Rassismus

[Karla]

@ karla

Nun ja - Du sprachst von einem Literaturforum und von den Idealen.

Was Du darunter beschreibst, ist Missbrauch dieser Ideale.

Eigentlich habe ich die Problematik inzwischen von allen Seiten beleuchtet. Hab keine Ahnung, was Du nun unbedingt verteidigen willst. Ich bin eigentlich auf alles eingegangen, was immer Du thematisiert hast, aber Du gehst nicht darauf ein, also lassen wir es.

Warum Dir nun dieses Literaturforum so wichtig ist, verstehe ich nicht. Es war ein Forum, indem einige User moderne literarische Werke so umdeuteten, dass da ein germanisches Ideal verklickert worden sei, dass nun - freu freu - in der ganzen Welt verbreitet würde.

Damit wollte ich lediglich melek bestätigen, dass heute solche Dinge geschrieben werden, ohne dass da jemand Anstoß daran nimmt.


Ansonsten verstehe ich kein Wort von dem, was Du mir überhaupt sagen willst. ich habe Dir doch stundenlang auseinandergesetzt, dass die echten germanischen Ideale gar nicht bekannt sind und dass es nur Missbrauch überhaupt von ihnen gibt. Reicht Dir das denn nicht?

[petronius]

Nun ja - Du sprachst von einem Literaturforum und von den Idealen.

Was Du darunter beschreibst, ist Missbrauch dieser Ideale

welche, wessen ideale meinst du eigentlich?

sind wir uns wenigstens einig, daß wir über die ideale der germanen nichts wissen, und das von karla beschriebene pseudogermanentum nichts mit irgendwelchen historischen fakten zu tun hat?

Meine Meinung zur heutigen Rassismus Debatte habe ich ja schon gesagt. Sie beruht auf der völlig unerkannten Arroganz der - in diesem Fall - weißen "Rasse oder auch Nicht-Rasse" Wenn etwas von uns verschieden sein sollte, dann ist es per Definition minderwertiger

diese arroganz ist eigentlich sehr bekannt

[Karla]

Nein, die Ideale kommen auch - unter anderen Namen - generell vor.

Es war das Ideal der Kaufleute (sicher nicht auf Deutschland begrenzt)

Nicht nur auf Deutschland begrenzt, richtig.

Und auch brauchen diese Kaufleute hoffentlich nicht wie Jung-Siegfried ein Schwert zu schmieden, um ihre Gegner als Drachen zu ermorden.

Und auch ist dieses hier aus den Gotenliedern nicht Kaufmannsethos ->

Noch hegt der Nord manch kühnen Sohn,
Als unsres Hasses Erben,
Der Rache Donner grollen schon: -

Du hattest doch gefragt, was an diesen Idealen "schlimm" sei.

Oder ganz volkstümlich in dem "Bergischen Heimatlied" : wo der Handsclag noch gilt als das heiligste Pfand - da ist meine Heimat, mein Bergisches Land

Heimatstolz hin oder her: früher hätte man dafür einen Bürgerkrieg angezettelt, wenn einer behauptet hätte, dass nur im eigenen Landstrich noch Ehre gilt und die anderen alles Betrüger seien.

Im übrigen ist mir neu, dass im Bergischen der Handschlag juristisch gilt. In Hamburg hingegen ja. Zieh das Messer, Kumpel. :tard:

[agnostik]

Nun ja - Du sprachst von einem Literaturforum und von den Idealen.

Was Du darunter beschreibst, ist Missbrauch dieser Ideale

welche, wessen ideale meinst du eigentlich?

sind wir uns wenigstens einig, daß wir über die ideale der germanen nichts wissen, und das von karla beschriebene pseudogermanentum nichts mit irgendwelchen historischen fakten zu tun hat?

"Einig" können wir uns nicht sein, weil ich darüber nichts weiß und auch kein Interesse daran habe, darüber lange zu recherchieren, weil ich es für ein Literaturforum völlig irrelevant finde.

Die Geschichten der Odyssee sind wahrscheinlich auch nicht historisch gesichert, und ich bezweifle auch eher, dass Krishna dem Arjuna die Leviten gelesen hat, wie im Mahabharata geschildert wird.

Meine Meinung zur heutigen Rassismus Debatte habe ich ja schon gesagt. Sie beruht auf der völlig unerkannten Arroganz der - in diesem Fall - weißen "Rasse oder auch Nicht-Rasse" Wenn etwas von uns verschieden sein sollte, dann ist es per Definition minderwertiger

diese arroganz ist eigentlich sehr bekannt

Habe ich etwa auf meine Meinung ein Urheberrecht beansprucht?:bduh:

[agnostik]

Nein, die Ideale kommen auch - unter anderen Namen - generell vor.

Es war das Ideal der Kaufleute (sicher nicht auf Deutschland begrenzt)

Nicht nur auf Deutschland begrenzt, richtig.

Und auch brauchen diese Kaufleute hoffentlich nicht wie Jung-Siegfried ein Schwert zu schmieden, um ihre Gegner als Drachen zu ermorden.

Hat er das denn, den Sagen zufolge, getan?

Und auch ist dieses hier aus den Gotenliedern nicht Kaufmannsethos ->

Noch hegt der Nord manch kühnen Sohn,
Als unsres Hasses Erben,
Der Rache Donner grollen schon: -

Du hattest doch gefragt, was an diesen Idealen "schlimm" sei.

Nein - habe ich nicht.
Ich wüsste auch nicht, dass das Zitierte in den Sagen vorkommt.

Ich habe auch nichts darüber gesagt, was und wie die Goten waren, ob ich ihre Aussage in dem Gedicht wir kommen her, gebt Raum dem Schritt, aus Romas falschen Toren für berechtigt halte (tue ich nicht)

Ich habe mich lediglich auf die Beschreibung von Thule bezogen und eventuell noch mittelbar auf die Suche nach dem "idealen Land" und eben, warum es als ideales Land angesehen wurde

Oder ganz volkstümlich in dem "Bergischen Heimatlied" : wo der Handsclag noch gilt als das heiligste Pfand - da ist meine Heimat, mein Bergisches Land

Heimatstolz hin oder her: früher hätte man dafür einen Bürgerkrieg angezettelt, wenn einer behauptet hätte, dass nur im eigenen Landstrich noch Ehre gilt und die anderen alles Betrüger seien.

Wo habe ich denn gesagt, dass das da steht? :icon_cheesygrin: (Es steht nicht so da.)

Und ist auch nicht impliziert -es fängt an: Wo die Wälder noch rauschen, die Nachtigall singt - sollte man daraus schließen, dass es so etwas sonst auf der Welt nicht mehr gab???:icon_rolleyes:

Im übrigen ist mir neu, dass im Bergischen der Handschlag juristisch gilt. In Hamburg hingegen ja. Zieh das Messer, Kumpel. :tard:

Es steht auch nicht da, dass es juristisch galt, als das Lied geschrieben wurde (1894). Der Punkt ist ja dabei gerade, dass es zwischen den Menschen trotzdem galt.

Also - ich komme mit der Art, in der hier im Forum Diskussionen :question: geführt werden, wirklich nicht klar. In diesem Punkt gebe ich Dir recht.

[Karla]

Hat er das denn, den Sagen zufolge, getan?

Vielelicht recherchierst Du Dir die Antworten, die Du brauchst, in Zukunft selber? Auf jede Antwort, die ich Dir bisher gegeben habe - und mitunter mehr als eine Stunde Recherchezeit brauchte -, hast Du einfach eine neue Frage gestellt und meine Antwort übergangen.

Nun gut, Du bist so. Ich habe auch selber was bei den Recherchen gelernt. Aber erneut werde ich Dein Verwirrspiel nicht mehr zu entwirren suchen.

[petronius]

"Einig" können wir uns nicht sein, weil ich darüber nichts weiß und auch kein Interesse daran habe, darüber lange zu recherchieren, weil ich es für ein Literaturforum völlig irrelevant finde

ich weiß also leider immer noch nicht, wessen und welche ideale du eigentlich gemeint hast (um was gehts eigentlich? sagen? balladen? ein romantisch konstruiertes pseudogermanentum?) und was du damit letztlich aussagen wolltest

Meine Meinung zur heutigen Rassismus Debatte habe ich ja schon gesagt. Sie beruht auf der völlig unerkannten Arroganz der - in diesem Fall - weißen "Rasse oder auch Nicht-Rasse" Wenn etwas von uns verschieden sein sollte, dann ist es per Definition minderwertiger

diese arroganz ist eigentlich sehr bekannt

Habe ich etwa auf meine Meinung ein Urheberrecht beansprucht?:bduh:

deine meinung sei dir unbeschadet. fakt aber ist, daß diese " Arroganz der - in diesem Fall - weißen "Rasse oder auch Nicht-Rasse" Wenn etwas von uns verschieden sein sollte, dann ist es per Definition minderwertiger" alles andere als "völlig unerkannt", sondern im gegenteil "eigentlich sehr bekannt" ist

[TreueSeele]

@ Karla:

Vergiss es! Das Kind ist schon in den Brunnen gefallen! Die Saat des Misstrauens den Muslimen gegenüber ist bereits gesät. Muslime zu hassen ist bereits schon hoffähig und wird auch schon praktiziert. Der Schritt zu tätlichen Übergriffen ist nicht mehr weit, vereinzelt hat es sie sogar schon gegeben. Jemandem wie agnostik zu erklären, dass die Rethorik vieler momentan Richtung 3. Reich geht, ist müßig. Er wird dir bei jedem noch so guten Argument das Wort im Mund verdrehen. Ich will dir jetzt nicht sagen, dass du mit niemandem mehr darüber sprechen sollst. Ich will dir damit sagen, dass es Leute gibt, die es nicht verstehen oder verstehen wollen und die erkennt man relativ schnell. Trotzdem muss ich dir meine volle Bewunderung aussprechen, dass du so beharrlich versucht hast es agnostik näher zu bringen.

[Polski]

ICh würde nicht sagen, das es üblich geworden ist, Muslime zu hassen. Ich würde in diesem Zusammenhang lieber von Angst sprechen. Jedenfalls kenne ich in meinem Bekanntenkreis niemanden, der die Muslime hasst.

Sicherlich wird in der Presse nicht - oder nicht immer - objektiv berichtet. Aber meines Erachtens tun die Muslime auch sehr wenig, um dieser Angst zu begegnen. Ob nun Veranlassung dazu besteht oder nicht, in meinen Augen wäre es sehr hilfreich Ängste abzubauen, wenn man zum Beispiel hören würde, das die muslimischen Führer in Deutschland zu Toleranz und Gewaltlosigkeit gegenüber allen Menschen aufrufen würden. Zudem würde es sicherlich sehr helfen, wenn sich alle islamischen Persönlichkeiten von den Gewalttätigkeiten wie Selbstmordattentate usw distanzieren und sich ganz klar dagegen aussprechen. Schlicht kurzum, es würde den Menschen das Gefühl helfen, der Islam ist eine Religion wie jeder andere auch und toleriert andere Lebensarten und Religionen ebenso.

Stattdessen hört man immer nur von Zwangsehen, Ehrenmorden, von Mobbing gegenüber Deutschen an Schulen, wo deutsche Kinder in der Minderheit sind, von herablassenden Äußerungen über Menschen, die nicht nach dem Islam leben (z b. Schweinefleisch essen).

Deswegen denke ich, das hier Angst eine wesentlich größere Rolle spielt als Hass. Sicherlich gibt es Menschen, die Muslime hassen aber ich denke, nicht mehr und nicht weniger als andere Menschen Christen hassen oder Juden etc. Hass gibt es überall auf der Welt.

[petronius]

in meinen Augen wäre es sehr hilfreich Ängste abzubauen, wenn man zum Beispiel hören würde, das die muslimischen Führer in Deutschland zu Toleranz und Gewaltlosigkeit gegenüber allen Menschen aufrufen würde

das problem ist: sie tun es - aber die nichtmuslime hören es nicht (wolen es nicht hören, dieser stimme keinen raum geben?)

Zudem würde es sicherlich sehr helfen, wenn sich alle islamischen Persönlichkeiten von den Gewalttätigkeiten wie Selbstmordattentate usw distanzieren und sich ganz klar dagegen aussprechen

das tun sie. nur macht das eben keine schlagzeilen, sondewrn wird bestenfalls in einem vierzeiler auf seite 13 berichtet

Schlicht kurzum, es würde den Menschen das Gefühl helfen, der Islam ist eine Religion wie jeder andere auch und toleriert andere Lebensarten und Religionen ebenso

das wird so lange nicht funktionieren, wie der politische und medien-mainstream ständig das gegenteil heraufbeschwört

Stattdessen hört man immer nur von Zwangsehen, Ehrenmorden, von Mobbing gegenüber Deutschen an Schulen, wo deutsche Kinder in der Minderheit sind, von herablassenden Äußerungen über Menschen, die nicht nach dem Islam leben (z b. Schweinefleisch essen)

richtig!

und wer verbreitet diese "informationen"? bauscht sie auf zu einem "die gehören eben nicht zu uns"?

Deswegen denke ich, das hier Angst eine wesentlich größere Rolle spielt als Hass

aber warum wird diese angst geschürt?

sicher nicht aus liebe zum muslim

[qilin]

Muslimische Führer haben sich immer wieder gegen Gewalt ausgesprochen, aber
irgendwie scheint das nicht durchzudringen - weder in deutschsprachigen Medien
noch in manchen muslimischen Kreisen. Die Muslime, mit denen ich persönlich
Umgang habe, von der Uni bis zum Dönerverkäufer, sind fast immer freundlich,
aufgeschlossen - ich hatte noch nie mit einem/einer irgendwelche Probleme.
Das ist die eine Seite - die andere existiert aber ebenso. Ich bin/war viele Jahre
in mehreren Religionsforen aktiv, und mir ist noch nie ein Fall bekannt geworden,
in dem ein Nichtmuslim gesperrt oder angezeigt worden wäre wegen offener
Morddrohung, Gutheißen von Straftaten (wie dem Mord an Theo van Gogh) o.Ä.
Wenn der Moderator eines Islam-Unterforums der Meinung ist, mit Dschihad sei
sehr wohl auch Eroberungskrieg gemeint, und wenn einmal die ganze Welt bekehrt
wäre, dann hätten sich auch die Nichtmuslime an religiöse Bestimmungen (wie z.B.
das Kopftuch) zu halten, dann ist das vielleicht seine ganz persönliche Meinung -
zum Aufbau von Vertrauen in die 'Religion wie jede andere' trägt es nicht bei...
Wenn eine gute Bekannte, die lange Haare hat und gerne Minirock trägt, seit Jahren
immer wieder angepöbelt wird, wenn sie mit ihrem Hund 'rausgeht; wenn in einer
Firma nur WC und Waschräume, die von muslimischen Arbeitern benützt werden,
immer wieder absichtlich beschmiert und verstopft werden, die Putzfrau dort als
'Judennase' angesprochen wird, die das gefälligst sauberzumachen habe - alles
Vorkommnisse im engsten Bekanntenkreis, und nicht in den bösen islamophoben
Medien - dann löst das nicht unbedingt Angst aus - sicher aber Ärger, Misstrauen,
vielleicht manchmal auch Wut oder sogar Hass - bei wem hier der 'Rassismus' liegt,
darüber lässt sich ja diskutieren...

[Der-Einsiedler]

Wenn der Moderator eines Islam-Unterforums der Meinung ist, mit Dschihad sei
sehr wohl auch Eroberungskrieg gemeint, und wenn einmal die ganze Welt bekehrt
wäre, dann hätten sich auch die Nichtmuslime an religiöse Bestimmungen (wie z.B.
das Kopftuch) zu halten, dann ist das vielleicht seine ganz persönliche Meinung -
zum Aufbau von Vertrauen in die 'Religion wie jede andere' trägt es nicht bei...
Wenn eine gute Bekannte, die lange Haare hat und gerne Minirock trägt, seit Jahren
immer wieder angepöbelt wird, wenn sie mit ihrem Hund 'rausgeht; wenn in einer
Firma nur WC und Waschräume, die von muslimischen Arbeitern benützt werden,
immer wieder absichtlich beschmiert und verstopft werden, die Putzfrau dort als
'Judennase' angesprochen wird - alles Vorkommnisse im engsten Bekanntenkreis,
und nicht in den bösen islamophoben Medien, dann löst das nicht unbedingt Angst
aus - sicher aber Ärger, Misstrauen, vielleicht manchmal auch Wut und sogar Hass -
wo hier der 'Rassismus' liegt, darüber lässt sich ja diskutieren...

Und genau das ist der Fehler, qilin, dass das in einen "moslemischen Sinnzusammenhang" gebracht wird.

All dieses (oder ähnliches) findest Du in einigen (vielen?) Stadtteilen gewisser Städte auch, in denen garantiert keine Moslems leben, weil die dort kein Bein auf den Boden bekämen. Dort leben "gute Deutsche", die auch all ihre Frauenfeindlichkeit und Ausländerfeindlichkeit drastisch zum Ausdruck bringen.

Aber niemand käme auf die Idee, dieses Verhalten einer Minderheit als "christlich" zu brandmarken! Warum wird Fehlverhalten einer bestimmten anderen Minderheit mit ihrer Religion als Ganzes in einen Sinnzusammenhang gebracht?

DA (und meiner Meinung nach da vor allem) liegt "das Rassistische"...

Gruss

DE

[Franziskus]

Aber niemand käme auf die Idee, dieses Verhalten einer Minderheit als "christlich" zu brandmarken! Warum wird Fehlverhalten einer bestimmten anderen Minderheit mit ihrer Religion als Ganzes in einen Sinnzusammenhang gebracht?

Tut mir leid, aber wo siehst Du die Minderheit? Der Islam ist keine Religion, die eine Trennung von Staat und Kirche zuließe. Und in nahezu allen wirklichen muslimischen Ländern wird sie auch genauso praktiziert; natürlich nach jeweiligen Gutdünken der dortigen religiösen Führern. Zum Glück! Stell' Dir mal vor, die Strömungen des Islams wären zentralisiert aktiv! Sie wären nicht, wie die katholische Kirche, in ihrer Macht beschnitten.
Mit den muslimischen Kräften im eigenen Land und dem kläglichen Versuch der Trennung von Staat und Kirche kommt die Türkei seit den 2oiger Jahren schon nicht klar. Glücklicherweise sind sich viele unterschiedliche Organisationen und Staaten untereinander spinnefeind, das aber teilweise eher wegen Kleinigkeiten oder politisch-territorialer Aspekte.
Aber die Extremisierung im islamischen Recht ist unbestritten, und die findest Du in nahezu allen muslimischen Ländern, mit Ausnahme der Türkei, aufgrund der besonderen geschichtlichen Beeinflussung durch Atatürk.
Und der Koran gehört nicht zu den Büchern, die man in irgendeiner Weise interpretieren müsste oder könnte; es ist ein sehr praxisnahes Buch, im Gegensatz zur Bibel, das auch Fragen sehr klar und deutlich beantwortet. Die Extremisierung innerhalb der islamischen Rechtssprechung für eine Minderheitenerscheinung zu halten, heißt, keine Ahnung von den Realitäten in islamischen Ländern zu haben.

DA (und meiner Meinung nach da vor allem) liegt "das Rassistische"...

Wenn es rassistisch ist, ein Gesetz abzulehnen, das Homosexuelle zum Tode verurteilt, das lehrt, dass Frauen zu töten sind, wenn sie sich als Ehebrecherinnen herausstellen, dann bin ich schuldig im Sinne der Anklage. Eine solche Rechtssprechung hatten wir bereits auf unserem Territorium, und es hat Jahrhunderte des Aufstandes gebraucht, um jene und den Einflußgeber, die unterschiedlichen Kirchen, zu brechen und die Einflußmöglichkeiten derselben zu beschneiden. Ich mag es nicht, wenn solche Zustände weggewischt und verniedlicht werden, und jeder Kritiker mit dem obligatorisch-dümmlichen Rassismusvorwurf abgewatscht wird.

[qilin]

All dieses (oder ähnliches) findest Du in einigen (vielen?) Stadtteilen gewisser Städte auch, in denen garantiert keine Moslems leben, weil die dort kein Bein auf den Boden bekämen. Dort leben "gute Deutsche", die auch all ihre Frauenfeindlichkeit und Ausländerfeindlichkeit drastisch zum Ausdruck bringen.

Aber niemand käme auf die Idee, dieses Verhalten einer Minderheit als "christlich" zu brandmarken!

Das stimmt so nicht - diese Firma liegt am Rande einer Kleinstadt, die Arbeiter dort
leben nicht in gewissen Stadtteilen 'gewisser Städte', sondern in gleichen Wohnungen
in den Dörfern ringsum, machen die gleiche Arbeit und verdienen das gleiche Geld
wie ihre inländischen und anderen ausländischen Kollegen - bei denen solche Dinge
eben nicht vorkommen.
Auch die Schreiber in den Religionsforen kamen nicht gerade aus dem Präkariat -
der erwähnte Mod war durchaus gebildet; wir haben einige heftige Diskussionen
durchgefochten - das Problem war nicht eine besondere Feindlichkeit gegen Frauen
oder Inländer, sondern dass er einfach davon ausging, allein der Islam wäre wahr
und Alle - letztendlich die ganze Welt - hätten sich nach dessen (von ihm interpre-
tierten) Regeln zu richten. Würden die genannten Verhaltensweisen nicht immer
wieder mit Hinweisen auf den Islam und mit Koranzitaten begründet, hätte man
tatsächlich wenig Anlass auf diesen Zusammenhang hinzuweisen. Ich glaube kaum,
dass sich viele Beispiele finden, wo Christen, Buddhisten oder auch Hindus offen
mit religiösen Begründungen Mord an Religionskritikern gutheißen, selbst mit Mord
drohen oder den religiösen Eroberungskrieg befürworten - und wenn es so wäre,
würden wohl andere Glaubensgenossen sehr schnell sehr heftig widersprechen...

[Der-Einsiedler]

Ich glaube kaum,
dass sich viele Beispiele finden, wo Christen, Buddhisten oder auch Hindus offen
mit religiösen Begründungen Mord an Religionskritikern gutheißen, selbst mit Mord
drohen oder den religiösen Eroberungskrieg befürworten - und wenn es so wäre,
würden wohl andere Glaubensgenossen sehr schnell sehr heftig widersprechen...

Und Du glaubst, das sei etwas Typisches für "den" Islam?

Qilin, es kam mir nicht auf das Präkariat an, vermutlich habe ich mich falsch ausgedrückt. Ich wollte darauf hinweisen, dass es auch unter Christen, unter Juden, unter Buddhisten, unter Hindi, unter Atheisten, Pantheisten und Agnostikern Idioten gibt, Dummköpfe, auch Gemeingefährliche. Aber niemand koppelt das mit seiner Religionszugehörigkeit! Ich kenne z.B. niemanden, der den Kindermörder Jürgen Bartsch als "der Christ Jürgen Bartsch" betitelt hat, obwohl er Christ war. Ich kenne auch niemanden, der irgendeinen Verbrecher sofort mit seiner Religion "koppelt" wie das bei Moslems gemacht wird.

Gruss

DE