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Spiritualität
#61
(17-01-2021, 22:57)Ekkard schrieb:
(09-01-2021, 21:50)Thomas der Ungläubige schrieb: Psychologisch könnte man Spiritualität als eine körpereigene Droge, welche abhängig macht und die Sicht vernebelt, betrachten.
Dazu konnte niemand konkret antworten. Kann also sein oder auch nicht.
Auf diese Unsicherheit hin kann man keine Konsequenzen ziehen bzw. der Spiritualität eine Wert beimessen!
Und persönliche Erfahrungen wollte bzw. konnte niemand beisteuern.

Genau so ist es
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#62
(17-01-2021, 22:57)Ekkard schrieb:
(09-01-2021, 21:50)Thomas der Ungläubige schrieb: Psychologisch könnte man Spiritualität als eine körpereigene Droge, welche abhängig macht und die Sicht vernebelt, betrachten.
Dazu konnte niemand konkret antworten. Kann also sein oder auch nicht.
Auf diese Unsicherheit hin kann man keine Konsequenzen ziehen bzw. der Spiritualität eine Wert beimessen!
Und persönliche Erfahrungen wollte bzw. konnte niemand beisteuern.

"Droge" muss man das nicht nennen, aber wir koennen bewusst auch Koerpersysteme beeinflussen, die normalerweise der bewussten Steuerung nicht unterliegen. Ein schoenes Beispiel dafuer ist autogenes Training, was ueberhaupt nicht versucht, irgendwie "spirituell" erklaert zu werden und trotzdem eindeutig dahingehend wirkt, sich in einen anderen Zustand zu versetzen. Dafuer verwendet man gewisse Tricks, die die normalen Koerperreaktionen umgehen. Ich kann mir gut vorstellen, dass Meditation und aehnliche Mechanismen, die normalerweise der Spiritualitaet zugerechnet werden, den Koerper auf aehnliche Weise austricksen koennen.

Drogen (Medikamente) koennen aehnliche Effekte verursachen. Man denke an den verbreiteten Missbrauch von Muskelrelaxanzien.
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#63
(17-01-2021, 20:16)Sinai schrieb:
(17-01-2021, 19:13)Ulan schrieb: Google Translate wird beim Zungenreden wohl nicht weiterhelfen.

Ich denke, 'Geobacter' dürfte das anders gemeint haben

Er meint wahrscheinlich nicht, dass man die beim sogenannten Zungenreden entstehenden Geräusche mittels Spracherkennung und Übersetzungsprogramm ins Deutsche übersetzen soll* - sondern er meint wahrscheinlich, daß man sich heutzutage das sogenannte Zungenreden ersparen kann, um vor einer Versammlung von 200 Menschen aus einem Dutzend Nationen zu sprechen; die Zuhörer könnten ganz profan mittels Spracherkennung und Übersetzungsprogramm zuhören . . . **

Was Geobacter nun genau gemeint hat, ist mir zwar nicht klar, aber beim Zungenreden (Glossolalie) geht's ja sowieso nicht darum verstanden zu werden. Die Personen, die das tun, meinen ja, irgendwie das Spirituelle/Goettliche in dem Moment zu kanalisieren. Einig sind sich wohl die Beobachter nur in dem Punkt, dass wir auf einen Kontrollverlust schauen, falls es sich nicht eh gleich um Schauspielerei handelt.

Auch hier steht einem religioese Blickwinkel eigentlich eher im Weg, auch wenn ich sehe, dass Kirchen dazu irgendwie Stellung beziehen muessen. Das bringt das Festklammern an einem heiligen Buch halt so mit sich.
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#64
(18-01-2021, 01:01)Ulan schrieb: . . . Zungenreden . . .
Einig sind sich wohl die Beobachter nur in dem Punkt, dass wir auf einen Kontrollverlust schauen, falls es sich nicht eh gleich um Schauspielerei handelt.

Ich habe diese Anfälle sehr kritisch beobachtet. Die sind echt - und keine Schauspielerei


(18-01-2021, 01:01)Ulan schrieb: Das bringt das Festklammern an einem heiligen Buch halt so mit sich.

Im Gegenteil! Echte Katholiken lehnen den Hokuspokus des 'Zungenredens' vehement ab !
Habe ich unisono gehört.

Der Apostel Paulus Paulus bezeichnete das sogenannte Zungenreden als nutzlos: Siehe den 1. Brief an die Korinther 14:6
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#65
Wie so oft, sind die Aussagen des Paulus widerspruechlich. Eine durch und durch widerspruechliche Person wie Paulus eignet sich natuerlich hervorragend dafuer, fuer alle moeglichen Positionen irgendein passendes Bibelzitat zu finden, so lange es halt irgendwie hinzubiegen ist. Dass er seine eigene Rolle als viel nuetzlicher empfindet, gehoert halt zu seiner Markenwerbung. Da Paulus an anderer Stelle Regeln fuer Glossolalie in der Gemeinde gibt, kann man daraus keine Ablehnung ableiten, weshalb auch traditionelle Kirchen das als spirituellen Ausdruck anerkennen, auch wenn sie es letztlich in ihren Stellungnahmen abwerten. Bei der RKK spielt auch immer die Idee mit hinein, dass jegliche Strukturen, die an die eher egalitaeren Urpsrungsgemeinden erinnern und ihr monarchisches Prinzip unterwandern, im Keim erstickt werden muessen. Ihr Verhaeltnis zu mystischer Spiritualitaet war immer ein wenig gebrochen (siehe Meister Eckhart).

Ja, Glossolalie ist sicherlich nicht unbedingt gespielt. Die Hirnaktivitaet dabei ist ja durchaus in neuerer Zeit untersucht worden, und die fuer das bewusste Denken verantwortlichen Hirnteile sind dabei abgeschaltet.
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#66
(18-01-2021, 01:42)Ulan schrieb: Ja, Glossolalie ... Die Hirnaktivitaet dabei ist ja durchaus in neuerer Zeit untersucht worden, und die fuer das bewusste Denken verantwortlichen Hirnteile sind dabei abgeschaltet.
Das bringt mich auf folgende Sichtweise: Hin und wieder entziehen sich Individuen dem "Gemeinsinn", also dem Diktat des Bewussten. Der Zungenredende entzieht sich der Gemeinde - und meint, in die "göttliche Sphäre" zu entkommen. Beim Drogenkonsum passiert m. W. das Gleiche. Warum das so angestrebt wird, ist mir persönlich ein Rätsel. Vielleicht handelt es sich um archaische Verhaltensprogramme, als der Mensch noch kein so hoch entwickeltes "Gemeinschaftsorgan" (mit ausgeprägtem Bewusstsein) hatte.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#67
(18-01-2021, 01:42)Ulan schrieb: Ja, Glossolalie ist sicherlich nicht unbedingt gespielt. Die Hirnaktivitaet dabei ist ja durchaus in neuerer Zeit untersucht worden, und die fuer das bewusste Denken verantwortlichen Hirnteile sind dabei abgeschaltet.


(18-01-2021, 12:30)Ekkard schrieb: Das bringt mich auf folgende Sichtweise: Hin und wieder entziehen sich Individuen dem "Gemeinsinn", also dem Diktat des Bewussten. Der Zungenredende entzieht sich der Gemeinde - und meint, in die "göttliche Sphäre" zu entkommen.


Ich habe das 'Zungenreden' öfter beobachtet. Hat sich nicht schön angeschaut - war etwas unheimlich

Allerdings war es nicht so, daß sich ein Individuum dem "Gemeinsinn" entzog - die halbe "Gemeinde" fiel in Trance
Hunderte !
Eine regelrechte Massenhysterie
Eine ansteckende Massenhysterie - von den 800 Jugendlichen (Alter zwischen 18 und 25; typisches Studentenalter, zu 3/4 weiblich) verfielen immer mehr in diesen lauten Trancezustand

Es fand zur Mittagszeit auf einer Lichtung in einem Wald statt. Eine "christliche" Jugendgruppe oder sagen wir präziser eine Jugendgruppe die im christlichen Milieu fischt . . .

Zuerst waren es ein paar Mädchen (leider sehr hübsche, schad darum) - nach fünf Minuten waren es bereits zwanzig, dann machten auch Jungen mit, schließlich begann der halbe Kreis zu "chanten"

Mir fiel damals der Begriff "chanten" ein - ein Wort der südostasiatischen (sagen wir gleich indischen) Jugendsekten
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#68
"Chant" ist das englische Wort fuer Kirchengesang.

Diese Trance mag zwar ansteckend sein; das ist aber eher ein Merkmal fast aller Massenveranstaltungen, wo gewisse Gruppendynamiken ins Spiel kommen. Trotzdem ist Glossolalie eher ein Rueckzug in sich selbst. Wenn das Bewusstsein weitgehend ausgeschaltet ist, gibt es auch keine Gemeinschaft mehr, ausser auf niedrigster Gefuehlsebene, also so eine Art Sicherheitsgefuehl.

Interessant ist hier, dass Spiritualitaet im Prinzip das ganze Spektrum abdeckt, von vollkommen bewusst bis zur Abschaltung von Bewusstsein, also von Meditation bis Glossolalie.
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#69
(18-01-2021, 12:30)Ekkard schrieb: Warum das so angestrebt wird, ist mir persönlich ein Rätsel. Vielleicht handelt es sich um archaische Verhaltensprogramme, als der Mensch noch kein so hoch entwickeltes "Gemeinschaftsorgan" (mit ausgeprägtem Bewusstsein) hatte.

Mit dem Archaischen liegst Du wohl nicht so falsch. Hier ein Erklaerungsversuch vom Wikipedia-Artikel:

"Einige Psychiater in der psychiatrischen Abteilung des Virovitica-Spitals in Kroatien untersuchten das Phänomen und kamen zum Schluss, dass bei Glossolalie vorübergehend ein Regressionszustand eintritt, der eine mögliche Erklärung für die positive, fast psychotherapeutische Wirkung der Glossolalie ist."

Regression, also der Rueckzug auf eine fruehere persoenliche Entwicklungsstufe, erlaubt es, fuer einen Moment der Komplexitaet des Alltags zu entkommen. Das ist dann, salopp gesagt, wohl so eine Art Urlaub vom Alltagsstress.
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#70
Das ist so interessant, daß ich platze !

Schon Wagner-Jauregg wies in seiner Antrittsvorlesung in Wien auf dieses Phänomen hin

Allerdings wird diese Thematik in Westeuropa nur unter vorgehaltener Hand besprochen; symptomatisch ist es, daß es ausgerechnet eine Klinik in Osteuropa ist, die sich getraut, das zu thematisieren
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#71
Eh, Regression ist ein von Sigmund Freud gepraegter Begriff. Dass das in Westeuropa eher keine Rolle mehr spielt, liegt unter anderem daran, dass viele Ideen Freuds heutzutage als nicht richtig gesehen werden, wie die neuere Forschung erbracht hat. Das gilt im Prinzip auch fuer den Regressionsbergriff.

Die Idee hinter dem eigentlichen Effekt, also der Flucht aus der komplexen Welt, lebt natuerlich trotzdem. Im Prinzip gilt das ja auch fuer "die Sorgen im Alkohol Ertraenken". Was uns zeigt, dass das viele Denken von vielen Menschen oft als Last empfunden wird. Nostalgie oder auch die Verherrlichung des Urchristentums spielen eine aehnliiche, wenn auch im Detail andere Rolle.
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#72
Ob Wagner-Jauregg den alten lateinischen Begriff "Regression" schon lange vor Sigmund Freud in der Medizin verwendet hat - oder das von ihm erkannte Phänomen anders bezeichnet hat, weiß ich nicht, und tut auch nichts zur Sache

Es geht nicht um den Namen eines Phänomens, sondern um die Beschreibung dieses Phänomens - lange bevor Sigmund Freud als Medizinstudent inskribierte

Das Phänomen ist hochinteressant

Sigmund Freud lassen wir hier bei der Diskussion der von Wagner-Jauregg gemachten Beobachtungen mal außen vor
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#73
(18-01-2021, 17:09)Sinai schrieb: Sigmund Freud lassen wir hier bei der Diskussion der von Wagner-Jauregg gemachten Beobachtungen mal außen vor

Wir lassen ihn aber nicht bei der Betrachtung des Themas und der publizierten Ergebnisse einer kroatischen psychiatrischen Abteilung aussen vor, um die es hier ging. Das Konzept der Regression selbst ist es, das heute abgelehnt wird, da sich das ganze psychoanalytische Entwicklungsmodell als unhaltbar erwiesen hat. Der Effekt, also das Abschalten des kritischen Denkvermoegens, um sich selbst eine temporaere "Auszeit" zu geben, hat ueberdauert, wird aber anders eingeordnet. Das kommt aber ganz ohne das eigentliche Regressions-Thema aus.

Im Endeffekt ging es zumindest in meinen Ausfuehrungen um die Betrachtung von Spiritualitaet als Weltflucht. Wie so manches hat das dann weiterhin positive und negative Aspekte. Positiv waere der Erholungseffekt, negativ die Neigung, Problemen auszuweichen statt eine Loesung zu suchen.
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#74
(17-01-2021, 22:57)Ekkard schrieb: Ich darf mal ein Bisschen zusammenfassen:
(09-01-2021, 21:50)Thomas der Ungläubige schrieb: Spiritualität ist schwer zu definieren.
Eine Definition ist nicht gelungen.

(10-01-2021, 12:16)eddyman schrieb:
(09-01-2021, 21:50)Thomas der Ungläubige schrieb: Spiritualität ist schwer zu definieren.
Nicht so schwer. Es gibt eine physische Ebene, und laut Religion auch eine nicht-physische. Auch Gedanken und Gefühle können als physisch angesehen werden, nur eben sehr fein. 
"Spirituell" ist also das, was über das Physische (Körper, Gedanken und Gefühle) hinausgeht.

(11-01-2021, 18:25)eddyman schrieb:
(11-01-2021, 17:38)Gundi schrieb: Laut Wikipedia ist Spiritualität die Suche bzw. Hinwendung zu einer transzendenten Wirklichkeit.
Imho kann man Spiritualität aber auch allgemeiner als ein Bewusstsein dafür verstehen, Teil eines größeren Ganzen zu sein.
Das deckt sich im Grunde mit meiner Definition, ist doch die Identifikation mit dem Physischen Ursache von Individualität und Begrenzung.

Außer es darf aber mal wieder nicht sein. Und das wäre nicht gut für dieses Forum.
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#75
(09-02-2021, 15:47)eddyman schrieb: Außer es darf aber mal wieder nicht sein. Und das wäre nicht gut für dieses Forum.

Und was soll diese kryptische Auesserung zu diesem Zeitpunkt jetzt wieder bedeuten?
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