"Kein ökumenisches Kaffeekränzchen"

[Davut]

Die hier schon mal geäußerte Vermutung, Papst Franszikus läge mit den deutschen Katholiken über Kreuz, hat jetzt durch den Vorsitzenden der Deutschen Bischofskonferenz, Bätzing, eine Präzisierung erfahren. Domradio.de berichtet darüber.

Bischof Bätzhing kritisiert demnach  "den Umgang des Vatikans (nicht des Papstes) mit der Kirche in Deutschland". Deutsche Kirchenkreise hatten ein Papier zum gemeinsamen Empfang des Abendmahles durch Katholiken und Protestanten entwickelt und nach Rom geschickt. Eigentlich eine Selbstverständlichkeit in der Intention, denn beide Konfessionen glauben doch gemeinsam an die Substantiationslehre. Sollte man als Außenstehender jedenfalls meinen. 

Aber denkste: Keiner von den drei Kardinälen , die Bätzig   bei seinem Antrittsbesuch in  Rom traf, hätten ihn auf das vorliegende Papier angesprochen und Diskussionsbedarf angemeldet. Stattdessen sei überraschend im September ein Schreiben der Römischen Glaubenskongreation mit massiven Einwänden gegen ein wechselseitiges Abendmahl eingetroffen.

Der oberste Bischof Deutschlands beklagt "viel zu wenig ökumenisches Bemühen" im Vatikan. "Es ist nicht irgendein ökumenisches Kaffeekränzchen,  sondern ein Kreis von Expertinnen und Experten, die auch üersönlich leidenschaftlkich ökumenisch sind. Es hat etwas Zynisches, denen einfach zu sagen: Nein, geht alles nicht, arbeitet mal weiter".

Für die Abendmahlsfrage, die leichteste auf der ökumenischen Agenda, muss man nicht mal Experte sein. Der gesunde Menschenverstand würde reichen, um das festzustellen. Das ist doch ein Strohhalm, mit dem man nach 500 Jahren mal wieder anfangen könnte, aufeinander zuzugehen. Nein, das schaffen diese greisen alten Herren in ihren Purpurfarben in Rom nicht. Sie halten krampfhaft an einer theologischen Haltung fest, die schon seit hunderten von Jahren völlig unhaltbar ist. 

Die  kritische Theologie sieht das anders. Denn es hat nicht mal eine Einsetzung eines Verwandlungmahles durch Jesus selbst gegeben. Es ist kirchliche Erfindung. In dem er  von Tausenden von Priestern (mit welcher Legitimation eigentlich?) in der ganzen Welt durch die Verwandlung eines Stückchens Brot/Hostie wieder zurück geholt wird. Und das nicht einmal, sondern an 365 Tagen im Jahr.

Man kann darüber als kritischer Mensch nur den Kopf schütteln. Erst recht darüber, was der Vatikan daraus immer wieder für einen Eiertanz veranstaltet: Nicht mal gemeinsam darf man das mitzelebrieren. So richten sie ihre eigene Kirche zugrunde, fabrizieren einen Sargnagel nach dem anderen, zumindestens in Deutschland und Europa. Man hat den Eindruck, dass denen das an den Schaltstellen in Rom egal ist. Die Masse der "Gläubigen" kommt weltweit sowieso nicht von hier. Und reich genug, um auf die Milliarden aus deutschen Kirchensteuern zu verzichten, ist der Verein inzwischen ohnehin.

Dreimal darf man raten, warum Kardinal Marx (und auch EKD-Vorsitzender Bedford-Strohm) nicht weiter machen wollten. Armer Bätzig.

MfG

[Praytes]

Angesichts der jahrzehntelangen "Tradition" der ökumenischen Bewegung (seit Anfang des 20. Jahrhunderts) ist imho der immer noch ungebrochene Glaube an die "Gemeinsamkeiten" zwischen den Konfessionen das, worüber man den Kopf schütteln kann. Sobald es konkret wird, graben sie sich eher gegenseitig das Wasser ab, wofür die "Abendmahl-Frage" ja nur ein Beispiel ist. Die große Ökumene ist ein Schauspiel. Ihre Darsteller wollen auch bezahlt werden. Und dafür braucht es Publikum.

[Ekkard]

Ach was "Eiertanz" - Machtstreben! Die römisch-katholische Kirche möchte das Kirchenvolk wieder für sich haben. Über Glaubensinhalte würde man reden und beschließen, nicht aber um Machtansprüche.

[Praytes]

Ach was "Eiertanz" - Machtstreben! Die römisch-katholische Kirche möchte das Kirchenvolk wieder für sich haben. Über Glaubensinhalte würde man reden und beschließen, nicht aber um Machtansprüche.

Es geht um Macht - so viel scheint festzustehen. Ich frage mich allerdings, ob sich die römisch-katholische Kirche wirklich um das Kirchenvolk bemüht... Wer gehört heute überhaupt noch zum "Kirchenvolk"?

[Ekkard]

Das ist mir auch ein Rätsel! Aber ich denke, dass die Kurie trunken ist von ihrer eigenen Unfehlbarkeit und von ihrem Glauben an die Macht einer 2000 Jahre alten Tradition. An Gott kann dort niemand ernsthaft glauben. Denn anderenfalls wäre eine Hinwendung zu den Völkern eine das Verhalten bestimmende Bedingung.

In Physik-Sprech lautet meine Einlassung: Beharrungsvermögen! Warum sollen diese Leute etwas ändern? Es geht ihnen "da oben" doch gut, und sie haben das gute Gefühl das einzig Richtige zu verwalten.

[Ulan]

Die RKK macht immer noch gut die Haelfte aller Christen aus. Ich denke mal, sie ist der Ansicht, dass sie die anderen Kirchen weniger braucht als diese sie; je nach Bedarf als Miitchrist oder um sich daran zu reiben.

Die RKK ist ja auch ganz bewusst nicht Mitglied im Ökumenischen Rat der Kirchen (World Council of Churches), da sie sich als Alleinvertreter der einzigen Kirche sieht.

Bewegungen am christlichen Rand, die nicht dem Nicäno-Konstantinopolitanum folgen (und demnach offiziell eh nicht als Christen gelten), sind sowieso nicht angesprochen.

[Davut]

Die RKK macht immer noch gut die Haelfte aller Christen aus. Ich denke mal, sie ist der Ansicht, dass sie die anderen Kirchen weniger braucht als diese sie; 

Was sie aber unzweifelhaft braucht sind Mitglieder. Und die laufen ihr schon jahrelang (jedenfalls in unserem Land) massenhaft davon. 

Dieser anhaltende Trend wird ihr Schicksal  letztendlich auch besiegen. Erst werden in absehbarer Zeit mehr Muslime hier in D leben. Und spaeter dann wird die Kirche - ev wie rk - als auslaufendes Modell nur noch Sektenstatus haben. Das erledigen sie alles ohne Ausseneinwirkung selbst.

Und das war's dann auch mit der "Macht". Bei dieser Überschrift sollte es eigentlich darum gehen, ob der Vatikan ökumenische Gespraechsrunden als  "Kaffeekraenzchen" abtun kann. 


MfG

[Ulan]

Bei dieser Überschrift sollte es eigentlich darum gehen, ob der Vatikan ökumenische Gespraechsrunden als  "Kaffeekraenzchen" abtun kann.

Das war ja im Prinzip schon beantwortet. Die RKK ruht auf ihrem Alleinvertretungsanspruch; das ist ihr Hauptidentifikationssymbol. Sie ist streng monarchisch organisiert. In monarchischen Strukturen ist kein Platz fuer Andersdenkende. Oekumenische Gespraeche dienen da nur der Aussen-PR nach dem Motto "Wir sind ja gar nicht so". Nur, dass sie doch "so" sind.

[Ekkard]

Bei der Kurie tritt genau das ein, was in den "sozialen Medien" auch stattfindet: Die stetige Selbstbestätigung. Wenn mir tagein-tagaus immer eifrig zugenickt wird, wenn ich meine seit Jahrhunderten vorformulierten Thesen kund tue, kann "ich" - ein Kurienmitglied - "mich" getrost zurück lehnen, weil ich "weiß", dass ich alles richtig mache, sage, denke und tue - der ideologische Kurzschluss schlechthin!

"Ökumene" kommt für die Kurie aus diesen Gründen überhaupt nicht vor; denn da gibt es Religionsgemeinschaften, die etwas anders machen oder denken. wie die Kurie es vorschreibt. Warum sollte eine Institution etwas verändern, wenn sie doch alles richtig macht? (s. o. 'Ulan': Alleinvertretungsanspruch)

Die glauben sich selbst - echt!

[Davut]

"Ökumene" kommt für die Kurie aus diesen Gründen überhaupt nicht vor; denn da gibt es Religionsgemeinschaften, die etwas anders machen oder denken. wie die Kurie es vorschreibt. Warum sollte eine Institution etwas verändern, wenn sie doch alles richtig macht?  
 

Natürlich sitzen die Purpurträger samt geistlichem Anhang mit gefalteten Händen über dem Bauch in ihrem vatikanischen  "Glaskasten" und nehmen schon gar nicht mehr wahr, was draußen eigentlich los ist. Da kann man auch den deutschen Bischof brüskieren.  Wenigstens etwas verständlich wäre ja noch, wenn sich der christliche Klerus über den Islam, Judentum, den Buddhismus und den Hinduismus religiös erhebt; verächtlich als Irrlehre auf diese herabblickt.

Aber als Mensch mit einem mittleren Intelligenzquotienten will mir nicht in den Kopf, dass sie  mit Händen und Füßen die Erlaubnis verweigern, lediglich das Abendmahl gemeinsam einzunehmen. Sie betrachten dies als Sakrileg. Aber was wäre dabei? Was würde denn  entheiligt,  wenn man (bei der ohnehin zweifelhaften Investitur dieses angeblichen Jesus-Verwandlungs-Mahles),   christlichen Mitbrüdern und-schwestern der anderen Fakultät, so nennen sie sich doch, das gemeinsame Mahl erlaubt?

Gar nichts -  das ist das Schlimme daran. Früher wurde das Volk dumm gehalten, heute klappt das nich bei aufgeklärten Menschen nicht mehr. Nur nicht müde werden, darauf zu verweisen. Sie demontieren sich mit ihrer Ignoranz  auf Dauer selbst.


MfG

[Ulan]

Was würde denn  entheiligt,  wenn man (bei der ohnehin zweifelhaften Investitur dieses angeblichen Jesus-Verwandlungs-Mahles),   christlichen Mitbrüdern und-schwestern der anderen Fakultät, so nennen sie sich doch, das gemeinsame Mahl erlaubt?

Gar nichts -  das ist das Schlimme daran.

Du solltest bei solchen Aussagen zumindest die offiziellen Standpunkte zur Kenntnis nehmen. Ein von einem protestantischen Priester zelebriertes Abendmahl ist ungueltig, weil er kein "echter" Priester ist, da nur innerhalb einer ununterbrochenen Kette der Weihe von Jesus ueber Petrus die zum Abendmahl gehoerigen Wunder (z.B. das der Transsubstantiation) vollbracht werden koennen. Solche Standpunkte sind halt nicht verhandelbar, wenn sie als Glaubensgrundsaetze zementiert sind. Das tangiert also zentral die Rolle des Papstes, und die ist erst recht unverhandelbar.

Oekumenische Veranstaltungen haben deshalb immer so ein wenig das Gschmaeckle, weil nur der katholische Priester die wichtigen Handlungen vornehmen darf; und fuer Protestanten ist das letztlich auch nicht sonderlich angenehm. Das nimmt dann den Protestanten ihren Daseinszweck.

[Davut]

Was würde denn  entheiligt,  wenn man (bei der ohnehin zweifelhaften Investitur dieses angeblichen Jesus-Verwandlungs-Mahles),   christlichen Mitbrüdern und-schwestern der anderen Fakultät, so nennen sie sich doch, das gemeinsame Mahl erlaubt?

Gar nichts -  das ist das Schlimme daran.

Du solltest bei solchen Aussagen zumindest die offiziellen Standpunkte zur Kenntnis nehmen. Ein von einem protestantischen Priester zelebriertes Abendmahl ist ungueltig, weil er kein "echter" Priester ist, da nur innerhalb einer ununterbrochenen Kette der Weihe von Jesus ueber Petrus die zum Abendmahl gehoerigen Wunder (z.B. das der Transsubstantiation) vollbracht werden koennen. 

Die offiziellen "Standpunkte" sind bekannt. Aber den zweiten Satz hast Du doch nicht mit der Autorität Deines Urteilsvermoegens im Ernst geschrieben, oder?

MfG

[Geobacter]

Was würde denn  entheiligt,  wenn man (bei der ohnehin zweifelhaften Investitur dieses angeblichen Jesus-Verwandlungs-Mahles),   christlichen Mitbrüdern und-schwestern der anderen Fakultät, so nennen sie sich doch, das gemeinsame Mahl erlaubt?

Gar nichts -  das ist das Schlimme daran.

Du solltest bei solchen Aussagen zumindest die offiziellen Standpunkte zur Kenntnis nehmen. Ein von einem protestantischen Priester zelebriertes Abendmahl ist ungueltig, weil er kein "echter" Priester ist, da nur innerhalb einer ununterbrochenen Kette der Weihe von Jesus ueber Petrus die zum Abendmahl gehoerigen Wunder (z.B. das der Transsubstantiation) vollbracht werden koennen. 

Die offiziellen "Standpunkte" sind bekannt. Aber den zweiten Satz hast Du doch nicht mit der Autorität Deines Urteilsvermoegens im Ernst geschrieben, oder?

Diesen Anspruch erhebt die Katholische Kirche tatsächlich für sich.

[Davut]

Diesen Anspruch erhebt die Katholische Kirche tatsächlich für sich.
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Davut schreibt:      Das ist es ja!!!!!! 

Man lasse sich in Kenntnis der historischen Realität mal jedes Wort der RKK-Begründung einzeln auf der Zunge zergehen.......  Dann fällt einem nichts mehr ein: Der nicht "geweihte" Priester kann das nicht. 

Aber ein Priester, der mit seinen schmutzigen Pfoten vorher in der Sakristei vielleicht einen Messdiener befingert hat, der kann das. Ich habe das  eklige Missbrauchsthema vorher nie thematisiert, hier ist es unverzichtbar. 


MfG

[Ulan]

Was würde denn  entheiligt,  wenn man (bei der ohnehin zweifelhaften Investitur dieses angeblichen Jesus-Verwandlungs-Mahles),   christlichen Mitbrüdern und-schwestern der anderen Fakultät, so nennen sie sich doch, das gemeinsame Mahl erlaubt?

Gar nichts -  das ist das Schlimme daran.

Du solltest bei solchen Aussagen zumindest die offiziellen Standpunkte zur Kenntnis nehmen. Ein von einem protestantischen Priester zelebriertes Abendmahl ist ungueltig, weil er kein "echter" Priester ist, da nur innerhalb einer ununterbrochenen Kette der Weihe von Jesus ueber Petrus die zum Abendmahl gehoerigen Wunder (z.B. das der Transsubstantiation) vollbracht werden koennen. 

Die offiziellen "Standpunkte" sind bekannt. Aber den zweiten Satz hast Du doch nicht mit der Autorität Deines Urteilsvermoegens im Ernst geschrieben, oder?

Doch, den habe ich im vollen Ernst geschrieben. Nur weil ich etwas fuer Unfug halte, bin ich nicht der Ansicht, dass ein anderer Mensch das unbedingt fuer Unfug halten muesste, weshalb sein Handeln nur durch Taeschung erklaert werden koennte. Nein, ich denke, diese RKK-Oberen glauben das wirklich. Und an dem Punkt ist es dann eben doch ein tatsaechliches Problem, nicht ein vorgetaeuschtes. Dies beantwortet Deine Frage, was denn da entheiligt wuerde, zwanglos.

Aber ein Priester, der mit seinen schmutzigen Pfoten vorher in der Sakristei vielleicht einen Messdiener befingert hat, der kann das. Ich habe das  eklige Missbrauchsthema vorher nie thematisiert, hier ist es unverzichtbar.

Ganz im Gegenteil: gerade hier lenkt das Missbrauchsthema von der eigentlichen Frage ab, ist also einem Verstaendnis sogar hinderlich. So stellt man keine validen Argumente auf. Die Frage, die wir hier diskutieren, ist nicht, warum Dir die RKK unsympathisch ist, sondern warum das von ihrer Seite her mit der Oekumene nicht so richtig klappt.