Nichtexistenz des monotheistischen Gottes

[agnostik]

Du stellst "systemorientiert" mit "logisch" gleich, und das ist ein Fehler.

Nein. Alle Systeme sind in sich selbst logisch. Unser systematisches Denken befähigt uns, Dinge zu erkennen und zu begreifen und solche zu erschaffen. Religionen befinden sich nicht außerhalb dieses Denkvorgangs, sondern stellen genau einen solchen dar. Religionen erklären Kausalitätszusammenhänge, und die Logik der Religionen ist auch mit ihren eigenen Mitteln zu kritisieren.

Richtig - genau das tut man aber nicht.

Man will die Logik einer bestimmten Religion mit den Denkmustern erklären können, die außerhalb dieser Religion liegen.

Man kann damit nicht einmal das sehr stringent zusammengefügte -system der Traditionellen Chinesischen Medizin erklären. Der Sinologe Proessor Porkert hat darüber ausgiebige Forschungen betrieben und die Resultate in seinem Buch "Die theoretischen Grundlagen der Chinesischen Medizin" beschrieben - in disem Fall dem "induktiv-synthetischen Erkenntnismodus.

Relevant zu diesem Thread sagt er:
Dieser Umstand, nämlich dass auch der moderne Europäer als Produkt seiner mehr als zweitausenjährigen Geistesgeschichte noch immer gewöhnt ist primär kausal (und nur sekundär induktiv) zu räsonieren, hat sich bis heue als größtes Hindernis für die adäquate Würdigung aller chinesischen Wissenschaft und somit auch der chinesischen Medizin erwiesen.

Religion kann man nicht logisch auseinandernehmen, weil es auf einem anderen Denksystem beruht.

Und dieses Denksystem ist von der Kultur abhängig, in der die jeweilige Religion entstand und sich entwickelte.

[t.logemann]

"Erkennen" in meiner Religion bedeutet nicht zwangsläufig sich nur auf die Eebene des Naturwissenschaftlichen zu bewegen, lieber Franziskus. Der Mensch kann Gott auch mit "seinem Herzen", seiner Seele erkennen - nun versuch' mal mit der physaikalischen Gebundenheit des Raumes "Seele" zu definieren, einen Beweis für "Seele" zu erstellen um dann den Folgebeweis für das "Erkennen" zu konstruieren....

Die Religionen "reden in Beispielen"; diese Beispiele sind aber nicht "die Realität", sondern eben nur der Versuch mit den Mitteln der Materie den Zustand des Geistes zu beschreiben. Und wie alle Vergleiche und Beispiele - hinken die natürlich; sie sind nie so hunderttausendprozentig "fassbar", wie man es gerne hätte. Lassen wir mal die Überlieferung von Jesus zu Wort kommen:

"Ein guter Baum trägt Früchte, einen schlechten hackt man ab und wirft ihn in's Feuer"...... (zur Frage der Prophetennachfolge). Aus diesem Beispiel kann man jetzt konstruieren, dass nur der ein guter Mensch ist der bis zum Schlaganfall arbeitet und wer nicht arbeitet gehört "in's Feuer" der Geschichte.... Man kann daraus eine gesetzliche Zwangsarbeit ableiten und wieder KZ's einführen (im Extremfall) - man kann aber auch das Beispiel als ein Beispiel einer vorindustriellen landwirtschaftlichen Kultur begreifen, wonach "gute Früchte" mit "Wohlfühlen" gleichzusetzen ist und "keine Früchte" eben mit "Unwohlsein". Und dann ist da kein Raum mehr für Zwangsarbeit und den bekannten "Nebenfolgen".... Und bezogen auf die "Nachfolgefrage" (...wie können wir falsche und richtige Propheten unterscheiden...) kann man aus dem Beispiel ableiten, dass der "gute Prophet" Früchte bringt die sein eigenes Leben überdauern, während der "schlechte" Prophet spätestens nach seinem Ableben vergessen ist....

Im Gegensatz zu Deiner Vermutung: ICH habe weder mit Kritik an meiner Religion ein Problem - ich kritisiere "meine Leute" auch.... - noch damit ein Problem wenn die Kritik andere Religionen trifft. Ich habe aber dann ein Problem damit, wenn man die durchaus fehlerhaften Taten und Dogmen der Religionen meint, man aber per se auf alle Gläubigen aller Religionen "eindrischt". Kennste ja - den Esel schlagen und den Bauern meinen....

Was die logische Erfassbarkeit Gottes angeht: Es kommt darauf an welchen Bezugrahmen man festlegt: Wenn der Bezugrahmen definiert, das nur das was mit den körperlichen Sinnen erfassbar ist auch "existent" ist - dann gibt dieser Bezugrahmen keine Logik zur Erfassung des Geistigen her. Wenn der Bezugrahmen den wir uns setzen davon ausgeht, das ausser den 5 Sinnen auch noch das abstrakte Denken eine "Grösseneinheit" zur Erfassung "des Lebens" ist, dann kann die Logik so weiter entwickelt werden, das Gott logisch fassbar ist. In meiner Religion gibt es eine solche logische Erweiterung; die kann aber nur dann "greifen" wenn man auch bereit ist sich auf diese Erweiterung "einzulassen" (sie also intensiv zu prüfen). Wenn man diese Erweiterung der Logik schon alleine deshalb ablehnt, weil "nicht sein kann was nicht sein darf" - dann nutzt es auch nichts diese Erweiterung zur Prüfung anzubieten. Fairerweise: Ich kann diese Erweiterung der Logik auch in anderen Religionen sehen..... wenn man aber von vorneherein Religion als "überlieferte Märchen" ansieht, kann man diese Erweiterung nirgendswo sehen....

[Franziskus]

Richtig - genau das tut man aber nicht.

Man will die Logik einer bestimmten Religion mit den Denkmustern erklären können, die außerhalb dieser Religion liegen.

Ich beziehe mich, im Gegensatz zu Dir, immer noch auf diesen Thread, in dem genau innerhalb der Logik des Systems argumentiert wird und die Kausalzusammenhänge desselben dargestellt werden. Was wer tut und inwiefern dies zu folgerichtigen Schlußfolgerungen führen kann, ist ein ganz anderes Thema - wobei es gerade sehr mutig ist, die chinesische Medizin heranzuführen, dessen Hauptteil an Mitteln sich (mit Ausnahme der Heranziehung bestimmter Kräuter, die entsprechende Wirkstoffe enthalten) in so ziemlich allen ausführlichen Blindstudien als vollkommen wirkungslos herausgestellt hat - aber selbstverständlich ist daran nur die Blindstudie schuld *g*.

@T. Logemann:

"Erkennen" in meiner Religion bedeutet nicht zwangsläufig sich nur auf die Eebene des Naturwissenschaftlichen zu bewegen, lieber Franziskus. Der Mensch kann Gott auch mit "seinem Herzen", seiner Seele erkennen - nun versuch' mal mit der physaikalischen Gebundenheit des Raumes "Seele" zu definieren, einen Beweis für "Seele" zu erstellen um dann den Folgebeweis für das "Erkennen" zu konstruieren....

Nein, etwas was Du "empfindest" kannst Du nicht erklären, nicht systematisieren, dessen Willen nicht erkennen. Wille, Absicht, Persönlichkeit Gottes/der Götter sind in allen theistischen Religionen - die polytheistischen nicht ausgenommen - fest kodifiziert. Das sind keine "Gefühlswerte", sondern ganze Systeme - insbesondere im Falle der antiken Religionen sehr ausgeklügelte, logische und dazu noch unterhaltsame Systeme.
Selbst wenn ich großzügig davon ausgehe, dass es Gott ganz sicherlich gibt, ich ihn "spüren" kann, dann kann ich ihn noch längst nicht kodifizieren. Nehmen wir ein Beispiel - immer noch vorausgesetzt, Gott sei eine wahrnehmbare Tatsache: Es gab eine Zeit, da Leute keine Ahnung hatten, wie Wind funktioniert (weswegen sie sich - ebenfalls auch systematisch ausgeklügelt - die Windfunktion mit Gott erklärten). Sie spürten den Wind, aber sie wussten nicht, nach welchem Schema er funktioniert, sie hatten keine Ahnung von Luftdruck und Luftmassen. Keiner dieser Leute damals war in der Lage, eine verlässliche Aussage zum System des Windes zu machen - jedwede Aussage wäre reine Spekulation.
Wenn Gott, so Deine Theorie, nur "fühlbar" ist, dann sind alle diese religiösen Systeme schwachsinnig. Das ist die Konsequenz.
Über Deine Fühligkeit will ich mich hier gar nicht streiten, das führte zu überhaupt nichts.

[t.logemann]

@Franziskus:

Richtig! Gott kann man nicht kodifizieren - das ist und war aber auch nie Aufgabe der Religion. Aufgabe der Religion ist es (nach meinem Glauben) die Menschheit dazu zu befähigen, die Leiter der Zivilisation ständig weiter "aufwärts" zu steigen. Dazu dienen die verschiedenen, aufeinander aber aufbauenden "Regeln"; insoweit ist das "System Religion" nichts weiter als ein System zur ständigen Fortentwicklung der Menschheit.

[Franziskus]

@Franziskus:

Richtig! Gott kann man nicht kodifizieren - das ist und war aber auch nie Aufgabe der Religion. Aufgabe der Religion ist es (nach meinem Glauben) die Menschheit dazu zu befähigen, die Leiter der Zivilisation ständig weiter "aufwärts" zu steigen.

Das ist Deine Interpretation - die Wirklichkeit sieht anders aus. Menschen werden tagtäglich (heute immer noch) mit Gottes Willen geknechtet - da ist NICHTS von Deiner Interpretation zu spüren. Religionen kodifizieren den Willen von Göttern - das ist der Sinn der Religionen, und das war er von Anbeginn. Der zugrundeliegende, tiefer liegende Sinn ist es, Götter zu erschaffen - aber das ist ein ganz anderes Thema.
Wichtig ist nur, dass für den Pöbel der Wille Gottes formuliert wird - jede theistische Religion kodifiziert Gottes Wille, Gottes Persönlichkeit, Gottes Ansichten von "Gut" und "Böse" - somit ist jede Religion irregeleitet. Deine Ausrede oder Dein Glaube (keine Ahnung was es wirklich ist) ändert nichts an dem, was Millionen erleben und glauben - nämlich dass Religionen den Willen ihres so verehrten Gottes oder ihrer Götter kodifizieren, oder dass die Bücher sogar Quellen von Gott seien.
In Deinem und Meleks System sind Religionen absolut irrelevant und führen nicht zu Gott.

[Romero]

Kann Franziskus hier nur zustimmen

[t.logemann]

Das, Franziskus, ist das grosse Missverständnis....:

Weil sich von den vier grossen islamischen Rechtsschulen nur eine vom Terrorismus distanziert hat - sind also alle Muslime automatisch "potentielle Terroristen"....

Weil die katholische Kirche die Religion des Christentum über Jahrhunderte hinweg zur Beherrschung und Ausbeutung der Menschen benutzt hat, sind also alle Christen "potentielle Sklavenhalter".....

Siehst Du, worauf ich heraus will?

Die Fehlentwicklung von Religion hat doch nichts mit der Aufgabe der Religion zutun. Die Auslegung der Religion entscheidet doch erst darüber, ob eine Religion "gut" oder "schlecht" ist; Jesus kann doch nix dafür dass in seinem Namen die Indio's in Lateinamerika ausgebeutet wurden, Muhammad kann doch nix dafür das in seinem Namen die Taliban die Afghanen vergewaltigen ! Und - fairerweise - Baha'u'llah kann nix dafür dass wir Baha'i in unserem obersten Gremium "Betonköpfe" zu sitzen haben...

[Franziskus]

Und da machst Du schon wieder ein anderes Faß auf, das ich nur im Vorbeigehen gestreift habe.
Was feststeht, um im Zusammenhange zu bleiben:
Die Regel ist, dass Menschen sich Religionen anpassen, weil sie Religionen für die Kundgebungen Gottes, teilweise die jeweiligen heiligen Schriften ja sogar für das Wort des/derselben halten, demzufolge ist Deine Interpretation der Aufgabe von Religionen keine, die Du bei einer Mehrzahl anderer Leute findest. Du bewertest - ob nun tatsächlich oder als Ausrede - Religionen anders als eine direkte Leiter zum Herrn (wessen auch immer), aber das ist für die allgemeine Wahrnehmung von Religionen irrelevant.
Es bleibt dabei: Religionen sind, in Meleks und Deinem System, absolut irrelevant und sind nicht annähernd fähig, einen Eindruck von Gott zu vermitteln. Da jene keinen Eindruck von Gott vermitteln, ist es auch unzulässig, einen Rückschluß zwischen Religion und Gott zu ziehen.

Ein kurzer Satz zu Deinem Schrieb vorher: Neonazis sind auch nicht für Hitler verantwortlich - die alte Kiste ... Allerdings beginnt Sklaventum nicht allein physisch, sondern bereits psychisch. Aber mehr möchte ich zu den Absichten der Religionen nicht sagen, da ich Religionen mehrheitlich für sehr lustig und interessant halte.

[t.logemann]

Die Frage ist, ob Religionen überhaupt einen Eindruck von Gott vermitteln sollen...... Das muss jeder Gläubige zunächst mal für sich selbst entscheiden. Und so vielfältig und individuell wie Menschen nunmal sind, wird diese Entscheidung auch sehr unterschiedlich ausfallen....:icon_cheesygrin:

[Franziskus]

Warum regst Du Dich also auf, wenn hier ein religiöses Gottesbild kritisiert wird? Religionen haben eine - laut Deiner und Meleks Definition - unzutreffende Ansicht von Gott, da man sich von diesem Wesen kein Bild zu machen imstande ist, insofern, da niemand weiß wem er huldigt, ist es doch vollkommen egal, wenn das zwischengeschaltete Subjekt "Gott", das nur irregeleitet sein kann, kritisiert wird. Wozu also diese Diskussion?

[t.logemann]

"Aufregen" - ist bei mir was anderes...:icon_cheesygrin:

Mich stört halt nur das man dem Gläubigen nicht die Freiheit lässt an seinem Gottesbild - wie "wahr oder "falsch" das auch sein mag - festzuhalten.

So, und bevor jetzt jemand noch diesen Beitrag kommentiertz - ich muss 'grad mal ein paar Kilometer weit weg, kann also nicht unmittelbar Stellung beziehen. Tschau - bis später

[Mustafa]

wie willst du denn feststellen, ob das auto, das du dir gekauft hast, auch tatsächlich die elektrischen fensterheber hat, die du bezahlt hast?

wahrscheinlich wirst du sagen, das geht gar nicht, und der autohändler freut sich, daß du für einen gebrauchten einsergolf den preis eines neuen fünfer-bmws bezahlt hast...

Hältst du solche Vergleiche wirklich in irgendeiner Weise passend für das Thema ?

auf derart dämliche fragen gehe ich nicht ein

Die Frage lautete, wie du nachweisen willst, daß besagte Eigenschaften nicht zutreffen können ?
Und ob du dies mit Logik nachweisen willst.

Würdest du darauf bitte mal antworten ?

warum?

weil du kein argument dagegen hast?

Nein, sondern weil es völlig lächerliche Vergleiche sind, die absolut nichts mit der Sachlage dieses Themas zu tun haben.

daß die religion praktisch nichts anderes tut, als sich über das auszulassen, was sich doch angeblich allem entzieht, ignorierst du gnädig

Ich habe nirgendwo geschrieben, daß ich Kritikern den Mund verbieten will, es sollte nur eben stichhaltige Kritik sein, die auch von Religionsverständnis zeugt, und keine Logikspielchen.

daß die religion praktisch nichts anderes tut, als sich über das auszulassen, was sich doch angeblich allem entzieht, ignorierst du gnädig

Offensichtlich ignorierst du meine Aussagen zu eben exakt diesem Sachverhalt; ich habe das keineswegs "gnädig ignoriert", sondern konkret Stellung dazu bezogen.

[Mustafa]

Mal ganz ab von Deinem komischen Logikbegriff; am Anfang sagtest Du, Gott seie von jedem Denksystem unabhängig, somit ist "Es" auch nicht durch ein Denksystem zu erfassen und zu analysieren.

Durch kein religiöses Denksystem wird Gott erfasst und analysiert.
Es werden nur Ahnungen, Hoffnungen, Erfahrungen, Vorstellungen,etc. weitergegeben.

Ansonsten macht unsere Diskussion keinen weiteren Sinn, da wir uns nichtmal über die Grundbegriffe einig sind.

Und ja , ich betrachte eher deine Vorstellung von Logik für komisch, aber egal.

Wenn man Religionen kritisieren will, dann kann man das nur ganz konkret an ihren Auswirkungen auf die Menschen machen.

Diese Versuche, Religionen damit zu "widerlegen", daß man z.B.die Bibel wie das BGB betrachtet, führen zu keiner stichhaltigen Kritik.

[agnostik]

Richtig - genau das tut man aber nicht.

Man will die Logik einer bestimmten Religion mit den Denkmustern erklären können, die außerhalb dieser Religion liegen.

Ich beziehe mich, im Gegensatz zu Dir, immer noch auf diesen Thread, in dem genau innerhalb der Logik des Systems argumentiert wird und die Kausalzusammenhänge desselben dargestellt werden.

Was z. B. das Judentum angeht, würde ich sagen, dass hier nicht mit der Logik derssen Systems argumentiert wird.

- wobei es gerade sehr mutig ist, die chinesische Medizin heranzuführen,

Professor Porkert IST Wissenschaftler, sein Fachgebiet ist Sinologie und seine Spezialität die chinesische Medizin. Sein Werk in dieser Hinsicht ist der Nachweis, dass sie die Kriterien einer Wissenschaft erfüllt - und warum.

[petronius]

Das selbe Problem wie im Thread über den Beweis:

Ihr (Romero, Petronius, Humanist) denkt linear - und damit (also mit dieser Denkweise) kann man keinen linearen Beweis für die Existenz, aber auch für die Nicht-Existenz Gottes "schaffen", weil die Existenzebene Gottes sich völlig der linearen Existenzebene entzieht

das ist doch auch nur wieder eine weitere schwurbelei, die besagen soll, "gott sei nicht zu erfassen" - denn was auf dieser undefinierten nicht-"linearen Existenzebene" als erkenntniskriterium anzuwenden sei, sagt ja auch keiner

ich wiederhole mich zum xten mal:

wenn es so ist, daß gott nicht zu fassen ist, ist jede religion als versuch, ihn zu fassen, von vornherein gescheitert und untauglich

wer seinen gott aber sowieso anders versteht als "erklärbar" (religionen sind "erklärungen" über gott), der sollte damit kein problem haben, daß die a priori untauglichen erklärungen (jeder religion, weil gott ja nicht "erklärbar" sein soll) auch tatsächlich verworfen werden

Nichts, aber auch garnichts auf der physikalischen Ebene entspricht dem, was Gott ist, und von daher kann aufd der physikalische Ebene auch kein physikalischer "Beweis" Gottes erbracht werden - jeder Gläubige jeder Religion weiss das.

und um irgendeinen physikalischen beweis gehts ja auch nicht :icon_rolleyes: