Wissen wir jetzt eigentlich schon, wie das passieren konnte?

[Praytes]

Es gibt drei Dinge, die immer wieder angeführt werden: die schlechte wirtschaftliche Lage, der "Verführer", und die Ideologie.

Das mögen einige der vielen "Schlagworte" sein, aber man sollte die politischen und gesellschaftlichen Verflechtungen der damaligen Zeit nicht auf diese Begriffe reduzieren. Die geopolitische Situation in Europa zu der Zeit, gerade was die Rolle Groß-Britanniens betrifft, sollte auch nicht unbeachtet bleiben.

dass die Ursache für den Krieg und Völkermord in den äußeren Umständen zu finden ist.

Das kommt auch darauf an, was man alles unter den "äußeren Umständen" verstehen kann.

Also mir ist das zu stark vereinfacht.

Das ist es oft. Manchmal helfen Vereinfachungen ja auch. Dazu müssen aber im Vorhinein die komplexen Strukturen politischer und gesellschaftlicher Entwicklungen lückenlos und wahrheitsgetreu aufgearbeitet werden. Ich bezweifele, dass das - auch nach Jahrzehnten - schon zweifelsfrei geschehen ist.

[Ulan]

Also Dein Beitrag #6, in dem Du Jesus und Hitler in fast einem Atemzug nennst, erscheint mir so unfassbar schief, dass ich nicht darauf eingehen will.

Ein einzelner Punkt, der Dir anscheinen in irgendeiner Form gegen den Strich geht, invalidiert doch nicht die dort gemachten Aussagen? Ein geschickter Anfuehrer kann mit ideologisch aufgeladenen Aufrufen Menschen zu fast allem bringen. Und zu dem triumphalen Einzug als Koenig nach Jerusalem hat er wohl nicht Nein gesagt, so dass offensichtlich wird, dass unsere Sichtweise auf ihn heutzutage ein wenig verzerrt ist. Und selbst wenn Du den Punkt nicht akzeptierst, so solltest Du zumindest sehen, dass ein geschickter Anfuehrer seine Anhaenger wie ein Klavier spielen kann. Die Ziele, um die es dabei geht, variieren offensichtlich.

Es geht mir hier aber eher um die Abstraktion. Um Leute zu gewinnen, muss man sie bei ihren Traeumen packen. Die erfolgreichen (Ver)fuehrer schaffen es dann so, dass jeder Zuhoerer genau das in die Worte hineinliest, was er sich daraus verspricht.

Hm, ist es denn so einfach? Natürlich kann man alles psychologisieren, aber grundsätzlich denke ich, um diese Frage wirklich zufriedenstellend zu beantworten, kommt man nicht drum rum, die dt. Psyche im Kontext der Zeit irgendwie aufzufächern.

Es gibt drei Dinge, die immer wieder angeführt werden: die schlechte wirtschaftliche Lage, der "Verführer", und die Ideologie.
Wilhelm Reich mag in vielen Punkten sehr streitbar sein, aber hier finde ich es wert, ihn heranzuziehen. Er sagt in "Die Massenpsychologie des Faschismus" für mich folgerichtig, dass es eben keine wirkliche Begründung ist zu sagen, dass die Ursache für den Krieg und Völkermord in den äußeren Umständen zu finden ist.
Schlechte wirtschaftl. Lage gab es öfter mal auf der Welt, ohne dass es zu so etwas gekommen ist. Dann: der Verführer! Aber das ist doch damit auch nicht zu begründen; da kann jemand noch so gut reden können und noch so einen starken Nimbus haben, er kann unmöglich eine ganze Nation von 0 auf 100 in einen Weltkrieg mit Völkermord führen. Und die Ideologie mit dem Rassenwahn, von der das dt. Volk angeblich so zutiefst verblendet wurde, kann auch nicht haltbar sein.
Also mir ist das zu stark vereinfacht.

Ich selbst nannte in dem von Dir uebersprungenen Beitrag #6 Krieg, Reparationen, Wirtschaftskrise und verletzten Stolz, also die Demuetigungen nach dem Krieg, die sich ja noch lange hinzogen (die frz. Besetzung des Ruhrgebiets endete erst 1925). Ich glaube nicht, dass Rassenwahn tatsaechlich ausschlaggebend war fuer die Unterstuetzung, die Hitler bekam. Progrome gegen Juden gab's ja auch vorher schon, und sie waren oft auch religioes untermauert, und das war letztlich ein Griff in die Mottenkiste (die eigentliche "Endloesung" wurde ja auch gegenueber der Bevoelkerung verschleiert). Aber letztlich spielte auch Habgier eine Rolle, bzw. die Hauptrolle. Ich kenne zumindest die Mechanismen, die sich in zwei Doerfern abgespielt haben, aus Familiengeschichten sehr genau, und da ging's um Neid und Besitz. Hitler war da nur das Mittel zur Selbstbereicherung. Die Menschen waren letztlich egal.

Die dt. Verfassung hat ja nicht umsonst den Menschenwuerde-Paragraphen als Grundlage. Zumindest den Vaetern des Grundgesetzes war klar geworden, dass Entmenschlichung erst mal verbal anfaengt, und die Taten folgen dann.

[Ulan]

Im Vietnamkrieg und in dem nun schon seit 75 Jahren dauernden Flächenbrand in 'Nahost' ist kein Deutscher beteiligt

In Afghanistan aber seit 2001. Stichwort: "Deutschlands Sicherheit wird auch am Hindukusch verteidigt"

Auch hier wird uebrigens mit Sprache getrickst, denn offiziell darf es ja kein Krieg sein.

[Sinai]

Im Vietnamkrieg und in dem nun schon seit 75 Jahren dauernden Flächenbrand in 'Nahost' ist kein Deutscher beteiligt

In Afghanistan aber seit 2001. Stichwort: "Deutschlands Sicherheit wird auch am Hindukusch verteidigt"

Das hat aber kein Deutscher gesagt, sondern die böse Stiefoma

[eddyman]

dass ein geschickter Anfuehrer seine Anhaenger wie ein Klavier spielen kann.

Schon ok, aber bei "Anhängern" reden wir hier von einer großen Nation, die als zivilisiert galt.

Ich glaube nicht, dass Rassenwahn tatsaechlich ausschlaggebend war fuer die Unterstuetzung, die Hitler bekam.

Das sagte Helmut Schmidt auch so. Natürlich war es damals so, dass der Horizont der Menschen nicht so weit war wie heute. Schmidt spricht wirklich von "Schizophrenie", da es viele Soldaten der Wehrmacht gab, die weder was gegen Juden hatten noch dem Hitler besonders zugetan waren, aber dennoch (letztlich für ihn) gekämpft haben, weil ihr Vaterland im Krieg war. Patriotismus war also definitiv ein Knopf, den ein Anführer drücken konnte.

[eddyman]

Bei mir sind da viele Fragmente, die ich versuchen will, zusammenzufügen.

Sehr beeindrucken und fein psychologisch fand ich den Film Das weiße Band. Dem Regisseur ging es darum zu zeigen, "wie Menschen, die unter Druck stehen, empfänglich werden für Ideologie".

Vielleicht kann man sich darauf einigen, dass zuerst einmal ein gesamtgesellschaftlicher Druck vorherrschen muss, dass das die Grundlage ist für alles weitere.

"Krieg, Reparationen, Wirtschaftskrise und verletzten Stolz, also die Demuetigungen nach dem Krieg"

"Verletzter Stolz" finde ich einen interessanten Punkt, der wohl ein viel größeres Potenzial für Feindseligkeit in sich birgt als wirtschaftl. Mangel und Habgier. Vielleicht sind die Deutschen irgendwie anfälliger dafür als andere. Es ist doch offensichtlich, dass es etwas Aufstrebendes gibt in diesem Volk, eine bestimmte Erwartung und einen hohen Anspruch. Den guten Zustand dieses Landes kannste nicht durch Gesetze festschreiben, dass muss in den Menschen angelegt sein. Beim Sport muss ein Deutscher auf dem Treppchen stehen, gibts weniger Medallien kommts zu großer Diskussion... Und sind wir ehrlich, im Hinterkopf ist doch sowas wie "war doch klar, dass einer der Impfstoffe in D. entwickelt wurde". Darüber ist man nicht besonders stolz, das wird so erwartet.
Vielleicht wollen wir ja insgeheim Helden sein. Was man auch durch Arbeit und alles drum herum unter Beweis stellen kann ("Export" hat ja auch was von "Expandieren"). 
Es kann also sein, dass diese Demütigung durch diese Veranlagung eine besonders subjektive Verstärkung erfahren hat, und man ruht nicht, bis man das wieder "richtiggestellt" hat. Das ist (auch in Verbindung mit Scham) ein Druck-Baustein.

Sehr eng damit verbunden sehe ich das Verlangen nach Sicherheit, Recht und Ordnung, Moralität, und ein damit leicht verletzbares Gerechtigkeitsgefühl. Aber im Grunde meine ich die Unfähigkeit zur Unterscheidung zw. prinzipiell und integer, was ich noch genauer ausformulieren will.

Wilhelm Reich zeichnet diesen gesellschaftl. Druck sehr drastisch, er spricht sogar von einer emotional degenerierten Generation des damaligen D. Wenn ichs richtig verstanden habe, führt er das ganze auf zwei krasse Ursachen zurück
- sehr authoritäre Erziehung, und damit einhergehend, eine
- sehr repressive Sexualerziehung
Nun, der obige Film deutet letzteres nur an, greift aber v.a. ersteres sehr anschaulich auf, ein herrisches, kaltes Patriarchat, der Pfarrer, der Lehrer, der Vater wie er mit der Faust auf den Tisch haut, und die Mutter sitzt bibbernd in der Ecke. (Auch psychologisch interessant: Der Sohn kommt in ein Spannungsverhältnis zum Vater, hasst ihn für seine Härte und Verbote; ist aber auch von seiner Stärke angezogen, will seine Anerkennung bekommen. Die Tochter dagegen wird lethargisch.) Aber plausibel wäre das allemal, weil ja dadurch die Familie selbst in unteren bis mittleren Gesellschaftsschichten bereits faschistisch geprägt war, so dass ein Führer das dann nur auf nationaler Ebene aufzugreifen hätte.
Eine Empfänglichkeit für eine Ideologie, die einen selbst als höherwertig einstuft gegenüber anderen, leitet Reich aus der Unterdrückung der Sexualität ab. Diese Erklärung fand ich auch interessant, das hat ein Professor gut zusammengefasst: 
+http://www.berndsenf.de/pdf/Die%20Massenpsychologie%20des%20Faschismus.pdf

https://www.identity-foundation.de/image...eutsch.jpg

[Ulan]

In Afghanistan aber seit 2001. Stichwort: "Deutschlands Sicherheit wird auch am Hindukusch verteidigt"

Das hat aber kein Deutscher gesagt, sondern die böse Stiefoma

Der Bundesminister der Verteidigung, Peter Struck, war kein Deutscher? Red nicht immer so einen Schmarrn.

[Ulan]

@eddyman Ich finde alle Loesungsansaetze, die versuchen, irgendetwas Besonderes an den Deutschen zu finden, dazu geeignet, den Blick auf die banalen Prozesse, die hinter solchen Radikalisierungen stehen, zu verstellen. Das Besondere an der Situation, der ultimative Suendenfall, war die industrielle Vernichtung von Menschen, die als unwert erachtet wruden. Die Betonung ist hier auf "industriell". Alles andere, was damals passierte, bis hin zum Voelkermord selbst, gehoert leider zum normalen Repertoire menschlicher Gesellschaften, auch heute noch, im Jahre 2021. Da sind die Deutschen kein Deut anders als Andere.

Aber da geraten wir dann in die Psychologie eines viel kleineren Personenkreises, als die derjenigen, die die Aktion geplant und gutgeheissen haben. Und bei so etwas reichen dann ein paar Psychopathen aus. Zum Mitmachen lassen sich fast alle Leute instrumentalisieren. Dazu gab's auch ein paar interessante Versuche mit Studenten in den USA, die zeigten, dass so gut wie jeder fuer solche Mechanismen anfaellig ist und ploetzlich anfaengt, Dinge zu tun, die er sich niemals zugetraut haette.

[Sinai]

Der Bundesminister der Verteidigung, Peter Struck, war kein Deutscher? Red nicht immer so einen Schmarrn.

Du meinst Herrn Struck - den Direktor der Friedrich Ebert Stiftung ?

[Sinai]

Beitrag #21

Wilhelm Reich zeichnet diesen gesellschaftl. Druck sehr drastisch, er spricht sogar von einer emotional degenerierten Generation des damaligen D. Wenn ichs richtig verstanden habe, führt er das ganze auf zwei krasse Ursachen zurück
- sehr authoritäre Erziehung, und damit einhergehend, eine
- sehr repressive Sexualerziehung

Der aus Galizien stammende Wilhelm Reich hat gerne schwadroniert wenn der Tag lang war . . .
Die beiden obengenannten Punkte würden doch viel besser auf den Britischen Adel passen

Das berühmte Nobelinternat Eton als Symptom, die Knaben tragen Frack und Zylinder als Schuluniform, die verzopfte Justiz (die britischen Richter tragen zum Zeichen ihrer Würde noch immer die weiße Adelsperücke Anno 1770), die puritanische Sexualmoral (solange es die eigene Familie betrifft), die durch die Bible überhöhte patriarchalische Stellung des Familienoberhauptes
Adelstitel überall. Nicht Österreich, sondern England ist das Land der Titel !
Churchill lehrte dann die Londoner Disziplin - "queue up!" vor der Bushaltestelle als Kennzeichen der im Kriege internalisierten und seither stolz beibehaltenen Disziplin

Da konnte und kann heute die Deutschen der Neid fressen . . .

Wer unterdrückte die halbe Welt - Deutschland oder England ?
Blöde Frage

Und wer unterdrückte eigentlich die andere Hälfte der Welt ? Habe ich das Wort "Grande Nazion" gehört ?

[Ulan]

Du meinst Herrn Struck - den Direktor der Friedrich Ebert Stiftung ?

Wieviele Bundesverteidigungsminister mit Namen Peter Struck, die zu Beginn des Afghanistankrieges im Amt waren und diesen Satz sagten, hatte Deutschland?


Du wirst ausserdem - zum wiederholten Male uebrigens - gebeten aufzuhoeren, Beitraege mit endlosen Zitatschlangen und unnoetigen Beitragsnummern aufzublaehen.
Edit: Weiteren Spam entfernt.

[eddyman]

Alles andere, was damals passierte, bis hin zum Voelkermord selbst, gehoert leider zum normalen Repertoire menschlicher Gesellschaften, auch heute noch, im Jahre 2021. Da sind die Deutschen kein Deut anders als Andere.

Zum Mitmachen lassen sich fast alle Leute instrumentalisieren. 

In dieser grundsätzlichen Sicht schwingt für mich Fatalismus mit.
Wenn Dir die Ursachen so klar erscheinen, was müssen wir dann konkret aus unserer Geschichte lernen?

[eddyman]

@eddyman Ich finde alle Loesungsansaetze, die versuchen, irgendetwas Besonderes an den Deutschen zu finden, dazu geeignet, den Blick auf die banalen Prozesse, die hinter solchen Radikalisierungen stehen, zu verstellen. Das Besondere an der Situation, der ultimative Suendenfall, war die industrielle Vernichtung von Menschen, die als unwert erachtet wruden. Die Betonung ist hier auf "industriell".

Ok, Du sagst also, dass historisch gesehen das einzig Besondere war, dass diese Geueltaten mit dt. Gründlichkeit und Organisation durchgeführt wurden.

Da sind die Deutschen kein Deut anders als Andere.

Das macht die Frage und v.a. ihre Beantwortung doch nicht weniger dringend! Wenn man sich die anderen Völkermorde anschaut, der Türken an den Armeniern, der Hutus an den Tutsies, der Serben an den Bosniaken, (den größten gab es glaube ich in Bangladesh), usw., dann ist es die Machtlosigkeit gegenüber diesem kollektiven Hass, der wenn einmal ausgebrochen, nicht mehr zurückgenommen werden kann, der fassungslos macht. 
Und sind wir ehrlich, wenn es bei uns heute heißt, Gewalt gegen Rettungskräfte, oder gegen Bürgermeister (einer wurde ja auch umgebracht), dann ist doch schon wieder eine rote Linie überschritten, dann steht man schon wieder da und denkt sich: in Deutschland?!

[Sinai]

Das macht die Frage und v.a. ihre Beantwortung doch nicht weniger dringend! Wenn man sich die anderen Völkermorde anschaut, der Türken an den Armeniern, der Hutus an den Tutsies, der Serben an den Bosniaken, (den größten gab es glaube ich in Bangladesh), usw.,

Die zwei Atombomben drei Monate nach Ende von Nazideutschland und somit drei Monate nach Ende des Weltkriegs auf die Japaner hast Du noch vergessen!

Und die Napalmbomben auf vietnamesische Dörfer

Und was war mit der Ausrottung der Indianer

Und was war mit der industriell organisierten Verschleppung der Neger in die USA

[Ulan]

Die zwei Atombomben drei Monate nach Ende von Nazideutschland und somit drei Monate nach Ende des Weltkriegs auf die Japaner hast Du noch vergessen!

Du wirst nicht muede, mit Worten zu versuchen, die Sachlage zu verdrehen. Der Zweite Weltkrieg war zu der Zeit nur in Europa zu Ende. Dass einen Deutschen erst einmal nur Deutschland interessiert, wenn er so etwas beurteilt, ist zunaechst naheliegend. Aber nur weil der Krieg in Europa zu Ende war, war der genauso heftige Krieg in Asien es halt eben nicht. Dass die Bomben waehrend des noch laufenden Krieges fielen, ist doch unbestritten. Die meisten Schaetzungen gehen davon aus, dass der Krieg dadurch um etwa ein halbes Jahr verkuerzt wurde.

Und die Napalmbomben auf vietnamesische Dörfer

Das ist ein legitimes Beispiel.

Und was war mit der Ausrottung der Indianer

Die war hauptsaechlich passiv, da fuer die amerikanische Urbevoelkerung selbst Schnupfenviren meist toedlich waren, zumindest in der ersten Welle (das raffte regional zwischen 70 und 95% der Bevoelkerung hin), und spaeter immer noch andere Viren der Alten Welt. Die Attituede, koloniale Voelker nicht fuer gleichwertig zu halten, starb aber allgemein erst nach dem zweiten Weltkrieg aus (dass auch der Punkt auch uns betrifft, siehe den deutschen Voelkermord an den Herero). Es ist auch ein schoenes Beispiel dafuer, wie man Unrecht auf die kalte Art tun kann, indem man eigentlich neutrale Paragraphen (hier spezifisch unterschiedliche Rechtsvorstellungen zu Landbesitz) missbraucht.

Allerdings hat dieser Konflikt den grundsaetzlichen Hintergrund eines Streits um Resourcen, was sonst hinter fast allen menschlichen Auseinandersetzungen steckt.

Und was war mit der industriell organisierten Verschleppung der Neger in die USA

Ja, oder der circa zehnmal umfangreicheren und auch erst spaeter endenden Verschleppung von Schwarzafrikanern als Sklaven ins katholische Brasilien, wobei die "Ware" dort im Normalfall bis zum Tode verschlissen wurde. Im Prinzip gibt's Sklaverei auch heute noch, auch wenn's nicht immer so genannt wird.

Rassismus ist sicherlich kein spezifisch deutsches Problem, sondern so gut wie ueberall zu finden. Nur, Lager zu bauen mit dem einzigen Zweck, dort Menschen mit einem eigens dafuer entwickelten Verfahren zu toeten, mit einem gut organisiertes logistischen System dahinter, war zu der Zeit einzigartig. Dass es auch zuvor und danach noch gravierende Faelle gab (die Voelkermorde der Mongolen und besonders der Timuriden hatten groesseren Einfluss auf die Weltbevoelkerung; die Khmer Rouge brachten etwa ein Viertel der eigenen Bevoelkerung um) ist sicherlich richtig.

Daher mein Hinweis auf den Menschenwuerdeparagraphen. Mit dem koennte man eigentlich noch mehr machen.