Verständnis zu Jesus=Gott

[Ulan]

Hallo, - wie ich einst in einem theolog. Bericht lesen konnte, bezeichneten die Juden in der Antike jeden, der ein frommes Leben führte, als "Gottessohn". Daraus ist dann im Christentum die Variante "Sohn Gottes" entstanden. Ein Sprachproblem?

Eher ein kulturelles Problem. Das Christentum ist ja im eher griechisch gepraegten Teil des Hellenismus geformt worden, und da waren Gottessoehne halt selbst Halbgoetter oder Goetter.

D.h., im theologischen Judentum der Spaetzeit wurde der Monotheismus betont; Gott war Gott, Menschen waren Menschen, und Gottes Propheten wurden mit Gottes Geist gesalbt (daher der Titel Messias=Christus). Im Markusevangelium und seinem Anfang z.B. ist diese Parallele zu juedischen Vorstellungen noch vollkommen spuerbar, da dort ein relativ beliebiger, aber halt rechtschaffener Mensch als Gottes Sprachrohr ausersehen wird, Gottes Geist vom Himmel auf ihn niederfaehrt, den Menschen dann zu Taten antreibt, die dieser nie von sich aus gemacht haette, und den Menschen bei seinem Tod wieder velaesst. Das findet man parallel auch so bei Samuel, Elias und zum Teil auch David; alles Menschen, wohlgemerkt.

Im griechischen Raum war es dagegen vollkommen ueblich und recht haeufig, dass aussergewoehnlich begabte Menschen vergoettlicht wurden, bzw., als Soehne irgendwelcher Goetter bezeichnet wurden (passend zu ihren Haupteigenschaften). Daher stammt uebrigens auch der Kaiserkult, der auf Wunsch aus den griechischen Reichsteilen eingefuehrt wurde und in Rom zunaechst auf erbitterten Widerstand der herrschenden Elite stiess, den die Kaiser erst nach und nach brechen mussten. In dieses Milieu geriet dann das Christentum. Parallel zu anderen Figuren wurde hier Jesus Christus ganz zwanglos vergoettlicht, auch noch spuerbar in dem Ausspruch des Paulus von "unserem Gott Jesus Christus". Der griechische Kulturkreis hatte keine Beruehrungsaengste mit mehreren Goettern.

Im naechsten Schritt kam es dann wohl zu einer "Rejudaisierung" des Christentums. Hier wurde wieder mehr Betonung auf den monotheistischen Charakter der Religion gelegt, der im Johannesevangelium so ein wenig verloren gegangen war. Das Ergebnis war dann die Trinitaetsformel als religionspolitischer Kompromiss zwischen all den verschiedenen Positionen, um moeglichst viele der verschiedenen Christenheiten unter ein gemeinsames Dach zu bekommen.

Der letzte Schritt ist dann unsere Sozialisation. Das Gefuehl dafuer, dass "Christus" ein Titel mit Bedeutung ist und nicht einfach nur ein Name, ist schon im italischen Teil der Christenheit verlorengegangen (Transliteration statt Uebersetzung ist hier das Problem), und das haben dann RKK und Protestanten geerbt. Jesus wurde dann von einem der gewoehnlichsten und haeufigsten Namen Palaestinas zu einem einzigartigen Namen, dem man zumindest in Deutschland keinem Kind geben darf. Und "Christus" wurde auch einzigartig, obwohl es davon selbst in der Bibel viele gibt. Also, vielleicht als Variation: sicher auch ein Sprachproblem. Das Hauptproblem ist aber kultureller Natur. Das kulturelle Bewusstsein fuer die hellenistische Welt, in der das Christentum entstand, ist uns vollkommen verloren gegangen.

[Sinai]

Jesus wurde dann von einem der gewoehnlichsten und haeufigsten Namen Palaestinas zu einem einzigartigen Namen, dem man zumindest in Deutschland keinem Kind geben darf.

In Amerika war man da liberaler. Siehe Jesse James

[Ulan]

In Amerika war man da liberaler. Siehe Jesse James

"Jesse" hat nichts mit dem Namen "Jesus" zu tun. Jesse (deutsch Isai) kommt von hebr. Jišaj mit der Bedeutung "Geschenk Gottes" oder "Koenig". Aus der Bibel kennt man den Namen als den des Vaters von Koenig David.

Jesus als Vorname ist im Spanischen gebraeuchlich. Aus dem Grund ist der Vorname neben Spanien vor allem auch Lateinamerika weit verbreitet. Diese Verbreitung hat dann wohl auch in Deutschland dazu gefuehrt, dass seit 1998 gerichtlich entschieden wurde, dass Standesaemter diesen Namenswunsch nicht ablehnen duerfen.

Aber bitte zum Thema zurueck.

[Sinai]

"Jesse" hat nichts mit dem Namen "Jesus" zu tun.

Ist Jesus nicht die latinisierte Form des althebräischen Jesse ?
Die Römer hängten gern ein -us an.
Die Apostel redeten den Erlöser sicher nicht mit "Jesus" an.

Und der Stammbaum des Nazoräers geht doch auf Jesse zurück . . .

[Ulan]

Nein, roemisch Iesus ist die Transliteration von griechisch Iesous, was wiederum die griechische Form des hebraeischen Namens Jeschu(a) ist, einer Kurzform von Jehoschua, was "Gott rettet" (oder aehnlich) bedeutet. Fuer Leser des originalen Griechisch des Neuen Testaments war die Namensgleichheit zum Helden des Buches Joschua, des legendaeren Eroberers Kanaans, offensichtlich; was, in Verbindung mit dem Messiastitel, die Assoziationen, die der kombinierte Name ausloeste, klar machen sollte.

Ansonsten jetzt endgueltig zum Thema zurueck!

[Reklov]

Eher ein kulturelles Problem. Das Christentum ist ja im eher griechisch gepraegten Teil des Hellenismus geformt worden, und da waren Gottessoehne halt selbst Halbgoetter oder Goetter.
Das kulturelle Bewusstsein fuer die hellenistische Welt, in der das Christentum entstand, ist uns vollkommen verloren gegangen.

Hallo Ulan,

... liest man z.B. über das "Schicksal" des "Halbgottes" Herkules, wie es die griech. Sagen schildern, so fällt auf, dass auch er (Sohn von Zeus und der irdischen Alkmene) zunächst schwierigste Aufgaben zu erfüllen hatte, bevor er in den Olymp aufsteigen durfte. - Er kam durch eine List des Zentauren Nessos zu Tode, denn das an den Helden von seiner eifersüchigen, aber ahnungslosen Frau durch einen Diener überreichte "Nessoshemd" sollte ihn wieder, weg von der schönen Iole, zu ihr zurückbringen. Herkules zog das Hamd an und der dann einsetzende qualvolle Tod ist ja den Kundigen bekannt.

Jesus kann aber mit den Sagengestalten der hellenistischen Welt nicht recht verglichen werden, obwohl auch ihm mehrere "Wundertaten" zugeschrieben wurden.
Der Wanderprediger aus Nazareth hatte zweifellos ein sehr großes "Gottesbewusstsein" und vermittelte dies wohl vornehmlich auf Straßen und Plätzen, an denen er unterwegs vorüberkam. Dies geschah in der Regel vermutlich unter freiem Himmel, - denn Veranstaltungsgebäude, wie heutige Hallen oder Hotelfoyers, in denen man Vorträge hätte halten können, gab es zu seiner Zeit nicht.

Man sollte auch zwischen dem historischen Jesus, wie ihn manche moderne Bibelforscher vorstellen und dem "Christus", wie ihn die Gläubigen verstehen/empfinden, eine deutliche Trennungslinie ziehen.

Immerhin sagte bereits der Prophet Jesaja (er wirkte zwischen 740 und 701 v. Chr.) zu seiner Zeit:
>> Denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht der HERR, sondern so viel der Himmel höher ist als die Erde, so sind auch meine Wege höher als eure Wege und meine Gedanken als eure Gedanken . . . <<   (Jesaja 55, 8)

Gruß von Reklov

[Ulan]

Der Vergleich mit Herakles zeigt nur, was ich da im Zitat ausduecken wollte: der Bezug zur hellenistischen Realitaet ist uns verloren gegangen. Vergoettlicht wurden z.B. auch Sportler, die bei der Olympiade gewannen, oder andere Leute, die irgendetwas Besonderes geleistet hatten. D.h., auch zu Jesu Zeiten wurden laufend Menschen vergoettlicht.

Die beste Parallele zu Jesus von Nazareth ist dabei Apollonios von Tyana, der bereits in der Antike als paralleles, heidnisches Gegenstueck zu Jesus von Nazareth gesehen wurde. Auch das zeigt uns, dass Jesus keinerlei Sonderstellung diesbezueglich innehatte.

Aehnlich verhaelt es sich uebrigens auch mit anderen fruehchristlichen Figuren, wie z.B. Ignatius von Antiochien, der dieses Riesenspektakel aus seinem angeblich bevorstehenden Martyirum machte. Auch der hat ein heidnisches Pendant in Philosophenkreisen, wobei auch schon eine direkte literarische Abhaengigkeit postuliert wurde.

[Venus von Pamir]

 Jesus war geschichtlich das Wort Gottes, jenes Wort welches alles erschuf, siehe Joh 1, 1-14 und vielleicht noch Kol 1, 15-18, denn der Schöpfer selbst kam ins Fleisch und nicht ein Hahnebambel, was meinst du sonst weshalb er der Könige aller Könige genannt wird?.  

 Jesus war geschichtlich ein jüdischer Wanderprediger. Mehr nicht. Zum "König aller Könige" haben ihn Schreiber wie Johannes und Co. gemacht. Alles frommer Unsinn. Ein König aller Könige endet nicht voll Schande am römischen Kreuz wie Sklaven und Verbrecher.

[Sinai]

Jesus war geschichtlich ein jüdischer Wanderprediger. Mehr nicht. Zum "König aller Könige" haben ihn Schreiber wie Johannes und Co. gemacht.

Das ist die jüdische Sicht
Bereits der Begriff eines Wanderpredigers" ist nicht ganz passend, da Jesus nie ins Ausland wanderte und die Idee des haMaschiach (später griechisch Μεσσίας, deutsch dann Messias) ist ein altjüdischer Wunschgedanke.

[Ulan]

Das ist auch die Sicht der meisten christlichen Theologen. Dass Jesus ein juedischer Wanderprediger war, der von den Roemern aus politischen Gruenden hingerichtet wurde, ist die Grundannahme, auf die sich fast alle Theologen einigen koennen. Bei allem darueber Hinausgehenden scheiden sich die Geister.

[Urmilsch]

Das ist auch die Sicht der meisten christlichen Theologen. Dass Jesus ein juedischer Wanderprediger war, der von den Roemern aus politischen Gruenden hingerichtet wurde, ist die Grundannahme, auf die sich fast alle Theologen einigen koennen. Bei allem darueber Hinausgehenden scheiden sich die Geister.

Einen schönen guten Morgen allerseits, hatte mal eine schöpferische Pause genommen. Ja was hatten die Menschen früher denn nicht so alles für Vorstellungen und was haben sie vor allem denn heute noch so für verdrehte Vorstellungen? Na da bekam man doch früher sicherlich in der Schule beigebracht das sich die Sonne um die Erde dreht, stellt sich nur die Frage, ob diese Sichtweise korrekt war. Viele Jahrhunderte später verbrannte man Frauen auf dem Scheiterhaufen, weil man sie für Hexen hielt, bevor der Oberspinner eine Herrenrasse in den hellhäutigen Menschen sah. Wenn wir uns immer an die Vorstellungen unserer Vorfahren halten, welche mit ihrer Sichtweise nicht selten irrten, dann wird das nix mit einem Verständnis der Schriften. 

Sind die heiligen Schriften heilig, weil Menschen Informationen darin verfassten, welche noch nicht einmal eine Ahnung davon hatten wie sich das mit Sonne und Erde verhält? Sicherlich nicht, sondern weil darin Informationen enthalten sind, welche schwerlich von einem damaligen Menschen, ohne wissenschaftliche Kenntnisse kommen kann. Da ist es reiner Zufall, dass die Schrift selbst in 2 Petr. 1, 20-21 erklärt, dass Urheber eben kein Mensch ist, auch wenn es Menschen auf ein Medium brachten. Das sich diese Aussage auch noch mit sämtlichen heiligen Schriften dieses Planeten deckt, Doppelzufall. 

Nehmen wir die heilige Schrift und nur die heilige Schrift, dann war Jesus kein Wanderprediger, sondern der Schöpfer von Himmel und Erde, das ALL!!!!!
Das nämlich ist diesen Heiligen Schriften zu entnehmen, das und nichts anderes, siehe auch Kol 1, 15-18 i.v.m. Joh 1, 1-14 i.v.m. Thom Ev. usw. 

Hier ein kleiner Auszug: 
Denn durch ihn ist alles geschaffen, was im Himmel und auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare und es besteht alles in ihm (Dem ALL siehe Thom Ev.)
Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort. Dasselbe war im Anfang bei Gott.  Alle Dinge sind durch dasselbe (Das Wort) gemacht, und ohne dasselbe ist nichts gemacht, was gemacht ist. Und was wurde aus dem schöpfenden Wort, dem Schöpfer? Joh 1, 14:Und das Wort ward (wurde) Fleisch und wohnte unter uns, und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des eingeborenen Sohnes vom Vater, voller Gnade und Wahrheit.
Wo wir uns doch im Schöpfer (Christus) selbst befinden, passt doch die Aussage des Thom Ev: Jesus sprach: „Ich bin das Licht, das über ihnen allen ist. Ich bin das All, das All ist aus mir hervorgegangen, und das All ist bis zu mir ausgedehnt. Spaltet ein Holz, ich bin da. Hebt den Stein auf, und ihr werdet mich dort finden.“

Was ist Wahnsinn? Der Schrift nach wird der Schöpfer von allem Selbst Fleisch, welcher der Schrift nach mit der Figur Jesus Christus identifiziert wird und all die schlaubi Schlümpfe bezeichnen diese biblische Figur als einen Wanderprediger, das ist an Dummheit nicht mehr zu toppen. Das sich der unsichtbare Gott, der Allvater, anderen heiligen Schriften nach zu Beginn selbst in eine Form brachte um Schöpfen zu können, sich also gemäß dieser Schriften in sich selbst gebar (eingeborener Sohn) ist wohl wieder einmal nur reiner Zufall, genauso wie es ein Zufall ist, dass sich Christus doch sehr über die Frage nach dem Vater wundert (Joh 14, 5-9), wo er doch dessen sichtbare Form, dessen Verkörperung ist. 

Nur ein Leser der keine Ahnung von den heiligen Schriften hat, bezeichnet Jesus als einen einfachen Wanderprediger. Er war geschichtlich die einzigste Figur die uns zeigte, wer der unsichtbare Vater wirklich ist, wie er so tickt, was er sich wünscht Joh 15, 12 und vor allem wo er zu finden ist Joh 14, 20 i.v.m Thom Ev. i .v.m. Ev. der Marry. 

Horido die Waldfee

[Ulan]

@Urmilsch Das steht doch alles schon in diesem Thread. Nur das Johannesevangelium vertritt das Konzept des fleischgewordenen Gottes (oder Gottesworts, das aber selbst ein Gott ist); in den anderen Evangelien ist das nicht der Fall. Und dass Jesus ein Wanderprediger war, ist Thema der synoptischen Evangelien; das ist genau das, was er dort tut.

Und nein, was Schriften behaupten, ist nicht Zufall (da kriegst Du etwas in den falschen Hals). Die Autoren dieser Schriften wollten das schreiben. Die hatten halt auch so ein Missionsbeduerfnis wie Du.

Keine Ahnung, warum Du meinst, das immer wieder wiederholen zu muessen. Dass die Evangelien verschiedene Christologien vertreten, ist doch allgemein bekannt.

[Urmilsch]

@Urmilsch Das steht doch alles schon in diesem Thread. Nur das Johannesevangelium vertritt das Konzept des fleischgewordenen Gottes (oder Gottesworts, das aber selbst ein Gott ist); in den anderen Evangelien ist das nicht der Fall. Und dass Jesus ein Wanderprediger war, ist Thema der synoptischen Evangelien; das ist genau das, was er dort tut.

Und nein, was Schriften behaupten, ist nicht Zufall (da kriegst Du etwas in den falschen Hals). Die Autoren dieser Schriften wollten das schreiben. Die hatten halt auch so ein Missionsbeduerfnis wie Du.

Keine Ahnung, warum Du meinst, das immer wieder wiederholen zu muessen. Dass die Evangelien verschiedene Christologien vertreten, ist doch allgemein bekannt.

Wenn Aussagen einfach nicht der Wahrheit entsprechen, dann sollte man dieses korrigieren, stimmt´s Ulan? 
Nicht nur das Johannesevangelium vertritt das Konzept des fleischgewordenen Gottes, sondern auch die indischen Schriften*: 

Und nu Christus: Denn durch ihn ist alles geschaffen was im Himmel und auf Erden ist (Schöpfer) 
Joh 14, 20 An dem Tage werdet ihr erkennen, dass ich in meinem Vater bin und ihr in mir und ich in euch.
Thom Ev.: Christus sprach: Ich bin das ALL, das ALL ist aus mir hervorgekommen und das ALL ist bis zu mir ausgedehnt. 

Where is the different Ulan? 

Genauso verhält es sich auch gemäß dem Johannes Evangelium, denn das Wort, welches mit Gott gleich gesetzt wird und welches alles erschuf (Schöpfer) wird Fleisch in Form des eingeborenen Sohnes, welchen wir alle unter dem Namen Jesus Christus kennen, im Übrigen dem Namen des Vaters Joh 17, 6.


*Dir scheint entfallen zu sein, dass die indischen Schriften hier im Bereich "Christentum und Theologie" themenfremd sind und solche Aussagen entfernt werden, weil sie mit dem Thema Jesus=Gott nichts zu tun haben. - Ulan

[Ulan]

@Urmilsch Die indischen Schriften erwaehnen Jesus mit keinem Wort, sind hier also irrelevant. Zu der Frage "Jesus-Gott" tragen sie nichts bei.

Und natuerlich kommen die Zitate wieder aus dem Johannesevangelium, wie ich bereits gesagt hatte. Wann das Thomas-Evangelium entstanden ist oder wer das verfasst hat, weiss niemand. Meine Ausfuehrungen bezogen sich offensichtlich auf die kanonischen Schriften.

Ich weiss auch gar nicht, was Du mir jetzt eigentlich erzaehlen willst. Dass Jesus Gott ist, ist doch ein Glaubensgrundsatz, der schon im Bekenntnis von Nicaea als fuer Christen allgemeinverbindlich festgelegt wurde. Das wissen Du, ich und wohl auch die meisten anderen Leser. Und was irgendwelche anderen Texte sagen, egal welcher Provenienz, ist doch vollkommen irrelevant bzgl. meiner Aussage zu den synoptischen Evangelien. Was die eine Schrift sagt, laesst nicht das, was die andere Schrift sagt, verschwinden.

[Urmilsch]

@Urmilsch Die indischen Schriften erwaehnen Jesus mit keinem Wort, sind hier also irrelevant. Zu der Frage "Jesus-Gott" tragen sie nichts bei.

Und natuerlich kommen die Zitate wieder aus dem Johannesevangelium, wie ich bereits gesagt hatte. Wann das Thomas-Evangelium entstanden ist oder wer das verfasst hat, weiss niemand. Meine Ausfuehrungen bezogen sich offensichtlich auf die kanonischen Schriften.

Ich weiss auch gar nicht, was Du mir jetzt eigentlich erzaehlen willst. Dass Jesus Gott ist, ist doch ein Glaubensgrundsatz, der schon im Bekenntnis von Nicaea als fuer Christen allgemeinverbindlich festgelegt wurde. Das wissen Du, ich und wohl auch die meisten anderen Leser. Und was irgendwelche anderen Texte sagen, egal welcher Provenienz, ist doch vollkommen irrelevant bzgl. meiner Aussage zu den synoptischen Evangelien. Was die eine Schrift sagt, laesst nicht das, was die andere Schrift sagt, verschwinden.

Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung, weshalb du dich an einem Namen aufreibst. Die indischen Schriften beschreiben den Schöpfer identisch der abrahamitischen Schriften und auch die Aussage das jene Schriften Jesus nicht kennen, ist so nicht richtig denn Jesus wird auch noch wie genannt? ISA
[...]

Was möchtest du mir denn sagen Ulan, ich habe dir weitere Textstellen aufgezeigt die dir erklären, dass Christus der Schöpfer von allem ist, da wäre zu nennen der Kolosser, das Thom Ev., das Evangelium nach Maria, im Kontext gesehen die indischen Schriften, also was genau möchtest du mir erklären Ulan? 

Und dieser Schöpfer erklärt dir ziemlich genau wo er sich befindet, sowohl den abrahamitischen, als auch den indischen Schriften nach ungeteilt, bzw. nahtlos im Menschen selbst.