Verständnis zu Jesus=Gott

[Ulan]

Hallo 'Ulan' - Ich respektiere Deine Meinung, aber das Wort "Unfug" paßt mir nicht. Es atmet Intoleranz aus

Aber da kommen wir doch wieder an den Knackpunkt. Die Bibel will "wahr" sein in Bezug auf ihre theologischen Nachrichten an den Leser; sie ist nicht wahr im Sinne eines Tatsachenberichts. Was sich ausdrueckt, sind Wunschvorstellungen und Ideale der Autoren, nicht, was sich wirklich zugetragen hat. Letzteres scheint nur manchmal durch, wenn wir z.B. im Buch Richter halt erfahren, dass Jahwe im Tempel mit einem ganz normalen Kultbild verehrt wurde, so wie jeder andere Gott auch. Und so erzaehlt uns die Bibel manchmal halt doch, wie es wirklich aussah damals, wenn man mal diese irgendwelchen Personen in den Mund gelegten Selbstaussagen weglaesst und einfach auf das Bild schaut, das die Erzaehlung im Hintergrund ausbreitet. Wobei auch der Hintergrund meist eher etwas ueber die Zeit aussagt, wann die Erzaehlungen geschrieben wurden. Und so kann man das Puzzlespiel zusammensetzen.

Mit der Threadfrage ist es aehnlich. Wie wird die Threadfrage denn im Markusevangelium behandelt? Was steht denn da wirklich, wenn wir jetzt mal das Bild, das das Johannesevangelium verbreitet, nicht einfach daruebermalen, sondern den Text des Markusevangeliums fuer sich selbst sprechen lassen? Da sehen wir dann, dass da die Konzepte einiger sogenannter "Haeretiker" in diesem Evangelium stehen. Die Formel "Jesus= Gott" wird dort vollkommen anders aufgeloest, und zwar eben nicht als Einheit. Solche Brueche in der Theologie sind doch gerade das Interessante an den Texten.

Irgendwelche Predigten mit Absolutheitsanspruch interessieren mich nicht. Und Hermeneutik, die eine bereits vorgefertigte, vor dem Lesen feststehende Theologie als Filter benutzt, um den Text zu lesen, interessiert mich auch nicht.

[Sinai]

Hallo 'Ulan' - Ich respektiere Deine Meinung, aber das Wort "Unfug" paßt mir nicht. Es atmet Intoleranz aus

Aber da kommen wir doch wieder an den Knackpunkt. Die Bibel will "wahr" sein in Bezug auf ihre theologischen Nachrichten an den Leser; sie ist nicht wahr im Sinne eines Tatsachenberichts.

Die Bibel will beides. Der Bericht vom Prozeß Jesu ist ein Bericht, das Gleichnis vom verlorenen Sohn ist ein Gleichnis

Die Formel "Jesus= Gott"

Irgendwelche Predigten mit Absolutheitsanspruch interessieren mich nicht.

Natürlich ist Jesus Gott - sofern man an das Evangelium glaubt
Im Evangelium von Johannes steht das eindeutig geschrieben:
"Dann sprach er zu Thomas: Reiche deinen Finger her und siehe meine Hände, und reiche dein Hand her und lege sie in meine Seite, und
sei nicht ungläubig, sondern gläubig! Thomas antwortete und sprach zu ihm: Mein Herr und mein Gott!"
Johannes 20:27 f

[Urmilsch]

All diese Ausführungen berücksichtigen zwei Dinge nicht: 

Die Aussage der Schrift, dass kein Mensch aus freien Stücken die Schriften sich aus dem Kopf leierte, sondern den Heiligen Geist als Urheber hat sowie die Aussage der Schriften, dass man Gottes Wort nicht verändern kann.

Natuerlich beruecksichtigen die Aussagen das. Aufmerksame Leser haben nun schon seit Jahrtausenden festgestellt, dass solche Selbstaussagen der Schrift einfach Unfug sind. Die heiligen Schriften sprechen nicht nur durch ihre direkt gemachten Aussagen, sie sprechen auch ueber die Erzaehlungen, die sie enthalten, an sich. Die Erzaehlungen sind schlicht ehrlicher, da sie nicht vollstaendig von Editoren reingewaschen sind und beweisen, dass die Schriften in sich nicht stimmig sind, also irgendeine Aussage wie "der Heilige Geist ist Urheber und man kann kein Wort veraendern" schicht sachlich falsch ist.

Du selbst kannst Deine Aussage ja auch nur dadurch aufrechterhalten, dass Du systematisch den Grossteil der Aussagen der Bibel verwirfst. Die Bibel sagt Dir, dass Du Menschen, die Dir im Wege stehen und nicht Deinem Volk angehoeren, physisch vernichten musst, und dass Gott sehr wuetend wird, wenn Du Dich unterstehst, ihre Frauen und Kinder am Leben zu lassen. So etwas steht auch da, und das passt so rein gar nicht zu Deiner "Friede, Freude, Eierkuchen"-Theologie, von der Du erwartest, dass ich sie wiederhole, als ob das auch nur irgendetwas an meinen Aussagen aendern wuerde.

Und wirklich, was Deine Aussagen mir nur immer wieder zeigen, ist, wie wenig Du eigentlich ueber die Bibel oder den Gott darin weisst. Lies vielleicht auch mal ausserhalb Deiner Komfortzone. Allerdings haben wohl Jahrtausende dieser "Wasch mich, aber mach mich nicht nass"-Theologie, die die kirchliche Hermeneutik so vor sich hinschwurbelt, da eine Menge Schaden angerichtet.

Ja Ulan, das mit dem Glauben ist so eine Sache, stimmt´s? Nun am Anfang war das Wort und alles ist daraus gemacht und es existiert nichts was nicht daraus gemacht ist. Ehrlich gesagt erinnert mich das ein wenig an einen Programmierer, der am Anfang der Schöpfung bestimmte Dinge, bzw. Variablen festlegt. Was der Heilige Geist ist weißt du nicht, ob es etwas gibt was du nicht verstehst, das weißt du auch nicht und ausprobieren willst du es eben auch nicht. Naja, das musst du letztlich auch nicht, aber deine Art des Verständnisses bezüglich der Heiligen Schriften und zwar weltweit, kann ich nicht teilen, schon gar nicht kann ich verstehen, dass du Dingen keinen Platz einräumst, nur weil du es nicht sehen oder verstehen kannst. Hätte man vor 100 Jahren gedacht, dass ein Teilchen gleichzeitig durch zwei Spalte einer Platte gehen kann? Vermutlich nicht und im Mittelalter hätte man dich für solch eine Aussage auf dem Scheiterhaufen verbrannt. Eine jede Schrift erklärt dem Leser, dass Urheber gar kein Mensch ist, auch wenn es Menschen auf das Papier bringen, sondern dass da etwas in ihnen wirkt und es veranlasst, was wir nicht verstehen, bzw. begreifen können. Jetzt möchte der Ulan es besser Wissen und erklärt die jeweilige Begriffsbestimmung der Schriften für nicht relevant, nur weil er es kognitiv nicht erfassen kann. Letztlich erklärt dir aber der in der Schrift beschriebene Schöpfer, dass man diese Wahrheit, welche nicht Bestandteil dieses Planeten ist, empfangen, respektive erhalten kann. Hast du diese Handlungsanweisung denn umgesetzt, dass du dir so sicher bist, dass es nichts außer dem was du sehen kannst gibt? 

Ich befürchte Ulan, dass du mit deiner Aussage bezüglich der Heiligen Schriften nicht richtig liegst, genauso wie unzählige Theologen dieses Planeten mit Ihren Ansichten nicht richtig liegen, denn sie verstehen nicht, dass die Schriften bis auf das kleinste Detail mit dem Vokabular untereinander verzahnt worden sind und Aussagen treffen, welche man von einem Tatsachenbericht überhaupt gar nicht erwarten würde, außer man ginge davon aus, dass bereits zu Anfang feststand, dass x, y oder z zu einem bestimmten Zeitpunkt Dinge aus dem Mund sprudeln, um das was nicht ersichtlich ist, erkennen zu können. Die Geschichten sind also gar nicht da um uns etwas über früher zu erzählen, sondern um uns zu erklären wer der Schöpfer ist, wo er sich befindet und wie er denn so tickt, bzw. was sein Wille ist. Auch die indischen Heiligen Schriften wurden nicht erfasst um uns Geschichten über früher zu erzählen, sondern sie sind entstanden um das zu beschreiben, was wir nicht begreifen und mit unseren Sinnen erfassen können. Und das kann man in einem Satz zusammenfassen, auch wenn du das nicht verstehen kannst. Gemäß allen Schriften befindet sich der Schöpfer selbst als Fundament nahtlos in allen Individuen, weshalb sein Wunsch vermutlich wohl auch das friedvolle Miteinander ist. Mehr gibt es gar nicht zu verstehen Ulan, außer der Tatsache, dass dir sämtliche Schriften erklären, dass die beschrieben Gottheit, die alles erschuf, sehen, hören, fühlen und auch gehen kann, obwohl sie auch in vollkommen unabhängiger Form bestand hat, dass es nur eine Gottheit gibt, ohne einen Zweiten.  

Der Schöpfer sagt dir nicht, dass du Menschen physisch vernichten musst, diese Sicht zeigt nur auf das du diese Schriften nicht verstanden hast, denn das Wort Gottes, auf welches gemäß der Thora abschließend zu hören ist Dtn 18, 18-19 sagte einem jeglichen Leser, dass nur derjenige in seiner Liebe bleiben wird, welcher seinen Nächsten liebt, welcher aber wer ist? Ein jeder der den anderen Worten offenbart in diesen Schriften glauben schenkt, der hat das Wort Gottes nicht erkannt, welches gemäß der Schrift nicht Bestandteil der Thora, aber vielmehr Bestandteil der Evangelien war. Was den Koran betrifft, so beinhaltet er eben Aussagen aus Thora und Aussagen aus dem Evangelium Sure 3:3, einmal Gottes Wort und einmal eben nicht final Gottes Wort, einmal Irrtum und einmal Wahrheit, denn das Wort Gottes erklärte dir geschichtlich was Wahrheit und was vorherrschender Irrtum ist. Jetzt kannst du bei dem besten psychologischen Test aller Zeiten dir aufgrund mehrdeutiger Inhalte die Menschen in die Irre führen können Sure 3:7 deinen Favoriten heraussuchen und so dein Wesen offenbaren, so einfach ist das. 

Final: Das ist aber das ewige Leben, dass sie dich, der du allein wahrer Gott bist, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen. Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben. Wer aber dem Sohn nicht gehorsam ist, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt über ihm. Der Sohn aber forderte uns hierzu auf Joh 15, 12. 

Wer aber dem Sohn glaubt, der glaubt Gott, weil der Sohn ja des Vaters Wort sprach und dieser erklärte dir an unzähligen Stellen der Schrift, dass er sich nahtlos in dir und in deinem Gegenüber befindet.

[Urmilsch]

Die Formel "Jesus= Gott"

Irgendwelche Predigten mit Absolutheitsanspruch interessieren mich nicht.

Natürlich ist Jesus Gott - sofern man an das Evangelium glaubt
Im Evangelium von Johannes steht das eindeutig geschrieben:
"Dann sprach er zu Thomas: Reiche deinen Finger her und siehe meine Hände, und reiche dein Hand her und lege sie in meine Seite, und
sei nicht ungläubig, sondern gläubig! Thomas antwortete und sprach zu ihm: Mein Herr und mein Gott!"
Johannes 20:27 f

Sinai, nicht nur nach dem Evangelium entspricht die geschichtliche Figur Jesus Gott, sondern auch gemäß der Thora, denn die kündigt ja Gottes Wort erscheinend in der Zukunft an. Alles was also Christus aus dem Mund sprudelt sind nicht die Aussagen eines Sohnes, sondern die des Vaters, denn er spricht ja nicht seine eigenen Worte, sondern die des Vaters, womit in dieser Schrift die nunmal aus Worten besteht, Christi Aussagen Gott entsprechen, siehe auch: 

• Joh 1, 1: Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott und Gott war das Wort. 
  
• Joh 1, 14: Und das Wort = Gott wurde Fleisch und wohnte unter uns, und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des eingeborenen Sohnes vom Vater, voller Gnade und Wahrheit. 
  
• Joh 5, 43: Ich bin gekommen in meines Vaters Namen siehe auch Dtn 18, 18-19 i.v.m. Joh 17, 6, und ihr nehmt mich nicht an. So ein anderer wird in seinem eigenen Namen kommen, den werdet ihr annehmen.        
  
• Joh 10, 25: Jesus antwortete ihnen: Ich habe es euch gesagt, und ihr glaubt nicht. Die Werke, die ich tue in meines Vaters Namen, die zeugen von mir.  
  
• Joh 6, 14:  Da nun die Menschen das Zeichen sahen, das Jesus tat, sprachen sie: Das ist wahrlich der Prophet, der in die Welt kommen soll, siehe auch Dtn 18, 18-19       
  
• Joh 4, 10: Glaubst du nicht das ich im Vater bin und der Vater in mir, die Worte die ich zu euch rede, die rede ich nicht von mir selbst. Der Vater aber, der in mir wohnt, der tut die Werke. 
  

Hier nochmals: Wer aber mich nicht liebt, der hält meine Worte nicht. Und das Wort, das ihr hört, ist nicht mein Wort, sondern das des Vaters, der mich gesandt hat.

Wer könnte denn besser etwas über den Vater erzählen als der Vater selbst? Eingeboren heißt es deshalb, weil der unsichtbare Vater in sich selbst gebar um schöpfen zu können, analog hierzu die indischen Schriften. 

Genau deshalb versteht Jesus geschichtlich auch nicht die Frage nach dem Vater in Joh 14, 5-9 weil er die sichtbare Form dessen ist, das Abbild des unsichtbaren Gottes, des Schöpfers Kol 1, 15-18. 
Das uns der auch noch erklärt, dass er sich in uns und wir uns in ihm befinden Joh 14, 20, deckt sich mit sämtlichen Heiligen Schriften dieses Planeten die uns eigentlich erklären wollen, dass wir ein unteilbares Ganzes sind, nämlich Erscheinungsformen des lebendigen Gottes oder wie Ex 3, 14 zu sagen pflegt, derjenige welcher ist "ICH BIN" und derjenige welcher sein wird "ICH WERDE SEIN"

Sein Wort und seine Aufforderung an uns lautete nur: "Liebt euch untereinander"

Liebe Grüße

Urmilsch

[Urmilsch]

All diese Ausführungen berücksichtigen zwei Dinge nicht: 

Die Aussage der Schrift, dass kein Mensch aus freien Stücken die Schriften sich aus dem Kopf leierte, sondern den Heiligen Geist als Urheber hat sowie die Aussage der Schriften, dass man Gottes Wort nicht verändern kann.

Aufmerksame Leser haben nun schon seit Jahrtausenden festgestellt, dass solche Selbstaussagen der Schrift einfach Unfug sind.

Weißt du wie ich das sehe Ulan: Wenn aufmerksame Leser zu dem Ergebnis kommen, dass solche Selbstaussagen Unfug sind, dann waren sie eben nicht aufmerksam, sondern sind ihrer formatierten Festplatte zum Opfer gefallen, formatiert durch ihr gesellschaftliches Umfeld und ihre Sinne, denn hätten sie die jeweiligen Schriften aufmerksam gelesen, dann hätten sie merken können, dass es sich um einen geschichtlichen Mehrteiler handelt, wo eine jegliche Vokabel an seinem Platz sein muss.

[Ulan]

@Urmilsch: Deine und Sinais Aussagen blenden mal wieder das Argument aus. Ihr argumentiert rein ideologisch, nicht faktenbezogen. Mir das Johannes-Evangelium zu zitieren zeigt einfach, dass Euch an einer ernsthaften Diskussion gar nicht gelegen ist. Dass das Johannes-Evangelium dies behauptet, ist klar; das habe ich jetzt mehrfach festgestellt (auch wenn man selbst das anders interpretieren koennte). Was Ihr Beide aber nicht tut, ist auf die Stellen einzugehen, die etwas anderes behaupten. Und an dem Punkt endet dann die Diskussion, weil sie gar nicht auf ehrlicher oder ernsthafter Grundlage stattfindet.

Daran aendern auch Deine endlosen Predigten nichts, die doch nichts anderes tun als immer wieder Deine idiosynkratischen Glaubenspositionen runterzuleiern. Und ja, ich habe die Bibel gelesen (ausser den endlosen Genealogien). Bei Dir scheitert es ja schon daran, dass Du nicht mal die vier Evangelien gelesen hast, die zu diesem Punkt relevant sind. Das zeigen Deine ausweichenden Antworten immer wieder. Und aus diesem Grund halte ich Deine Schlussfolgerungen fuer praktisch wertlos. Zum Glueck gab's aber ueber die Jahrhunderte genuegend intelligente Menschen, die das mit dem Lesen etwas besser hinbekommen haben; deshalb haben wir ja die historisch-kritische Theologie und ihre Ergebnisse. Da muss man nicht jedes Detail akzeptieren, aber in den Grundzuegen stimmt sie trotzdem.

[Urmilsch]

@Urmilsch: Deine und Sinais Aussagen blenden mal wieder das Argument aus. Ihr argumentiert rein ideologisch, nicht faktenbezogen. Mir das Johannes-Evangelium zu zitieren zeigt einfach, dass Euch an einer ernsthaften Diskussion gar nicht gelegen ist. Dass das Johannes-Evangelium dies behauptet, ist klar; das habe ich jetzt mehrfach festgestellt (auch wenn man selbst das anders interpretieren koennte). Was Ihr Beide aber nicht tut, ist auf die Stellen einzugehen, die etwas anderes behaupten. Und an dem Punkt endet dann die Diskussion, weil sie gar nicht auf ehrlicher oder ernsthafter Grundlage stattfindet.

Daran aendern auch Deine endlosen Predigten nichts, die doch nichts anderes tun als immer wieder Deine idiosynkratischen Glaubenspositionen runterzuleiern. Und ja, ich habe die Bibel gelesen (ausser den endlosen Genealogien). Bei Dir scheitert es ja schon daran, dass Du nicht mal die vier Evangelien gelesen hast, die zu diesem Punkt relevant sind. Das zeigen Deine ausweichenden Antworten immer wieder. Und aus diesem Grund halte ich Deine Schlussfolgerungen fuer praktisch wertlos. Zum Glueck gab's aber ueber die Jahrhunderte genuegend intelligente Menschen, die das mit dem Lesen etwas besser hinbekommen haben; deshalb haben wir ja die historisch-kritische Theologie und ihre Ergebnisse. Da muss man nicht jedes Detail akzeptieren, aber in den Grundzuegen stimmt sie trotzdem.

Die historisch-kritische Sichtweise Ulan, scheitert ja schon an der Tatsache, dass die Schrift selbst erklärt, dass sie vom Heiligen Geist inspiriert wurde und keinen Menschen als Urheber hat. Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten: Man kann diese Aussage ignorieren, dann sollte man die Schrift historisch-kritisch sehen, man kann dieser Aussage jedoch auch Raum geben, dann sollte man die Schriften wie ein Buch sehen, unabhängig einer Tatsache. 

Wer schlau ist und wer nicht Ulan, das ist Ansichtssache, dass habe ich dir versucht mit dem Dunning-Kruger Effekt aufzuzeigen, denn es waren in der Vergangenheit bei sämtlichen Massenirrtümern der Menschheit nur vereinzelte Individuen die diesem Effekt nicht unterlagen. 

Was ich alles gelesen habe Ulan, das weißt du nicht, auch hast du keine Ahnung wer ich wirklich bin, was ich denke, was ich fühle und warum ich nicht im mit der Masse zusammen von der Brücke in den Fluss springe. Ich erklärte dir mal, dass ich mich auf den Namen Jesus Christus taufen ließ, weil die Schrift erklärt, dass man nur so die Wahrheit bezüglich Gott und der Schrift erhalten kann und weil es eben der Name des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes ist, auf welchen der Geschichte und dem dort beschriebenen Schöpfer nach zu taufen ist, was jedoch niemand auch so umsetzt. 

Die Grundlage der Diskussion Ulan endet bei dir deshalb, weil du meine Ausführungen nicht verstehst und dir nicht vorstellen kannst, dass sich die Masse eben irrt. Sie endet, weil ich deine Ausführungen welche das Altbewährte für die korrekte Sichtweise hält, nicht teilen kann. Jo, dann ist es halt so, aber die Masse irrte sich bereits unzählige male und ich habe dir ein schlüssiges Konzept aufgezeigt, welche alle Widersprüche dieser Schriften erklärt und mit einbezieht. 

Geschichtlich sollte es nur eine wahre Religion auf diesem Planeten geben, ein leicht verändertes Welt- und Gottesbild sowie den wahren Gottesdienst, welcher nichts mit dem zu tun hat, was derzeit als Gottesdienst gilt, weil die Sichtweise deiner hoch-intelligenten Vorfahren nicht konform der überlieferten Geschichte bezüglich Gott ist. Und weißt du was das interessante daran ist, es wurde geschichtlich vorhergesagt, denn die Menschheit wird so lange irren, bis der Heilige Geist sie in die Wahrheit leiten wird, eine Wahrheit in der du dich noch nicht mit deinen Ansichten befindest Ulan, siehe auch Joh 16, 12-13.

[Ulan]

Die historisch-kritische Sichtweise Ulan, scheitert ja schon an der Tatsache, dass die Schrift selbst erklärt, dass sie vom Heiligen Geist inspiriert wurde und keinen Menschen als Urheber hat.

Hier scheitert sie halt gerade eben nicht. Wenn man die Bibel liest, bleiben halt nur zwei alternative Schluesse:

1. Moeglichkeit: Das hat wirklich der Hl. Geist verzapft, was bedeuten wuerde, er waere nicht ganz richtig im Kopf und deshalb nicht vertrauenswuerdig. Das ist der Punkt, der mich immer am meisten verwundert: Warum glauben Leute, die an die woertliche Richtigkeit der Bibel glauben, dass ihr Gott unfaehig ist, seine Botschaft irgendwie konsistent zu halten, seine Gedanken zu ordnen oder sich irgendwie halbwegs eindeutig auszudruecken? Biblische Literalisten treten fuer mich ihren eigenen Gott mit Fuessen, weil sie ihn irgendwie als Idioten darstellen.

2. Moeglichkeit: Die Aussage, die Du da machst, wurde von einem frommen Autoren geschrieben, um uns eine Gewissheit zu geben, die uns unsere Welt ansonsten nicht liefert. Diese Moeglichkeit entspricht unserer allgemeinen menschlichen Erfahrung mit unseren Mitmenschen und mit Religionsgemeinschaften und ihrer Geschichte ueberall auf der Welt. Es ist das, was mit allen Texten passiert. Ich halte diese Interpretation Gott gegenueber uebrigens fuer sehr viel respektvoller.

Die Grundlage der Diskussion Ulan endet bei dir deshalb, weil du meine Ausführungen nicht verstehst und dir nicht vorstellen kannst, dass sich die Masse eben irrt.

Auch hier irrst Du, was Du wuesstest, wenn Du meine Beitraege erinnern wuerdest. Ich habe immer gesagt, dass ich Deine Idee fuer sehr sympathisch halte. Weltfremd, ja, aber durchaus sympathisch. Sie scheitert nur schlicht an den Fakten. Als Ideal, dem man zustreben koennte, wuerde sie sogar funktionieren; abschreckend ist hier lediglich Deine fundamentalistische Einseitigkeit (die Behauptung, die Texte wuerden Deine Idee zwingend als einzig wahren Weg propagieren, ist schlicht sachlich falsch). Und Du brauchst mir nichts ueber Deinen Hintergrund zu erzaehlen. Es ist wie mit der Bibel: genau wie ein Text sprechen auch Menschen durch mehr als nur das, was sie einem ins (hier uebertragene) Gesicht sagen. Auch, was sie nicht sagen und wie sie mit Problemen umgehen, zeigt einem genug.

Aber gut. An Diskussionen bist Du eigentlich, trotz der vielen Worte, nicht wirklich interessiert; Du willst lediglich Konvertiten fuer Deinen Privatglauben gewinnen. Das scheint nicht so recht zu funktionieren. Vielleicht mal den Ansatz ueberdenken?

Uebrigens war das meine letzte Antwort hierzu in diesem Thread, da sich wohl selbst die wohlmeinensten Mitleser (so sie existieren) mittlerweile langweilen sollten. Und langweilig wird mir das an dem Punkt jetzt auch.

[Urmilsch]

Die historisch-kritische Sichtweise Ulan, scheitert ja schon an der Tatsache, dass die Schrift selbst erklärt, dass sie vom Heiligen Geist inspiriert wurde und keinen Menschen als Urheber hat.

Hier scheitert sie halt gerade eben nicht. Wenn man die Bibel liest, bleiben halt nur zwei alternative Schluesse:

1. Moeglichkeit: Das hat wirklich der Hl. Geist verzapft, was bedeuten wuerde, er waere nicht ganz richtig im Kopf und deshalb nicht vertrauenswuerdig. Das ist der Punkt, der mich immer am meisten verwundert: Warum glauben Leute, die an die woertliche Richtigkeit der Bibel glauben, dass ihr Gott unfaehig ist, seine Botschaft irgendwie konsistent zu halten, seine Gedanken zu ordnen oder sich irgendwie halbwegs eindeutig auszudruecken? Biblische Literalisten treten fuer mich ihren eigenen Gott mit Fuessen, weil sie ihn irgendwie als Idioten darstellen.

Möglichkeit Nr. 1: Es geht um Gotteserkenntnis und Glauben in diesen Geschichten. Keine Erkenntnis, wo es nichts zu erkennen gibt und kein Glaube, wenn man nicht zwischen mehreren Dingen selektieren kann. Wenn diese Schriften verfasst wurden, dann wohl um sich selbst in seiner eigenen Schöpfung zum gegebenen Zeitpunkt zu erkennen, denn es ist wohl etwas ungewöhnlich das uns diese Schriften mitteilen, dass das was milliarden von Menschen anbeten, sich in den Geschöpfen selbst befindet. Noch etwas, diese Geschichten erklären auch, dass es nur ein unteilbares Ganzes, eine Gottheit gibt, was wenn ich mir den Welle-Teilchen Dualismus ansehe, ziemlich einleuchtend klingt, denn ohne Beobachtung wäre wohl alles was Ulan? 

Ich glaube eben gar nicht daran das alles in der Schrift korrekt ist, weil dann die ganze Geschichte mit Erkenntnis und Glaube für den Arsch ist und das kleine Teufelchen von dem immer gesprochen wird, nirgends seine Bühne hätte. Ich glaube aber Ulan, dass dieser bereits längst Teil der Schriften ist und Menschen dazu anstiftet Dinge zu tun die Gott zu wieder sind. er vermarktet es aber gekonnt als Gottes Wille. Die Lösung kann meines Erachtens nicht darin liegen, dass wir uns in tausende Gruppen splittern, sondern das wir einen gemeinsamen Nenner erarbeiten, auf dessen Grundlage wir endlich vernünftig mit Unseresgleichen umgehen, weil das der Wille des Schöpfers wohl ist, dass wir eine Gemeinschaft, respektive EINS werden. 

Ich suche keine Konvertiten für meinen Privatglauben, sondern ich suche Menschen die endlich dem Schöpfer glauben. Dieser Glaube hätte eins nicht zur Folge: Kirchen, Moscheen, Synagogen, Tempel, usw. weil sie dem Schöpfer glauben schenken würden, dass er sich in ihnen selbst befindet, so wie er es in unzähligen Schriften erklärt. Folglich würde man den lebendigen Gott im Lebendigen sehen und aufhören seinem Gegenüber zu schaden, während man in einem Gemäuer irgendetwas fabriziert. 

Das Ergebnis wäre das überall angepriesene Friedensreich, welches nur deshalb noch nicht erschienen ist, weil an Dogmen festgehalten wird, welche bezüglich Gott irrsinnig sind.

[Sinai]

Beitrag #53

Uebrigens war das meine letzte Antwort hierzu in diesem Thread, da sich wohl selbst die wohlmeinensten Mitleser (so sie existieren) mittlerweile langweilen sollten. Und langweilig wird mir das an dem Punkt jetzt auch.

Um diesen Käse zu beenden, stelle ich fest: Es gibt zwei unversöhnliche Positionen
1.) Die Position derjenigen, die daran glaubt daß die Bibel von Gott ist.
2.) Die Position derjenigen, die daran glaubt daß die Bibel nicht von Gott ist.

[Ulan]

Um diesen Käse zu beenden, stelle ich fest: Es gibt zwei unversöhnliche Positionen
1.) Die Position derjenigen, die daran glaubt daß die Bibel von Gott ist.
2.) Die Position derjenigen, die daran glaubt daß die Bibel nicht von Gott ist.

Du liest anscheinend Urmilschs Beitraege nicht, sonst wuerdest Du noch addieren:

3.) Die Poisition derjenigen, die daran glauben, dass Aussagen in der Bibel von Gott sind und das als Totschlagargument benutzen, sobald es ihnen in den Kram ihrer eigenen Argumentation passt, und dass Aussagen der Bibel nicht von Gott sind, sobald diese nicht mit ihren eigenen, subjektiven Ansichten uebereinstimmen.

Und natuerlich vergisst Du die Position der meisten Glaeubigen:

4.) Die Position derjenigen, die daran glauben, dass die Bibel ein von Gott inspirierter Text ist, den die jeweiligen Autoren nach ihrem besten Wissen und Gewissen verfasst haben, auch wenn die menschliche Fehlbarkeit da immer eine gewisse Ungenauigkeit im Transport der enthaltenen Botschaften einfliessen laesst, die der Interpretation bedarf.

[Mustafa]

Die Lösung kann meines Erachtens nicht darin liegen, dass wir uns in tausende Gruppen splittern, sondern das wir einen gemeinsamen Nenner erarbeiten, auf dessen Grundlage wir endlich vernünftig mit Unseresgleichen umgehen, weil das der Wille des Schöpfers wohl ist, dass wir eine Gemeinschaft, respektive EINS werden. 
...
Das Ergebnis wäre das überall angepriesene Friedensreich, welches nur deshalb noch nicht erschienen ist, weil an Dogmen festgehalten wird, welche bezüglich Gott irrsinnig sind.

Schon mal was von Humanismus gehört? Führt jedenfalls weit eher zum Ziel als deine Interpretationsstunts religiöser Schriften.

[Urmilsch]

3.) Die Poisition derjenigen, die daran glauben, dass Aussagen in der Bibel von Gott sind und das als Totschlagargument benutzen, sobald es ihnen in den Kram ihrer eigenen Argumentation passt, und dass Aussagen der Bibel nicht von Gott sind, sobald diese nicht mit ihren eigenen, subjektiven Ansichten ubereinstimmen.

Ich sehe Ulan, du verstehst mich ja doch ein wenig. Natürlich gehe ich davon aus das die Bibel nicht ausschließlich Aussagen Gottes beinhaltet, sonst wäre die gesamte Geschichte nicht schlüssig. Nicht nur das, es geht in diesen Schriften vorrangig um Erkenntnis und Glauben, was auch bedeutet, dass man verschiedene Dinge erkennen kann. Es wird in diesem Mehrteiler auch darauf hingewiesen, dass der in diesem Mehrteiler beschriebene Satan, Iblis oder wer auch immer das sein mag, die Möglichkeit erhielt die Menschen in die Irre zu führen, stimmt das Mustafa? Dessen Fussabdruck kann man nirgends anders sehen wie in den Schriften, wo er Gott entgegengesetzte Dinge als gottgewollt vermarktet. 

Die Geschichte ist vollkommen schlüssig Ulan, wenn man eben davon ausgeht, dass nicht alle Aussagen innerhalb dieser Schriften von Gott sind. 
Es steht doch geschrieben, dass das ewige Leben darin besteht, Gott zu erkennen. Du glaubst doch nicht im Ernst, dass jene Menschen die in Tempel, Kirchen, Synagogen usw. laufen Gott erkannt haben. Subjektiv sagst du? Ich sage dir als jemand der Rechtsnormen beruflich sehr gut subsumieren kann, dass objektiv alleine Christus in diesem geschichtlichen Mehrteiler Gottes Wort war und alleine auf Ihn zu hören ist, ihn den geschichtlichen Schöpfer, welcher nicht nur verkannter Weise der Gesandte in Form des Gelobten, bzw. der Lobenswerte der Muslime ist, deren Schrift auf den Vorgängerschriften beruht die mehrdeutige Inhalte aufweist, so dass jemand in die Irre gehen kann, sondern welcher Objektiv das Maß aller Dinge ist, hierzu benötigt man keinerlei subjektive Ansichten. Ihn nicht als das Maß aller Dinge anzusehen ist eine subjektive Ansicht, weil die Schrift als Mehrteiler ihn objektiv als das Maß aller Dinge heraushebt, Ihn jedoch mit der Vokabel Sohn gekonnt herabsetzt, so dass es eben nicht so einfach ist ihn, nämlich Gottes Wort allein zu erkennen. Es ändert jedoch nichts daran, dass er objektiv das Maß aller Dinge in diesen Schriften ist, er, dessen Gebot und Wille es einzig und alleine war, dass wir Primitivos endlich aufhören Gott weiß der Geier wo zu suchen, sondern ihn mitten unter uns sehen, nämlich in uns selbst, weshalb wir auch mit Unseresgleichen und der Natur andersartig umgehen sollten. 

4.) Die Position derjenigen, die daran glauben, dass die Bibel ein von Gott inspirierter Text ist, den die jeweiligen Autoren nach ihrem besten Wissen und Gewissen verfasst haben, auch wenn die menschliche Fehlbarkeit da immer eine gewisse Ungenauigkeit im Transport der enthaltenen Botschaften einfliessen laesst, die der Interpretation bedarf.

Diese Position würde zu meiner obigen Ausführung passen Ulan, wo eben nicht eine jegliche Aussage Gott zuzuordnen ist. Nicht falsch verstehen, denn geschrieben steht auch, dass niemand Gottes Worte zu verändern vermag, stimmt´s Mustafa, was bedeuten soll, dass dessen wahre Worte sich durchaus in diesen Schriften befinden, welche es zu selektieren gilt. 
Wer also Ulan ist geschichtlich auf den Teufel hereingefallen, welcher auch nicht mit dem Herzblatthubschrauber abgeholt wird , ist es: 

Kandidat A: Ein Mensch der sich getrennt von den Anderen sieht, einen starken, animalischen Gott bevorzugt, welcher Menschen gar zum Todschlag animiert, so dass er seine eigene Haut vom Egoismus getrieben in irgend eine Heilswelt retten kann 

oder ist es 

Kandidat B: Ein Mensch welcher Gottes Wort allein in Christi Aussagen erkennt, nicht nur weil dessen Wort objektiv allein Gottes Wort ist, sondern weil er die einzige geschichtliche Figur ist, welcher uns erklärt, dass der Vater sich lediglich wünscht, dass sich seine Kinderlein, seine Geschöpfe untereinander lieben, was er damit begründet, dass sie sich aufgrund der Sinne getrennt wahrnehmen, sie jedoch in Wahrheit gar nicht getrennt sind, weil er sich selbst in ihnen befindet? 

Ulan, du kannst von mir und meinen Aussagen halten was du möchtest: Objektiv sollte ein Gottesdienst immer in Form des Gebots Jesu Joh 15, 12 an den Mitmenschen stattfinden, weil das objektiv die Aufforderung Gottes in diesen Schriften war und weil Gotteshaus objektiv der Mensch selbst ist 1 Kor 3, 16. Deshalb erklärte dir der Schöpfer, welcher Christus in den abrahamitischen Schriften objektiv ist, dass Fasten bei ihm nicht der Verzicht auf Nahrung ist, sondern das Vergeben seiner Schuldiger. Deshalb erklärt er, dass man seinen Mitmenschen vergeben soll, weil er durchaus weiß, dass dieser materielle Körper nicht einfach zu händeln ist. Das Mustafa findest du auch im Koran, denn auch dort wird beschrieben, dass derjenige, bei welchem das Fasten darin besteht anderen Menschen Gutes zu tun, dem Nahrungsverzicht übergeordnet ist. Auch Mustafa steht im Koran beschrieben, dass es nicht auf irgend ein Gebet ankommt, sondern darauf Gott zu erkennen, an ihn zu Glauben und ihm zu Liebe Gutes zu tun. So ist es objektiv, nur das die wenigsten Gottes Worte auch erkannt haben, welches objektiv Ulan Christi Worte waren !

[Sinai]

Beitrag #56

Um diesen Käse zu beenden, stelle ich fest: Es gibt zwei unversöhnliche Positionen
1.) Die Position derjenigen, die daran glaubt daß die Bibel von Gott ist.
2.) Die Position derjenigen, die daran glaubt daß die Bibel nicht von Gott ist.

Du liest anscheinend Urmilschs Beitraege nicht . . .

Ich habe das mit Käse nicht abwertend gemeint.
Ich esse Käse sehr gerne, ein wertvolles Lebensmittel für das ich viel Geld zu zahlen bereit bin. Ich meinte mit diesem Paradigma, daß Käse von der Konsistenz oder Viskosität sehr zäh ist - man denke an ein edles Käsefondue - genauso wie diese nicht enden wollende Diskussion wo sichtlich keiner bereit ist, darauf zu verzichten, das letzte Wort zu haben

Der Streit wogt nun schon 4000 Jahre, eskalierte vor 3500 Jahren gehörig, dann wieder vor 2000 Jahren, ging dann weiter und eskalierte wieder 1917

[Urmilsch]

Beitrag #53

Uebrigens war das meine letzte Antwort hierzu in diesem Thread, da sich wohl selbst die wohlmeinensten Mitleser (so sie existieren) mittlerweile langweilen sollten. Und langweilig wird mir das an dem Punkt jetzt auch.

Um diesen Käse zu beenden, stelle ich fest: Es gibt zwei unversöhnliche Positionen
1.) Die Position derjenigen, die daran glaubt daß die Bibel von Gott ist.
2.) Die Position derjenigen, die daran glaubt daß die Bibel nicht von Gott ist.

Zu Nr. 1: Derjenige welcher glaubt das die Bibel und der Koran von Gott inspiriert sind und sich dort auch dessen Worte befinden, der sollte zum Ergebnis gelangen, mit Seinesgleichen gut umzugehen, unabhängig davon was er sonst noch so treibt, weil Gottes Wort objektiv die Worte Christi waren, des Gesandten der Muslime, siehe Sure 4:171, welcher mit der Religion der Wahrheit kam Sure 9:33, denn nach dem Evangelium hat man sich zu richten Sure 5:46-47, da Christus die Wahrheit spricht Sure 19:34, welcher in Joh 15, 12 was sagte?  

Zu Nr. 2: Derjenige welcher nicht daran glaubt das die Bibel von Gott inspiriert ist, der sollte doch meines Erachtens trotzdem versuchen sein Gegenüber gut zu behandeln, quasi als sozial fortschrittliches Wesen welches er vielleicht sein möchte, nicht nur weil es cool ist einfach mal gut zu anderen Menschen zu sein, sondern weil es so einiges erleichtern würde hier auf diesem Planeten und sich eine friedliche Welt doch so ziemlich alle sich für sich selbst und ihre Kinder wünschen. Da auch noch eine gewisse Wahrscheinlichkeit besteht, dass Nr. 1 zutreffend ist, auch wenn wir das vielleicht nicht beweisen können, hat derjenige zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen, denn er hätte dann auch noch dem Schöpfer so er existent ist und die Schriften verfasste, sein Gebot und Wille an die Menschheit beherzigt. 

Insofern Sinai, kann man nur gewinnen, wenn man gut zu seinen Mitmenschen ist, welche den Schriften nach nichts anderes sind, als die sichtbare Form des unsichtbaren aber durchaus lebendigen Gottes, dessen Geist den Schriften nach sich objektiv im Menschen selbst befindet und das nahtlos, weil uns dessen Wort ja in Joh 14, 20 erklärt, dass das was getrennt erscheint, eigentlich gar nicht getrennt ist, was sich mit den indischen Schriften durchaus deckt.