"Kein ökumenisches Kaffeekränzchen"

[Davut]

Ganz im Gegenteil: gerade hier lenkt das Missbrauchsthema von der eigentlichen Frage ab, ist also einem Verstaendnis sogar hinderlich. So stellt man keine validen Argumente auf. Die Frage, die wir hier diskutieren, ist nicht, warum Dir die RKK unsympathisch ist, sondern warum das von ihrer Seite her mit der Oekumene nicht so richtig klappt.

Um das Mißbrauchsthema ging es gar nicht. Das wurde nur en passant erwähnt, um meine Abneigung gegen seine Erörterung generell zu unterstreichen. Hier geht ew um das dogmatisch begrün dete Erfordernis der geweihten Hände eine RKK-Priesters für diesen Hostienkult. Der wird vor den tausenden von Mißbrauchsfällen, die ja wohl nicht mit den Füßen begangen wurden, in einem anderen Licht erscheinen müssen.

Im Netz kursiert darüber hinaus ein heimlich aufgenommenes Video von  einer wilden Schwulenparty in Rom. Ich kenne mich in der Szene nicht aus, aber "Kleidung" und Gebärden sprechen eine mehr als deutliche Sprache. Und was passiert am anderen Morgen in diesem Etablissemant: Einer der Teilnehmer holt seinen Handkoffer hervor, entnimmt ihm ein Meßgewand, wirft sich das über, anschließend Hostien und Kelch und feiert mit einigen der übrig gebliebenen "Teilnehmer" Messe und Abendmahl. Auch hier kommen natürlich wieder die geweihten Hände zum Einsatz. 

Fazit: Das Beharren (@Ekkard) des katholischen Kirchenstandpunktes  zur gemeinsamen Abendmahlsfrage ist heuchlerisch und historisch unbegründbar. Abgesehen davon, dass man einen Menschen, den man mit Leitungswasser besprengt dadurch nicht heiligen oder weihen kann. Auch nicht durch Handauflegen.

Deshalb bricht die Ausschließlicbkeitsforderung für katholische  Priester schon hier in sich zusammen.  Ausgangspunkt war die Brüskierung des deutschen Bischofskonferenzvorsitzenden Bäsing (habe ich das hier wieder falsch geschrieben?) n Rom. Der fährt dahin; auf den Brief der deutschen Christen zum Abendmahl spridht ihn keiner der drei kardinalen Gesprächjspartner an. Stattdessen findet er bald einen  schnöden Brief aus dem Vatikan vor, wo den Deutschen an  den Spiegel gesteckt wird, dass sie ihre Oekumene-Bereitschaft vergessen können.

Das erzeugt die Antipathie gegen diesen Apparat -von Antipathie gegen den Glauben ist keine Rede. Und sie man an den nur 72 Ansichtsklicks sieht, interessiert  das Thema wohl auch nicht.

MfG

[Praytes]

Fazit: Das Beharren (@Ekkard) des katholischen Kirchenstandpunktes  zur gemeinsamen Abendmahlsfrage ist heuchlerisch und historisch unbegründbar. Abgesehen davon, dass man einen Menschen, den man mit Leitungswasser besprengt dadurch nicht heiligen oder weihen kann. Auch nicht durch Handauflegen.

Dein Fazit in allen Ehren. Aber das ändert nichts an der Sichtweise der RKK, wenn es um die Ökumene geht. Und das ist ja die Frage, die wir hier diskutieren.

[Geobacter]

Ich finde es Ok, dass sich die Christen untereinander in Glaubensfragen bezüglich des göttlichen Willens nicht ganz einig sind. Eigentlich finde ich es sogar ausgesprochen gut. Die Sache mit der Religionsfreiheit gäbe es ansonsten wohl gar nicht. Auch in anderen Religionsgemeinschaften steht der eigentlich nur herbeigeglaubte Wille Gottes über dem Recht des einzelnen, fehlbaren und nie ganz irrtumsfreien menschlichen Individuums, sein eigens Leben so zu gestalten, wie es für dieses Individuum selbst das Allerbeste scheint.

Andersherum zeigt sich auch im Alltag des gesellschaftlichen Zusammenlebens, dass die besonders Frommen, in Bezug des Glaubens an diesen göttlichen Willen, ganz und gar nicht die so wirklich Guten sind, für die sie sich selber halten (selber beweihräuchern) und wenn es dann mal um ernsthafte Ungereimtheiten in ihrer eigenen "Religionsgemeinde" geht, nicht weniger zum Vertuschen, zum Relativieren und zum "Verharmlosen" solcher "Ungereimtheiten" neigen, als z.B. die  Katholische Kirche.

Der Placebo-Effekt des katholisch gesegneten  Brunnenwassers, das z.B. @Davut hier in die Tonne zu treten versucht,  hat bei jenen die daran glauben, die selbe positive Heilswirkung wie die "Glaubulis" und anderen homöopathischen Pülferchen und Tinkturen bei den Esoterikern. Wissend, dass Placebo die Produktion und Ausschüttung körpereigener Opiate (https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=Gl%C3%BCckshormone) bewirkt und von denen einige so betäubend und schmerzlindernd sind, dass sie heutzutage auch schon bei "Leuten mit Anästhetika-Unverträglichkeit" in der Chirurgie eingesetzt werden - (Hypnose) - und andererseits, aber auch für die emotionale Radikalisierung und verzerrte Realitätswahrnehmung bei in diesem Zusammenhang suchtkranken religiösen Fanatikern mitverantwortlich sind...... So muss man halt damit leben.. dass es bei diesen ökumenischen "Kaffeekränzchen" immer nur darum und eigentlich nur das Selbige geht.

[konform]

- - -
Aber ich denke, dass die Kurie trunken ist von ihrer eigenen Unfehlbarkeit und von ihrem Glauben an die Macht einer 2000 Jahre alten Tradition. An Gott kann dort niemand ernsthaft glauben.

An den biblischen Gott glauben auch andere Kirchen und christliche Gemeinschaften nicht. Wäre es anders, hätten wir eine andere Welt.

In Physik-Sprech lautet meine Einlassung: Beharrungsvermögen! Warum sollen diese Leute etwas ändern? Es geht ihnen "da oben" doch gut, und sie haben das gute Gefühl das einzig Richtige zu verwalten.

Ich habe mich schon oft gefragt, ob “die da oben” über nicht ausreichende Lesekompetenz verfügen. Denn dass sie sich mit ihren Dogmen oft im Widerspruch zu ihrer angeblichen Glaubensgrundlage befinden, ist auch für Nicht-Theologen erkennbar.

[Ekkard]

Mein Problem ist, dass ich alles in Zweifel ziehe. Somit gelange ich nie zu Gewissheiten. Aber ich habe gelernt, damit zu leben und mich an die Konventionen zu halten, so gut es geht.
Aber ich stelle fest - und eben auch bei der Kurie -, dass viele Menschen (Glaubens-) Gewissheiten hegen und pflegen. Es wird alles aufs Schärfste ausgeblendet, was diese Gewissheiten ankratzt.

[Davut]

Und das ist ja die Frage, die wir hier diskutieren.

Erlaube mir bei deiner ständigen Benotung und Fleißkärtchen-Verteilerei anderer Beiträge hier einen Wissensvorsprung: Denn den Thread habe ich eröffnet und muss deshalb wohl besser dessen Intention kennen als Du. 

Es ist nicht die Frage, von der Du meinst, dass wir sie hier diskutieren. Es geht um die despektierliche Behandlung des Vorsitzenden der Bischofskonferenz und der deutschen Christen in der Abendmahlsfrage. Das war der Tenor.

Und es geht um die hochmütige Halsstarrigkeit einer RKK, die ihr selbst geschaffenes Dogma von der Hostienverteilung/Umwandlung  gegen evangelische Christen verteidigt. Und dazu gehört dann der Einsatz "geweihter" priesterlicher  Hände bei Kindesmissbrauch und "Gottesdiensten" im vollen Wichs nach Schwulenpartys, die die RKK doch andererseits so vehement als sündhaft verurteilt. 

Insider schätzen den Anteil homosexueller Priester in Rom auf übrigens mehr als 50 %*. Kann die römisch-katholische Kirche aufgrund ihrer eigenen Glaubenslehre das überhaupt tolerieren?

Oder ist das gar Teil des Systems Zölibat?

*Sodoma von Frederic Martel (kann man googlen) oder Ruhr24

MfG

[Praytes]

Denn dass sie sich mit ihren Dogmen oft im Widerspruch zu ihrer angeblichen Glaubensgrundlage befinden, ist auch für Nicht-Theologen erkennbar.

Das stimmt, vorausgesetzt man will die großen (und kleinen) Widersprüche zwischen kirchlicher Doktrin und biblischer Grundlage überhaupt erkennen. Und wer will das heute schon noch? Solange die Kirche ihren etatmäßigen, politischen Beitrag zu Kultur und Gesellschaft leistet (wie jetzt zu Weihnachten) oder Hochzeiten bzw. Bestattungen, Klimawandel und Migrationspolitik, behält sie ihre Unterstützung seitens der Politik und der Gesellschaft.

Das hat weniger mit mangelhafter Lesekompetenz zu tun, als vielmehr damit, dass die Kirche einfach den Job macht, der von ihr verlangt wird.

[Praytes]

Erlaube mir bei deiner ständigen Benotung und Fleißkärtchen-Verteilerei anderer Beiträge hier einen Wissensvorsprung: Denn den Thread habe ich eröffnet und muss deshalb wohl besser dessen Intention kennen als Du. 

Es ist nicht die Frage, von der Du meinst, dass wir sie hier diskutieren. Es geht um die despektierliche Behandlung des Vorsitzenden der Bischofskonferenz und der deutschen Christen in der Abendmahlsfrage. Das war der Tenor.

Du kannst dir hier erlauben, was immer du willst, solange dich die Moderatoren gewähren lassen.

Und es geht um die hochmütige Halsstarrigkeit einer RKK, die ihr selbst geschaffenes Dogma von der Hostienverteilung/Umwandlung  gegen evangelische Christen verteidigt. Und dazu gehört dann der Einsatz "geweihter" priesterlicher  Hände bei Kindesmissbrauch und "Gottesdiensten" im vollen Wichs nach Schwulenpartys, die die RKK doch andererseits so vehement als sündhaft verurteilt. 

Also, wenn du schon so betonst, dass das Dogma der Hostienverteilung/Umwandlung explizit ein von der RKK selbst geschaffenes ist, so ist es doch erst recht nicht verwunderlich, wenn die RKK quasi von ihrem "Urheberrecht" Gebrauch macht, und dieses Dogma sowie seine Ausführung aufgrund ihres "Alleinvertretungsanspruchs" gegen evangelische Christen verteidigt. Warum hast du damit ein Problem?

Insider schätzen den Anteil homosexueller Priester in Rom auf übrigens mehr als 50 %*. Kann die römisch-katholische Kirche aufgrund ihrer eigenen Glaubenslehre das überhaupt tolerieren?

Anscheinend kann sie es tatsächlich.

Oder ist das gar Teil des Systems Zölibat?

Das halte ich zumindest für möglich. Einige Kommentatoren sehen im Zölibat übrigens erbwirtschaftliche Vorteile zugunsten der Kirche als Folge der Ehelosigkeit über die Jahrhunderte hinweg. Aber der Zölibat wird hier anderswo diskutiert, falls ich mich recht entsinne.

[konform]

Denn dass sie sich mit ihren Dogmen oft im Widerspruch zu ihrer angeblichen Glaubensgrundlage befinden, ist auch für Nicht-Theologen erkennbar.

Das stimmt, vorausgesetzt man will die großen (und kleinen) Widersprüche zwischen kirchlicher Doktrin und biblischer Grundlage überhaupt erkennen. Und wer will das heute schon noch? Solange die Kirche ihren etatmäßigen, politischen Beitrag zu Kultur und Gesellschaft leistet (wie jetzt zu Weihnachten) oder Hochzeiten bzw. Bestattungen, Klimawandel und Migrationspolitik, behält sie ihre Unterstützung seitens der Politik und der Gesellschaft.

Das hat weniger mit mangelhafter Lesekompetenz zu tun, als vielmehr damit, dass die Kirche einfach den Job macht, der von ihr verlangt wird.

Sehe ich auch so. Die breite Akzeptanz, nicht selten auch Feigheit, die hinter der Zurückhaltung steckt, ist mit ursächlich für den Mangel an berechtigter Kritik am Verhalten von Kirchen und christlichen Gemeinschaften, der Gesellschaft überhaupt. Zu Zurechtweisungen, mit denen auf fatale Entwicklungen hingewiesen wird, kommt es nur selten.

Damit ist klar, dass wenn Kirchen und christliche Gemeinschaften nicht Regeln vertreten, die den Bestand der Weltgemeinschaft garantieren, letztendlich die Völker selbst schuld sind, wenn es - was sehr wahrscheinlich ist - zu gefährlichen Entwicklungen kommt.

[Davut]

 

Oder ist das gar Teil des Systems Zölibat?

Das halte ich zumindest für möglich. Einige Kommentatoren sehen im Zölibat übrigens erbwirtschaftliche Vorteile zugunsten der Kirche als Folge der Ehelosigkeit über die Jahrhunderte hinweg. Aber der Zölibat wird hier anderswo diskutiert, falls ich mich recht entsinne.

Die erbwirtschaftlichen Vorteile sehen nicht nur "einige Kommentatoren"  sondern die gesamte spätere Kirche, Erfinderin des Zölibats. Für sie war das sogar mitentscheidendes Zölibats-Motiv. (Denzler, Zur Geschichte des Zölibats). Die Kleriker sollten nichts privat vererben können. Petrus, der angeblich erste Papst kann  wohl kaum der Initiator gewesen sein: Er  war ja selbst verheiratet. Und fast alle Mitapostel auch. Ebenfalls über erste Jahrhunderte auch  die  Bischöfe und Diakone. 

Justinian verfügte 528/530 n.C. auch aus vermögensrechtlichen Gründen (Deschner, Das Kreuz mit der Kirche)  dass geweihte Priester nicht heiraten und mit "Weibspersonen keine Kinder erzeugen" durften.Die Synode von Toledo bestimmte 655 n.C. (a.a.O.), dass alle Priesterkinder nicht bloß ihre Eltern nicht beerben sondern  "auf immer der Kirche als Sklaven" gehören. 

Wie sagte doch Jesus dagegen so schön: "Lasset die Kindlein zu mir kommen". Der sich auf ihn berufende Amtsapparat hat das wohl zu wörtlich genommen. Priesterkinder wurden lebenslang Kirchenknechte.

  
MfG

[Geobacter]

 

Oder ist das gar Teil des Systems Zölibat?

Das halte ich zumindest für möglich. Einige Kommentatoren sehen im Zölibat übrigens erbwirtschaftliche Vorteile zugunsten der Kirche als Folge der Ehelosigkeit über die Jahrhunderte hinweg. Aber der Zölibat wird hier anderswo diskutiert, falls ich mich recht entsinne.

Die erbwirtschaftlichen Vorteile sehen nicht nur "einige Kommentatoren"  sondern die gesamte spätere Kirche, Erfinderin des Zölibats. Für sie war das sogar mitentscheidendes Zölibats-Motiv. (Denzler, Zur Geschichte des Zölibats). Die Kleriker sollten nichts privat vererben können.
 

Auf eine so gehässige Vereinfachung kann man das alles ganz sicher nicht zurück führen. Das Zölibat gibt es auch in anderen Weltreligionen und nicht, um damit lästigen Privaterben vorzubeugen. Als opportune Nebenwirkung aber durchaus nicht unerwünscht.
Dass die Katholische Kirche lange Zeit ein Zufluchtsort der Askese für Menschen mit homosexueller Veranlagung gewesen ist, welche kein Interesse am anderen Geschlecht und damit auch an keiner Familiengründung hatten, könnte um vieles eher wahrscheinlich sein. Mit solchen von der Natur vorgegebenen Voraussetzungen tut man sich dann auch um einiges mit der "bedingungslosen" Nächstenliebe leichter. "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst"... Auch Jesus soll manchmal mit einem seiner jüngeren Lieblingsjünger "herumgeschmust" haben.
Und selbstverständlich kann ein "schwuler Bischof" auch nicht nachvollziehen, dass Sex zwischen Mann und Frau auch noch mehr sein könnte und dürfe, als eine nicht vermeidbare Sünde zum Zwecke der Zeugung. Zu jenen Zeiten.. die gar noch nicht so lange her sind.. und die Beichte mit Vergebung und Buße, eines der wichtigsten Hauptsakramente der Katholischen Kirche war, mussten Eheleute ihrem Beichtvater mindestens einmal im Monat einen detailierten Bericht über ihr Sexualleben abliefern... (Das ist jetzt kein Witz)

Alles in allem war die RKK zu allen Zeiten ein opportunistisches schwules System in dem Menschen mit homosexueller Veranlagung ...derer sich vielleicht viele gar nicht mal immer so recht bewusst waren, die internen Regeln und Gesetze aufgestellt haben, die heute, in Zeiten in denen Homosexuelle nicht mehr unbedingt ins Kloster gehen müssen, um von Verfolgung und Ächtung weitgehendst verschont zu bleiben, auch dafür sorgen, dass dem "Klerus" der Nachwuchs  und somit auch sein Anhängerschaft in den Kirchen wegbricht. Tradition verpflichtet. (Koste es was es wolle..)

Dieser Klerus, der ja für die Frauen keine natürlichen Empfindungen hegte und auch das Idealbild der Frau als züchtige "Nonne" kreierte.. wird ohnehin bald aussterben. (Ob die Maria aus Magdala auch eine sich selbst verleugnende Lesbe gewesen ist? Vielleicht..!

[Sinai]

Beitrag #19

Ich habe mich schon oft gefragt, ob “die da oben” über nicht ausreichende Lesekompetenz verfügen. Denn dass sie sich mit ihren Dogmen oft im Widerspruch zu ihrer angeblichen Glaubensgrundlage befinden, ist auch für Nicht-Theologen erkennbar.

Da hast Du völlig Recht mit der Anmerkung auf innere Widersprüche
Aber nicht nur “die da oben” haben sich in innere Widersprüche verheddert, sondern Alle die sich mit der Bibel beschäftigen !

Alle. Ausnahmslos alle.
Die Apostel stritten schon im Apostelkonzil des Jahres 44, alle Kirchenväter und Päpste, alle "Reformtheologen", alle Protestanten von Jan Hus bis Calvin, von Luther ganz zu schweigen, bis zu den "Zeugen Jehovas" mit ihrer Idee des zweigeteilten Paradieses (die 'große Volksmenge' unten, die Auserwählten oben im Himmel)
und Du auch, lieber Freund

[Sinai]

Beitrag #22

Solange die Kirche ihren etatmäßigen, politischen Beitrag zu Kultur und Gesellschaft leistet (wie jetzt zu Weihnachten) oder Hochzeiten bzw. Bestattungen, Klimawandel und Migrationspolitik, behält sie ihre Unterstützung seitens der Politik und der Gesellschaft.

Das mit "Klimawandel und Migrationspolitik" ist mir auch schon aufgefallen.
Die katholische Kirche und auch die protestantischen Religionsgemeinschaften üben sich neuerdings in diesen politischen Themenfeldern

Die Russisch-Orthodoxe Kirche spielt da nicht mit.

[Davut]

Beitrag #22

Solange die Kirche ihren etatmäßigen, politischen Beitrag zu Kultur und Gesellschaft leistet (wie jetzt zu Weihnachten) oder Hochzeiten bzw. Bestattungen, Klimawandel und Migrationspolitik, behält sie ihre Unterstützung seitens der Politik und der Gesellschaft.

 
Die katholische Kirche und auch die protestantischen Religionsgemeinschaften üben sich neuerdings in diesen politischen Themenfeldern

 

Migration und menschlich produzierter Klimawandel zu Lasten der Armen wären geradezu Paradefelder der kirchlichen Sozialarbeit. Da könnte sie z.B. aus ihrem unermeßlichen Vermögen, das sie über Jahrhunderte den Gläubigen aus der Tasche gezogen hat, mal eine Soforthilfe für die Tausende "Flüchtlinge" leisten, die jetzt auf den griechischen Inseln in der winterlichen Kälte und Nässe hausen müssen. Häuser errichten statt beten. Das wäre Nächstenliebe. Subito - sofort!

[Sinai]

mal eine Soforthilfe für die Tausende "Flüchtlinge" leisten, die jetzt auf den griechischen Inseln in der winterlichen Kälte und Nässe hausen müssen. Häuser errichten statt beten.

Ich befürchte, dass die Nicht-Bibelgläubigen es nicht wünschen, wenn christliche Kirchen und biblische Religinsgemeinschaften jetzt damit beginnen würden, Häuser für diese Zwecke zu bauen