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Wissen wir jetzt eigentlich schon, wie das passieren konnte?
#46
(26-02-2021, 22:38)Ekkard schrieb:
(26-02-2021, 12:43)eddyman schrieb: PS: Was haltet Ihr von dem Gedanken oben über die Unterscheidung zw. prinzipiell und integer?
Das ist schwer auseinander zu halten.
Prinzipien sind nützliche Hilfen. Aber es gibt mehr Situationen als es Regeln gibt. Und es ist richtig, dass sich Prinzipien gegen andere richten können. Deswegen bedürfen Prinzipien eines Korrektivs.

Integrität stellt eine Haltung dar, die auch den Anderen (und dessen Rechte) beachtet. Aber eine Haltung ist für sich allein nicht ausreichend oder bei Entscheidungen u. U. zu langsam. D. h. eine im Prinzip notwendige Handlung kommt zu spät.

Ich will versuchen, dass anhand der gegenwärtigen Situation zu verdeutlichen.
Die Pharmafirmen werden sich voraussichtlich einen goldenen Ast verdienen. Der Gesundheitsminister hat wohl in mancher Hinsicht, auch in finanzieller, kein besonders gutes Krisenmanagement betrieben. Aber deswegen gleich mit der prinzipiellen Keule herzugehen und zu sagen: Scheiß Pharmafirmen, der Spahn ein Honk!, wäre ohne Gefühl und einseitig, weil sie ja doch erheblich zum Schutz der Bevölkerung beigetragen haben (und ja, wahrscheinlich ihr bestes getan haben). Aber mir scheint, es gibt in D. eine Neigung dazu.
Wenn aber die Superreichen auch in der Krise noch reicher geworden sind, während sie nichts beigetragen haben und die Allgemeinheit horrende Schulden aufnehmen muss, dann verletzt das die Integrität.
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#47
(27-02-2021, 06:05)Ulan schrieb: Ich habe jetzt leider den Autor vergessen, aber ich hatte mal die Kurzform zu einer soziologischen Studie gelesen, nach der das radikale Aufraeumen der Nazi-Diktatur mit zum Teil seit Jahrhunderten bestehenden regionalen gesellschaftlichen Machtstrukturen zu einer Modernisierung der Gesellschaft fuehrte, die nach dem Krieg mitverantwortlich war fuer den darauf folgenden Boom. Trotz teilweiser Restitutionen wurden die alten Strukturen nie wieder in ihrer vorher existierenden Form wiederhergestellt - dafuer war der ihnen angetane Schaden zu gross - so dass tatsaechlich die Nachkriegsgesellschaft von diesen Folgen des Naziregimes profitierte. Dass diese Modernisierung urspruenglich zugunsten und zur Bereicherung der Nazi-Partei und ihrer Fuehrungspersonen auf allen Ebenen durchgefuehrt worden waren, aendert daran nichts. Solche Erkenntnisse sind wichtig um Mechanismen zu erkennen.

Das erinnert daran, dass gesagt wurde, dass auch die (eigentlich inakzeptable) Egoismus-Politik von Trump dem Land ein paar gute Aspekte gebracht hat, die vielleicht ein anderer regelkonformer Präsident so oder zumindest so schnell nicht hätte anleiern können. Ich denke ich weiß schon, was Du meinst.
Trotzdem ist diese Sichtweise ein Kompromiss, weil das so nicht wünschenswert sein kann. Eine Führungskraft sollte aus einem gewissen Bewusstheitslevel heraus handeln, sie sollte im Stande sein, Dinge zu sehen, die andere nicht sehen, und verantwortlich durch eine Verbindung mit ihrem Umfeld (Stichwort "Menschlichkeit") die günstigste Entscheidung treffen. Steht die Führungsperson auf einem niedrigen Bewusstheitsniveau (wie bei Hitler oder Trump), dann sind die positiven Auswirkungen seiner Entscheidungen nicht kalkulierbar und ereignen sich vielmehr zufällig.
Es kann also nicht als Maßstab dienen, daraus irgendwas zu lernen (worauf ja die Threadfrage abzielt).
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#48
(28-02-2021, 12:46)eddyman schrieb: Trotzdem ist diese Sichtweise ein Kompromiss, weil das so nicht wünschenswert sein kann.

Fakten richten sich nicht danach, ob sie wuenschenswert sind oder nicht. Ob Du solche Mechanismen gutheisst oder sie Deine ethischen Befindlichkeiten in irgendeiner Weise tangieren, ist vollkommen irrelevant. Man muss Fakten erst einmal zur Kenntnis nehmen, um eine Situation richtig beurteilen zu koennen.

(28-02-2021, 12:46)eddyman schrieb: Eine Führungskraft sollte aus einem gewissen Bewusstheitslevel heraus handeln, sie sollte im Stande sein, Dinge zu sehen, die andere nicht sehen, und verantwortlich durch eine Verbindung mit ihrem Umfeld (Stichwort "Menschlichkeit") die günstigste Entscheidung treffen.

Das ist eine stark idealisierte Vorstellung von Fuehrungspersonen. Fuehrungspersonen haben vor allem zu entscheiden, wem sie wehtun wollen, und ob der Nutzen das wert ist. Das ist der Grund, warum "nette" Menschen fast nie Fuehrungspersonen werden, weil sie zu zoegerlich sind. 

(28-02-2021, 12:46)eddyman schrieb: Steht die Führungsperson auf einem niedrigen Bewusstheitsniveau (wie bei Hitler oder Trump), dann sind die positiven Auswirkungen seiner Entscheidungen nicht kalkulierbar und ereignen sich vielmehr zufällig.

Nun, so ein Begriff wie "niedriges Bewusstseinsniveau" ist so schwammig, dass er vollkommen nutzlos ist. Ich glaube nicht, dass die positiven Wirkungen von Entscheidungen selbst von Personen wie Trump oder Hitler in irgendeiner Weise zufaellig sind. Das war geplant und Absicht. Die richtige Zielrichtung von Kritik geht hier in Richtung der Form oder der Mittel, die wir - zu Recht - als inakzeptabel ansehen. Zum Teil sind die kritikwuerdigen Mittel mit den positiven Wirkungen ja auch in gar keiner Weise verknuepft, spielen also gar keine Rolle in deren Beurteilung. Aber selbst in dem Fall kann man immer noch lernen, wie Menschen beeinflussbar sind, und damit wird auch die Threadfrage tangiert.

(28-02-2021, 12:46)eddyman schrieb: Es kann also nicht als Maßstab dienen, daraus irgendwas zu lernen (worauf ja die Threadfrage abzielt).

Ganz im Gegenteil; man kann eine Menge daraus lernen. Was man nicht tun sollte - wie ich im Satz, der Deinem Teilzitat meines Beitrags folgte, auch gesagt hatte - ist dies in dieser Form als Handlungsanweisung zu benutzen. Diese Bauchreaktion, Leuten, die man nicht mag, nicht zuzuhoeren, ist ein sehr menschlicher Fehler; dabei kann man gerade von Gegnern viel lernen. Deshalb halte ich ja die Threadfrage auch fuer beantwortet.

Irgendwer hatte mal gesagt, dass Trump auch auf offener Strasse ein Kind erschiessen koennte, und seine Anhaenger wuerde das nicht stoeren. Das mag ueberspitzt klingen, aber genau so "ticken" die meisten Menschen. "Einer der Ihren" kann letztlich machen, was er will, solange er liefert, was sie wollen. So laeuft unsere Gemeinschaft auch heute noch groesstenteils. Anstand, Wuerde, etc. werden nur dann herausgekramt, wenn man den Gegner damit treffen kann.
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#49
(28-02-2021, 15:45)Ulan schrieb: Irgendwer hatte mal gesagt, dass Trump auch auf offener Strasse ein Kind erschiessen koennte, und seine Anhaenger wuerde das nicht stoeren.

Das glaube ich sofort! Ein Amtsvorgänger von ihm - ein anderer President - hat auf offener Straße tausende Kinder umgebracht (Hiroshima lässt grüßen)

Und eine Generation später Napalmbomben auf Kinder
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#50
(28-02-2021, 15:45)Ulan schrieb: Deshalb halte ich ja die Threadfrage auch fuer beantwortet.

Könntest Du das bitte nochmal klarer formulieren.
Und auch, was das "dt. Volk" daraus lernen sollte?
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#51
(28-02-2021, 15:45)Ulan schrieb: Nun, so ein Begriff wie "niedriges Bewusstseinsniveau" ist so schwammig, dass er vollkommen nutzlos ist.

Also ich hoffe inständig, dass es nicht so ist! Und finde es seltsam, dass es Dir schwammig vorkommt...
Um nicht bei Adam und Eva anzufangen, aber evolutionär ist der Mensch doch recht abgeschlossen. Auch das menschliche Gehirn kann sich wohl nicht mehr weiter entwickeln, die Grenzen sind an diesem Punkt durch verschiedene Parameter erreicht. Weitere Evolution kann es nur auf der Ebene des Bewusstseins geben.
Wenn also die Frage des Lernens aus der Vergangenheit im Raum steht, dann muss sich irgendwas bei der Bewusstheit verändern. Auch auf intellektuellem Wege kann man Dinge bewusst machen, man könnte zB im Unterricht auf das von Dir erwähnte "Quäl-Experiment" hinweisen; dennoch wird eine wirkliche Veränderung nicht durch Wissen erfolgen, die Probanden des Experiments werden ja auch "gewusst" haben, dass sie eigentlich "gute" Menschen sind.

(28-02-2021, 15:45)Ulan schrieb:
(28-02-2021, 12:46)eddyman schrieb: Eine Führungskraft sollte aus einem gewissen Bewusstheitslevel heraus handeln, sie sollte im Stande sein, Dinge zu sehen, die andere nicht sehen, und verantwortlich durch eine Verbindung mit ihrem Umfeld (Stichwort "Menschlichkeit") die günstigste Entscheidung treffen.
Das ist eine stark idealisierte Vorstellung von Fuehrungspersonen. Fuehrungspersonen haben vor allem zu entscheiden, wem sie wehtun wollen, und ob der Nutzen das wert ist.

Sehe ich nicht so, bei "ob der Nutzen das wert ist" schwingt wieder begrenzter Egoismus mit. Worauf es vielmehr ankommt ist, dass die Entscheidungen mit größtmöglicher Bewusstheit, umfassender Einbezugnahme, Verantwortung und dadurch mit bestmöglicher Abwägung getroffen werden. Es kann Situationen geben, wo ein Wehtun unvermeidbar ist, aber gerade dann hoffe ich, dass kein Trump daran ist, darüber abzuwägen.

(28-02-2021, 15:45)Ulan schrieb: Irgendwer hatte mal gesagt, dass Trump auch auf offener Strasse ein Kind erschiessen koennte, und seine Anhaenger wuerde das nicht stoeren. Das mag ueberspitzt klingen, aber genau so "ticken" die meisten Menschen. "Einer der Ihren" kann letztlich machen, was er will, solange er liefert, was sie wollen.

Um das auch hier nochmal zu verdeutlichen, "Einer der Ihren" ist das Gegenteil von "Menschlichkeit". Das sind rein mentale Entzweiungen, die teils anhand völlig hanebüchener Kriterien etabliert werden (Sunniten und Schiiten?!?), und entsprechen nicht der zugrundeliegenden Realität, dass wir alle Kern-Menschen sind. Eine Bewusstseinserweiterung meint (so klischeebeladen das Wort ist), die eigenen Grenzen der Wahrnehmung zu sprengen. (Die völlige Sprengung wäre dann Erleuchtung.)
Das ist sehr grundsätzlich, aber dafür auch immer wahr: Wenn es kein "wir" und "die anderen", keine "Weißen" und "Schwarze", "Republikaner" und "Demokraten", "Deutschen" und "Juden" usw. gibt... dann wäre was gelernt. Und eine solche Feststellung rein auf intellektueller Ebene getroffen, wäre unzureichend. Das Wort "Bewusstheit" sollte daher schon salonfähiger werden...
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#52
(01-03-2021, 11:43)eddyman schrieb: Also ich hoffe inständig, dass es nicht so ist! Und finde es seltsam, dass es Dir schwammig vorkommt...
Um nicht bei Adam und Eva anzufangen, aber evolutionär ist der Mensch doch recht abgeschlossen.

Was soll das denn heissen? Dass wir uns demnaechst kollektiv ins Jenseits befoerdern werden? Moeglich, aber ich hoffe doch, dass das nicht passieren wird. Der Mensch unterliegt auch heute noch voll Evolutionsdruecken, und ja, auch solche Veraenderungen sind weiterhin messbar.

(01-03-2021, 11:43)eddyman schrieb: Auch das menschliche Gehirn kann sich wohl nicht mehr weiter entwickeln, die Grenzen sind an diesem Punkt durch verschiedene Parameter erreicht. Weitere Evolution kann es nur auf der Ebene des Bewusstseins geben.

Also, ich weiss nicht, wo Du das her hast, aber ich halte diese Aussage fuer grundfalsch und voellig aus der Luft gegriffen. Deshalb halte ich auch die Schlussfolgerung, nur das Bewusstsein koenne sich noch aendern, fuer unbegruendet. Die menschliche Hirngroesse z.B. schrumpft ja jetzt schon seit geraumer Zeit, und da ist durchaus Luft nach oben.

(01-03-2021, 11:43)eddyman schrieb: Wenn also die Frage des Lernens aus der Vergangenheit im Raum steht, dann muss sich irgendwas bei der Bewusstheit verändern. Auch auf intellektuellem Wege kann man Dinge bewusst machen, man könnte zB im Unterricht auf das von Dir erwähnte "Quäl-Experiment" hinweisen; dennoch wird eine wirkliche Veränderung nicht durch Wissen erfolgen, die Probanden des Experiments werden ja auch "gewusst" haben, dass sie eigentlich "gute" Menschen sind.

Solange eine Handlung einen Vorteil verspricht, wird das immer in Konkurrenz stehen zu ethischen Ueberlegungen. Zu tun, was der Chef sagt, schaetzen die meisten Menschen als vorteilhaft fuer ihre eigene Zukunft ein. Wenn man selbst noch einen materiellen Vorteil erhaelt, besiegelt das meist das Ignorieren aller Bedenken. Im Prinzip treffen wir halt auf instinktives Bewusstsein dessen, wie die menschliche Gesellschaft tatsaechlich tickt, abseits aller blumigen Worte.

(01-03-2021, 11:43)eddyman schrieb: Sehe ich nicht so, bei "ob der Nutzen das wert ist" schwingt wieder begrenzter Egoismus mit. Worauf es vielmehr ankommt ist, dass die Entscheidungen mit größtmöglicher Bewusstheit, umfassender Einbezugnahme, Verantwortung und dadurch mit bestmöglicher Abwägung getroffen werden. Es kann Situationen geben, wo ein Wehtun unvermeidbar ist, aber gerade dann hoffe ich, dass kein Trump daran ist, darüber abzuwägen.

Egoismus ist ueberlebensnotwendig und deshalb in jeden Menschen "einprogrammiert". Das kann bestenfalls auf Populationen ausgeweitet werden, wo Einzelne durch Altruismus ihre Gewinne auf Andere uebertragen, aber auch das passiert normalerweise nur in einem solchen Kreis, von dem man im Normalfall auch eine Gegenleistung erwarten kann. Sobald dieses Geben und Nehmen in Schieflage geraet, suchen sich die Benachteiligten jemand Anderes, dem sie zutrauen, dass er auch mal etwas fuer sie macht. Ein Trump ist dann die natuerliche Folge.

(01-03-2021, 11:43)eddyman schrieb: Um das auch hier nochmal zu verdeutlichen, "Einer der Ihren" ist das Gegenteil von "Menschlichkeit". Das sind rein mentale Entzweiungen...

Das ist viel zu simpel gedacht. Im Prinzip wurde das jetzt schon x-mal in diesem Thread angesprochen: menschliche Konflikte haben so gut wie immer den Kampf um Ressourcen als Grund. Alles andere, Ideologien, Religion etc., sind schlicht Beiwerk, dass der Selbstrechtfertigung dient. Wir sind die Guten. Die Bibel macht's doch schon vor: ein Versprechen Gottes ist es, das rechtfertigt, einem anderen Volk deren Land wegzunehmen und sie, ihre Frauen und Kinder, zu massakrieren. Diese Geschichte ist die zentrale Botschaft des Hexateuch, auch wenn wir das gerne heute runterspielen.

Es ist die alte Geschichte: ein Mensch hat, was man braucht oder will. Dann wird irgendeine Rechtfertigung gefunden, egal was, um sagen zu koenne, dass alles Morden nur fuer die gute Sache geschieht. Und das Mehren von Besitz galt schon immer als "gute Sache".

(01-03-2021, 11:43)eddyman schrieb: , die teils anhand völlig hanebüchener Kriterien etabliert werden (Sunniten und Schiiten?!?), und entsprechen nicht der zugrundeliegenden Realität, dass wir alle Kern-Menschen sind. Eine Bewusstseinserweiterung meint (so klischeebeladen das Wort ist), die eigenen Grenzen der Wahrnehmung zu sprengen. (Die völlige Sprengung wäre dann Erleuchtung.)
Das ist sehr grundsätzlich, aber dafür auch immer wahr: Wenn es kein "wir" und "die anderen", keine "Weißen" und "Schwarze", "Republikaner" und "Demokraten", "Deutschen" und "Juden" usw. gibt... dann wäre was gelernt. Und eine solche Feststellung rein auf intellektueller Ebene getroffen, wäre unzureichend. Das Wort "Bewusstheit" sollte daher schon salonfähiger werden...

Wenn mir irgendwer erklaeren koennte, auf welche Art und Weise "Bewusstsein" handfeste Interessengegensaetze loesen koennte, waere ich ganz Ohr. Interessenkonflikte sind unvermeidbar. Selbst die besten "Fuehrer" der Menschheit haben meist an irgendeiner Stelle ihren Suendenfall, wo dann doch eine Gruppe gegen eine andere ausgespielt wird, weil empfunden wird, dass es nicht anders geht.
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#53
Ist Helmut Schmidt ~20 Jahre vor oder nach dem Angriff auf Pearl Harbor geboren?

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#54
Kannst eh im Wikipedia nachschauen
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#55
(01-03-2021, 19:37)Ulan schrieb: Wenn mir irgendwer erklaeren koennte, auf welche Art und Weise "Bewusstsein" handfeste Interessengegensaetze loesen koennte, waere ich ganz Ohr.

Es löst nicht Interessengegensätze, es löst Gegensätze an sich.
Man muss aber gar nicht gleich so weit gehen. Bewusstsein bedeutet erst einmal, dass man sich seiner eigenen Gedanken und Gefühle bewusst ist. Oftmals ist es Angst, die Feindseligkeit erzeugt. Feindseligkeit externalisiert bedeutet Krieg, egal ob in der Familie, auf nationaler oder internationaler Ebene. Sich solcher Tendenzen bewusst zu werden, bedeutet, sie "abzufangen", bevor sie sich externalisieren.
Es wäre doch fundamental, dass man dann hergehen würde und schon in der Schule den Kindern beibringt, wie sie mit ihren Gedanken und Gefühlen umgehen können?

Das klingt alles so verallgemeinert, aber wenn man sich die anderen psychologischen Ansätze anschaut, wenn man zB Wilhelm Reich rechtgibt, dann hilft es nicht weiter, weil die von ihm genannten Ursachen wie authoritäre Vaterschaft und repressive Sexualerziehung heute nicht mehr vorherrschen. Daraus gäbe es konkret nichts mehr zu lernen.

(01-03-2021, 19:37)Ulan schrieb:
(01-03-2021, 11:43)eddyman schrieb: Um das auch hier nochmal zu verdeutlichen, "Einer der Ihren" ist das Gegenteil von "Menschlichkeit". Das sind rein mentale Entzweiungen...

Das ist viel zu simpel gedacht. Im Prinzip wurde das jetzt schon x-mal in diesem Thread angesprochen: menschliche Konflikte haben so gut wie immer den Kampf um Ressourcen als Grund. Alles andere, Ideologien, Religion etc., sind schlicht Beiwerk, dass der Selbstrechtfertigung dient. Wir sind die Guten.

Na schön, so konnte das also passieren. Man muss dies auf die beiden Grundtendenzen Begehren und Zorn (Anhaften und Abneigung) zurückführen. Ein Lernen würde dann bedeuten, diese beiden irgendwie in den Griff zu kriegen.
Jeder Mensch in Europa im 21.Jh. hat die Möglichkeit, für sein Recht auf die für ihn notwendigen Ressourcen zu kämpfen, ohne den anderen fertigzumachen, d.h. niederen Instinkten nachzugeben, zwanghaft zu handeln - kurz: unbewusst zu sein. Und das bedeutet Evolution in der Neuzeit, dass wir uns nicht mehr meucheln wie die Barbaren der Vorzeit, die ja auch schon die gleiche Gehirngröße wie wir gehabt haben...
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#56
(Gestern, 13:10)eddyman schrieb: Und das bedeutet Evolution in der Neuzeit, dass wir uns nicht mehr meucheln wie die Barbaren der Vorzeit, die ja auch schon die gleiche Gehirngröße wie wir gehabt haben...


Von der "Gehirngröße" hängt es wohl nicht ab. wir sind ja keine Tiere, sondern haben eine Seele

Und die sogenannten "Barbaren der Vorzeit" waren Friedensengel — wenn man sich die Sauereien der Menschheit nach 1914 ansieht
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