"Kein ökumenisches Kaffeekränzchen"

[Geobacter]

Beitrag #22

Solange die Kirche ihren etatmäßigen, politischen Beitrag zu Kultur und Gesellschaft leistet (wie jetzt zu Weihnachten) oder Hochzeiten bzw. Bestattungen, Klimawandel und Migrationspolitik, behält sie ihre Unterstützung seitens der Politik und der Gesellschaft.

Das mit "Klimawandel und Migrationspolitik" ist mir auch schon aufgefallen.
Die katholische Kirche und auch die protestantischen Religionsgemeinschaften üben sich neuerdings in diesen politischen Themenfeldern

Die Russisch-Orthodoxe Kirche spielt da nicht mit.

Auch die Russisch-Orthodoxe Kirche war in diesen Dingen schon immer sehr opportunistisch. Wobei sie eher mit dem Adel und und jeweiligen politischen Machthabern opportunistisch zusammenarbeitete und noch immer zusammenarbeitet.

Man darf aber auch nicht außer acht lassen, dass  all die Menschen die in der Kultur solcher Systeme aufwachsen und aber vom eigenen persönlichen Gefühl her keinen Bezug zu den grundlegenden Glaubensinhalten der jeweiligen Kirche selbst haben.. trotzdem in der ganzen damit verbundenen kulturellen Tradition beheimatet sind.

"Die Kirche" ist immer auch die jeweilige kulturelle Gemeinschaft der Gemeinde in der WIR aufgewachsen.. weltanschaulich geprägt worden sind und in der wir leben und leben wollen. Egal, ob wir ganz unterschiedliche Meinungen zu den überlieferten Texten der sogenannten heiligen Schriften haben, welche zu einer Zeit entstanden sind, als  sich die Menschen viele Erscheinungen in der Natur nicht auf natürliche Weise erklären konnten. Wie  z.B. auch das Vorhandensein "mariner" Versteinerungen in den Gipfelregionen der höchsten Berge in ihres Lebensraumes.. die nur von einer weltumspannenden Sintflut herrühren konnten, und von daher so hoch gewesen sein muss, dass sie selbst die höchsten Berge bedeckte.. usw. usf. Heute wissen wir, dass dafür geologische Prozesse verantwortlich sind, welche dafür sorgen, dass die höchsten Gipfel unseres Planeten auch heute noch immer mehrere Millimeter pro Jahr wachsen. Menschen die sich damit identifizieren, auch heute noch wider allen besseren Wissens daran zu glauben, dass es die Protagonisten solcher Welt-Erklärungs-Geschichten aus der Kupfer- und Bronzezeit tatsächlich und wirklich gegeben hat.. sollen halt damit leben..

[Davut]

ch befürchte, dass die Nicht-Bibelgläubigen es nicht wünschen, wenn christliche Kirchen und biblische Religinsgemeinschaften jetzt damit beginnen würden, Häuser für diese Zwecke zu bauen

Was hat der Begriff "Bibelgläubigkeit"  denn mit humaner Hilfe zu tun?   Gar nichts.

Denkst Du, hilfsbereit wären nur Bibelgläubige? Im Gegenteil: Bis zum Beweis des Gegenteils gilt für mich auf diesem Feld Gleichstand. Nicht die, die in den vordersten Reihen der Kirchenbänke sitzen oder ständig  in  Bibelkreisen agieren,  sind die besten Menschen.

Ein Atheist ist mir da oft lieber als ein Betbruder.

[Geobacter]

Ich befürchte, dass die Nicht-Bibelgläubigen es nicht wünschen, wenn christliche Kirchen und biblische Religinsgemeinschaften jetzt damit beginnen würden, Häuser für diese Zwecke zu bauen

Was hat der Begriff "Bibelgläubigkeit"  denn mit humaner Hilfe zu tun?   Gar nichts.

Denkst Du, hilfsbereit wären nur Bibelgläubige? Im Gegenteil: Bis zum Beweis des Gegenteils gilt für mich auf diesem Feld Gleichstand. Nicht die, die in den vordersten Reihen der Kirchenbänke sitzen oder ständig  in  Bibelkreisen agieren,  sind die besten Menschen.

Ein Atheist ist mir da oft lieber als ein Betbruder.

Naja , wir wissen wohl alle, dass es eine Menge "Kolleginnen und Kollegen" unter uns gibt, in deren Augen nur die gute Menschen sind, die an die selben Verschwörungen (Geister  und Dämonen) glauben wie sie.

[Sinai]

Ich befürchte, dass die Nicht-Bibelgläubigen es nicht wünschen, wenn christliche Kirchen und biblische Religinsgemeinschaften jetzt damit beginnen würden, Häuser für diese Zwecke zu bauen

Was hat der Begriff "Bibelgläubigkeit"  denn mit humaner Hilfe zu tun?   Gar nichts.

Denkst Du, hilfsbereit wären nur Bibelgläubige?

Gerade Du hast aber gefordert, daß "die Christen" Häuser für Flüchtlinge bauen sollten
Du willst die Christen dazu gerne beauftragen . . .

Und ich befürchte, dass die Nicht-Bibelgläubigen es nicht wünschen, wenn christliche Kirchen und biblische Religionsgemeinschaften jetzt damit beginnen würden, Häuser für diese Zwecke zu bauen.

Die Christen sind nicht mehr die Herren in Deutschland (das war vor 1918 so). Heute können Christen in Deutschland nicht mehr so schalten und walten wie sie wollen
Sie müssen auf die Stimmung der Anderen Rücksicht nehmen. Wir sind ja eine Demokratie
Und da zählt nicht der Wille von Gläubigen sondern der Mehrheitswille und die von diesem erzeugten Gesetze

Ganz abgesehen wünschen viele Christen keine weitere Islamisierung, die Kölner Großmoschee ist vielen Christen ein Dorn im Auge, auch wenn sie es sich nicht sagen trauen . . . der ungesühnte Schreck von "Charlie Hebdo" sitzt den Menschen im Nacken

Die Stimmung ist gekippt . . . Ungarn, Österreich, Brexit, einige der 13 Régions Frankreichs, ganz Polen, Tschechien, Slowakei, Norditalien, Kroatien . . . überall wächst der Unmut

Man denke an Lampedusa - das längst kein Sprungbrett mehr ist
Auch in Griechenland beginnt es zu gären

Gerade noch die offizielle Bundesrepublik ist migrationsfreudig -aber auch Angela Merkel wurde schon abgesägt in der Partei

Beitrag #25

Die Synode von Toledo bestimmte 655 n.C. (a.a.O.), dass alle Priesterkinder nicht bloß ihre Eltern nicht beerben sondern  "auf immer der Kirche als Sklaven" gehören.

Selbst wenn das der Wahrheit entsprechen sollte, war es sehr erstrebenswert, ein "Sklave Gottes" zu sein - sogar die modernen Zeugen Jehovas sehen sich als "treue und verständige Sklaven"

[Davut]

Gerade Du hast aber gefordert, daß "die Christen" Häuser für Flüchtlinge bauen sollten
Du willst die Christen dazu gerne beauftragen . . .  

Eigentlich schon nicht mehr erstaunlich,  dass du wieder mal entweder nicht lesen kannst oder willst:

Ich habe nie gefordert, dass "die Christen"  Häuser für Flüchtlinge bauen sollen. Nein, die Kirche als Institution soll die Unterkünfte auf dem Balkan und den griechischen Inseln bauen. Und zwar aus ihrem unermesslichen Vermögen, das sie Gläubigen in Hunderten von Jahren aus der Tasche gezogen hat. Und das jetzt im Winter- subito.

Das ist wichtiger als z.B. einen Papst heilig zu sprechen. Bis jetzt habe ich nur gehört, dass der Vatikan Toilette und Dusche in Rom für die Obdachlosen gebaut hat.

[Sinai]

Nein, die Kirche als Institution soll die Unterkünfte auf dem Balkan und den griechischen Inseln bauen.

Wenn Du damit die katholische Kirche meinst, so bist Du am Holzweg - denn sie ist "auf dem Balkan und den griechischen Inseln" nicht sonderlich populär. Dort herrscht die Ostkirche !

Eine derartige Einmischung der katholischen Kirche auf dem Balkan und den griechischen Inseln würde von der dortigen Bevölkerung vehement abgelehnt werden

[Davut]

Nein, die Kirche als Institution soll die Unterkünfte auf dem Balkan und den griechischen Inseln bauen.

Wenn Du damit die katholische Kirche meinst, so bist Du am Holzweg - denn sie ist "auf dem Balkan und den griechischen Inseln" nicht sonderlich populär.

Sonderlich populär ist die katholische Kirche auch bei uns in Deutschland nicht, wie die jährlichen "RKK-Füchtlinge" mit einer Viertelmillion beweisen.

Und "herrschen" wie du in # 36 unüberlegt schreibst, tut sie auch nirgendwo mehr. Gottseidank!

[Sinai]

Ich schrieb mit Bedacht:

Beitrag #36

. . . Wenn Du damit die katholische Kirche meinst, so bist Du am Holzweg - denn sie ist "auf dem Balkan und den griechischen Inseln" nicht sonderlich populär. Dort herrscht die Ostkirche !

Eine derartige Einmischung der katholischen Kirche auf dem Balkan und den griechischen Inseln würde von der dortigen Bevölkerung vehement abgelehnt werden

Stimmt ja auch oder? Auf dem von dir erwähnten Balkan und den von dir erwähnten griechischen Inseln ist die Ostkirche die vorherrschende Religion.

[Praytes]

Und "herrschen" wie du in # 36 unüberlegt schreibst, tut sie auch nirgendwo mehr. Gottseidank!

Die Kirchen herrschen noch. Nicht mehr in der Art wie in den letzten 500 Jahren, aber die teils sehr intransparenten Verbindungen zwischen Kirche und Staat, die für ihre subtile Form der Herrschaft unerlässlich sind, bestehen auch heute noch. Auch in Deutschland - und das trotz rapidem Mitgliederschwund.

Ich empfehle dazu die Lektüre der Werke des Autors Carsten Frerk.

[Davut]

Und "herrschen" wie du in # 36 unüberlegt schreibst, tut sie auch nirgendwo mehr. Gottseidank!

Die Kirchen herrschen noch. Nicht mehr in der Art wie in den letzten 500 Jahren, aber die teils sehr intransparenten Verbindungen zwischen Kirche und Staat,............,,bestehen auch heute noch. Auch in Deutschland - und das trotz rapidem Mitgliederschwund.

Ich empfehle dazu die Lektüre der Werke des Autors Carsten Frerk.

Die Frerk-Literatur dürfte hier allgemein in ihrer Intention bekannt sein. Da geht es aber vorrangig um pekunäre Absonderlichkeiten der Kirche, nicht um deren Herrschaftsansprüche.

Auch herrschen die Kirchen nicht mehr wie in theokratischen Staatsformen (z.B. Iran). Auch wenn Herr Söder in seinem Bundesland Bayern öffentlichkeitswirksam (Wählerstimmen!) noch so viele Kreuze an der Wand aufhängt.

Das staatliche Konkordat von 1933 - ausgerechnet unter Hitler und Pacelli, später Pius XII vereinbart - hat die Verhältnisse zwischen Kirche und deutschem Staat klar geregelt. Und zwar gültig bis heute. Diesem Umstand "verdanken" wir unter anderem die Garantie der Kirchensteuer, die Kircheneigenschaft als öffentlich rechtliche Körperschaft (mit Steuerbefreiung), die Einräumung vieler finanzieller staatlicher Leistungen,  aber auch die Demontage kirchlicher Parteien (Zentrum usw.).

Ambivalent ist das Verhältnis Kirche/Staat allerdings in unserer heutigen Verfassung. Dort wird in der Präambel gleich im ersten Satz der Gottesbezug hergestellt, ein Novum in der Deutschen Rechtsgeschichte. Weder in der Paulskirchenverfassung noch in der Weimarer Reichsverfassung gab es den. Ein Rückfall in mittelalterliche Verhältnisse?

Im Text des GG dagegen wird die religiöse Neutralität des Staates mehrfach herausgestellt. Diesen Widerspruch könnte man in der Tat als "intransparente Einflussmöglichkeit" der Kirche deuten.

In der Praxis haben die  Kirchen im Jahre 2021  weniger Lobby im Staat als beispielsweise die Automobilindustrie oder die Fleischwarenfabrikation. Sonst würden nicht die PS-protzenden Dreckschleudern auf den Straßen fahren und inhumane Tierschutzbedingungen in Ställen und Schlachthöfen herrschen, um uns mit billigem Fleisch zu versorgen.

Die Bedeutung der kirchlichen Lehre hat gerade in unserer Generation und Gesellschaft gravierend abgenommen. Ich erinnere mich noch gut an unseren Prof, der uns junge Burschen mit folgendem Satz in Schach halten wollte:

Der  Jüngling schaut noch ganz verwundert
das Mädchen klagt auf Dreizehnhundert.

Gemeint war der Deflorationsparagraf 1300 BGB. Danach konnte ein erstmals verführtes Mädchen  gegenüber dem Verführer staatlichen Beistand dadurch erfahren, dass sie  eine hohe finanzielle Entschädigung einklagen konnte. Und zwar dann, wenn dieser von seinem Verlöbnis zurücktrat. Bis Ende der Siebziger Jahre wurden solche Urteile gefällt: Finanzielle Entschädigung gegen Verlust der Jungfernschaft. Heute lacht die Rechtsprechung darüber. Die Kirche mit ihrer verschrobenen Morallehre sicher nicht. Trotzdem ist der § 1300 und etliche andere aus der Verhütungspolitik/Schwangerschaftsabbruch entfernt worden.

MfG

MfG

[konform]

- - -
Die Apostel stritten schon im Apostelkonzil des Jahres 44, alle Kirchenväter und Päpste, alle "Reformtheologen", alle Protestanten von Jan Hus bis Calvin, von Luther ganz zu schweigen, bis zu den "Zeugen Jehovas" mit ihrer Idee des zweigeteilten Paradieses (die 'große Volksmenge' unten, die Auserwählten oben im Himmel)
und Du auch, lieber Freund

Ich versuche, Widersprüche bei der Schriftauslegung zu vermeiden. Allerdings werden  damit Widersprüche gegenüber der herrschenden Weltsicht unüberbrückbar.

[Praytes]

Da geht es aber vorrangig um pekunäre Absonderlichkeiten der Kirche, nicht um deren Herrschaftsansprüche.

Steht das, was du als "pekunäre Absonderlichkeiten der Kirche" auffasst nicht direkt mit ihrem Herrschaftsanspruch in Verbindung? Es geht doch auch um Subventionen, finanzielle Beihilfen welcher Art auch immer, die einem Herrschaftsanspruch dienlich sind

Auch herrschen die Kirchen nicht mehr wie in theokratischen Staatsformen (z.B. Iran). Auch wenn Herr Söder in seinem Bundesland Bayern öffentlichkeitswirksam (Wählerstimmen!) noch so viele Kreuze an der Wand aufhängt.

Der Vergleich mit dem Iran lenkt nur ab. Es ist doch sehr verwunderlich, dass Söder in Bayern überhaupt noch Kreuze aufhängen lässt. Gemäß deinen Verlautbarungen müsste das genaue Gegenteil ja der Fall sein. Auch in Bayern.

Ambivalent ist das Verhältnis Kirche/Staat allerdings in unserer heutigen Verfassung. Dort wird in der Präambel gleich im ersten Satz der Gottesbezug hergestellt, ein Novum in der Deutschen Rechtsgeschichte. Weder in der Paulskirchenverfassung noch in der Weimarer Reichsverfassung gab es den. Ein Rückfall in mittelalterliche Verhältnisse?

Das kann man eben als einen Hinweis deuten, wie die Kirche ihre Macht gegenüber dem Statt rückversichert. Frerk fragt zum Beispiel auch kritisch, warum die Bundesregierung zu Beginn ihrer Legislatur in Berlin in der Hedwigs-Kathedrale zusammenkommt, um zu "singen". Na, das Lied der Herrschaft über das Volk singen Kirche und Republik immer noch gemeinsam.

Diesen Widerspruch könnte man in der Tat als "intransparente Einflussmöglichkeit" der Kirche deuten.

Derer gibt es noch viele weitere, die Autoren wie Frerk aufführen.

In der Praxis haben die  Kirchen im Jahre 2021  weniger Lobby im Staat als beispielsweise die Automobilindustrie oder die Fleischwarenfabrikation. Sonst würden nicht die PS-protzenden Dreckschleudern auf den Straßen fahren und inhumane Tierschutzbedingungen in Ställen und Schlachthöfen herrschen, um uns mit billigem Fleisch zu versorgen.

Sie haben immer noch genug Lobby, um ihre Verflechtungen mit der Politik zu ihrem Nutzen auszubauen. Im Fokus stehen da allerdings andere Interessen als die Automobilindustrie oder Fleischwarenfabrikation.

Die Bedeutung der kirchlichen Lehre hat gerade in unserer Generation und Gesellschaft gravierend abgenommen.

Man könnte auch sagen, dass die Bedeutung der biblischen Lehre für die Kirchen immer weiter abnimmt. Das ist der Tribut, den sie der staatlichen Ordnung zumindest in den europäischen Ländern zu zollen hat, um im Gegenzug von staatlicher Seite Einflussmöglichkeiten garantiert zu bekommen, wenngleich die Mitgliederzahlen stetig sinken. Ob dieser Hebel ausreicht, um entsprechende Änderungen des GG zu erzwingen bleibt abzuwarten. Den Kirchen ist seit Jahrzehnten bewusst, dass sie die Mehrheit des Volkes - ja sogar die Mehrheit ihrer "proforma"-Mitglieder nicht mehr erreichen, wenn gerade mal jeder 10. Katholik regelmäßig in die Kirche geht und den Gottesdienst als Kernangebot noch wahrnimmt. Und diese 10 % dürften nicht diejenigen sein, die unter 40 Jahre alt sind...

[Davut]

Beitrag #22

Auch die Russisch-Orthodoxe Kirche war in diesen Dingen schon immer sehr opportunistisch. Wobei sie eher mit dem Adel und und jeweiligen politischen Machthabern opportunistisch zusammenarbeitete und noch immer zusammenarbeitet.
 

...... wieder zusammen arbeitet. Wie man z.B. an Putin sieht. Schon seit längerem läßt er sich mal in TV-Begleitung in der russisch-orthodoxen Kirche in Moskau blicken, schlägt das orthodoxe Kreuz, küßt Ikonen - das ganze Programm. 

Und die Patriarchen an seiner Seite natürlich.

Ein Schelm, der sich Böses dabei denkt.

[Geobacter]

Den Kirchen ist seit Jahrzehnten bewusst, dass sie die Mehrheit des Volkes - ja sogar die Mehrheit ihrer "proforma"-Mitglieder nicht mehr erreichen, wenn gerade mal jeder 10. Katholik regelmäßig in die Kirche geht und den Gottesdienst als Kernangebot noch wahrnimmt. Und diese 10 % dürften nicht diejenigen sein, die unter 40 Jahre alt sind...

Ja.. dieses Dilemma der Katholischen Machtinstitutionen hat damals begonnen, als die Frauen anfingen sich ihr eigenes Geld zu verdienen (beruflich selbstständig zu werden und über ein eigenes Einkommen zu verfügen) und immer weniger Zeit in die katholische Glaubenserziehung ihrer Kinder zu investierten. Bezüglich Höllen- und Fegefeuerqualen all derer die zu wenig fromm sind ... Vor so 40-50 Jahren fing das an.

[Geobacter]

Und übrigens... Kirchenaustritte gibt es nur in  Ländern mit Kirchensteuer. Was aber nicht heist, dass in anderen Ländern die Kirchen deswegen Sonntags voller sind. Wobei Polen vielleicht eine Ausnahme ist.