinterfragt werden - wenn nämlich sämtliche Ordnungkriterien, die ein Missbrauch dieses Gewaltmonopols verhindern und nötigenfalls auch ahnden, nahezu ausser Kraft gesetzt sind - durch die Art und Weise der Rechtsfindung, der Rechtssprechung, der Gesetzgebung. Wo kommen wir denn bitteschön in einem demokratischen Rechtssaat hin, wenn der "Träger des Gewaltmonopols" ein recht hohen "Spielraum" dafür hat, Recht und Gesetz aus eigenem Gutdünken heraus zu interpretieren?

[qilin]

und ich widerspreche der these, es sei "spätestens seit 1968 Doktrin" gewesen, daß "alle Deutschen oder zumindest der weit größte Teil Nazis oder "willige Helfer" waren". sie scheint mir nur geeignet zur rechtfertigung tatsächlicher nazis, die sich dann eben damit rausreden, sie würden nicht wegen individuellen verhaltens kritisiert, sondern als opfer einer "kollektivschuld"

Ich weiß nicht, ob sich ein 'tatsächlicher Nazi' damit rechtfertigen könnte oder
auch nur wollte - m.E. beklagen die eher die 'mangelnde Volksgemeinschaft' in
der Nazizeit - aber die Sache mit der 'Doktrin' scheint mir auch an den Haaren
herbeigezogen, zumindest in Österreich und Deutschland. Wirklich begegnet
ist mir diese Haltung eher in den USA, wo ich häufig gehört habe "Natürlich
waren alle/die meisten Deutschen Nazis - sonst hätten sie Hitler doch
abgewählt!" :tard:

[t.logemann]

Lieber d.n.

Zitat: derPolizist" dar seine private Meinung haben, nur hat er sie dann auch "privat", d.h. nicht in Uniform zu vertreten; er kann sich beurlauben lassen, "krankschreiben" und an einer Demo teilnehmen;

- da kriegt er in Deutschland aber erhebliche Schwierigkeiten mit der Dienstaufsicht.... vorallem wenn auffällt, dass der Beamte sich immer an einer bestimmten Demonstration krankschreiben lässt... Da kommt dann schnell der Amtsarzt und fragt mal nach ob das die "Demonstrationskrankheit" ist.... Ausserdem gibt's u.U. das Problem - und das will ich auch nicht - das bei einer Demo "plötzlich" die Hälfte der Einsatzkräfte fehlt - und die Chaoten "Ramba-Zamba" tanzen....

Sowas wäre zu vermeiden, wenn der Polizist das Recht hätte, in Uniform zu protestieren. Er könnte nämlich damit ausdrücken: "Seht her, als Staatsbeamter bin ich absolut nicht mit den Massnahmen des Staates einverstanden - aber wenn das hier jetzt dazu genutzt werden soll Molli's zu schmeissen - dann kann ich auch anders..."

[qilin]

Wo kommen wir denn bitteschön in einem demokratischen Rechtssaat hin, wenn der "Träger des Gewaltmonopols" ein recht hohen "Spielraum" dafür hat, Recht und Gesetz aus eigenem Gutdünken heraus zu interpretieren?

Hm - wenn das so ist, wo kommen wir dann erst hin, wenn er nicht nur
ein solches 'Interpretationsrecht' hat, sondern aus eigenem Gutdünken
entscheiden kann, ob 'Recht und Gesetz' in seinen Anweisungen oder
in deren Gegenteil liegen :question:

[t.logemann]

Tja, lieber qillin,

da stellt sich die Frage nach der "weitgehend objektiven Zwischeninstanz" an die sich der Beamte (und fallweise auch der nicht beamtete Bürger) wenden kann. Und die - gibt's nicht.

Diese "Zwischeninstanz" müsste von der Allgemeinheit, also vom Staat bezahlt werden, und dürfte ausschliesslich dem naitionalen, dem europäischen Recht und den internationalken Menschenrechten verpflichtet sein. Und da gibt's in den sogeannten demokratischen Rechtsstaaten weltweit keine solche Instanz - stattdessen gibt's halt den Meinungskonflikt zwischen Bürgerrechtsbewegung und Staatsrechtsphilosphie.

[t.logemann]

...bevor ich erstmal anderes machen musss...

Es ist mir nmoch was aufgefallen, lieber Petronius:

Zitat: es bringt uns hier nicht weiter, äpfel und birnen zu einem ungenießbaren kompott zu vermusen

Man kann natürlich so handeln, wie d.n. das beschrieb: Ich habe heute die und die Grundlage nach der ich handle, und morgen vielleicht eine ganz andere Grundlage nach der ich handeln muss".

Damit kann man zunächst mal sein eigenes Handeln rechtfertigen. Wenn man aber die Mechanismen, die zum Handeln führen hinterfragen will, dann nutzt es nichts auf die fallweise wechselnden Handlungsgrundlagen zu schauen, sondern man muss die Linie aufdecken, die zu wechselnden Handlungsgrundlagen führt.

Diese Linie zieht sich durch die (Vor)Fälle. Die rote Linie vom Fall Metzeler über Stuttgart 21 bis zu Gorleben gestern und heute ist die Handlung der Staatsbeamten der Exekutive. Von der Sache her ist es dabei völlig egal ob da eine Folterandrohung oder die Zulassung bürkriegsähnlicher Verhältnisse hinterfragt wird - es wird nämlich hjinterfragt, welche Befugnis, welches Abhängigkeitsverhältnis und welche Machtmechanismen dahinter stehen - und was vorausschauend damit bezweckt werden kann oder könnte.

Mit dem "Vermanschen" unterschiedlicher Verfahren hat das nichts zutun.

[qilin]

Also das mit der "weitgehend objektiven Zwischeninstanz" ist
eine interessante, aber sehr theoretische Idee... :icon_rolleyes:

Was ich angesprochen habe ist nur der Widerspruch zwischen
"Wo kommen wir hin, wenn Polizisten ihre Dienstanweisungen
selbst interpretieren dürfen?" und
"Natürlich müssen Polizisten auch gegen ihre Dienstanweisungen
handeln dürfen!!"