Es existiert ...

[petronius]

ein konkreter chem. Stoff wird z.B. "in sich" und "durch sich" begriffen: Wasser (H2O), Chlor (Cl2), Gold (Au), Eisen (Fe), Aluminium (Al) - etc.

wie dieses?

ich bin chemiker, aber darunter, ein element "in sich" und "durch sich" zu begreifen, kan ich mir konkret so gar nichts vorstellen

"Alles, was ist, ist entweder in sich oder in einem anderen"

wieso?

alles ist in irgendeinem umfeld - woher kommt dieses "entweder-oder"?

Was nicht durch ein anderes begriffen werden kann, muss durch sich selbst begriffen werden

und wie soll das gehen?

begreifen kann man immer nur etwas anderes

Aus einer gegebenen bestimmten Ursache folgt notwendig eine Wirkung, und umgekehrt, wenn keine bestimmte Ursache gegeben ist, kann unmöglich eine Wirkung entstehen

das ist schlicht falsch. nachweislich

auch wenn wir es in unserer makroskopischen "mittelerde" (ich darf dich doch hier plagiieren, ekkard - ser begriff ist einfach genial gewählt) nicht anders kennen

Dinge, die nichts miteinander zu tun haben, können auch nicht wechselseitig auseindander erkannt werden

???

oder der Begriff des einen schließt den Begriff des anderen nicht ein.

das ist selbstverständlich - wenn eins das andere einschließt, muß es etwas miteinander zu tun haben

Eine wahre Idee muss mit ihrem Gegenstand übereinstimmen.

Was als nicht existierend begriffen werden kann, dessen Wesen schließt die Existenz nicht ein

damit kann ich jetzt leider wieder konkret nichts anfangen

Ich meine, diese leicht verständlichen Axiome lassen sich auf viele Dinge "im Kosmos" übertragen

da stimme ich dir zu. konkret inhaltsloser schwurbel bis konkret falsch aussagen lassen sich zu allem vorbringen - nur wirds deshalb nicht "leicht verständlich"

Nicht ohne Grund und Sinn lautet das erste mosaische Geb

>> Du sollst dir kein Bildnis noch irgendein Gleichnis machen, weder von dem, was oben im Himmel, noch von dem, was unten auf Erden, noch von dem, was im Wasser unter der Erde ist: Bete sie nicht an und diene ihnen nicht! <<

Bereits in diesem Fall handeln die großen Weltreligionen anders

auch die juden - denn was sind denn all diese geschichtlein über jahwe und dessen handeln anderes als "sich ein bild von ihm machen"?

[Ekkard]

Soweit 'petronius' noch keine Stellung bezogen hat ...

... ein konkreter chem. Stoff wird z.B. "in sich" und "durch sich" begriffen: Wasser (H2O), Chlor (Cl2), Gold (Au), Eisen (Fe), Aluminium (Al) - etc.

Wer immer diese Kategorisierung erfunden hat, schreibt entweder Stuss, oder es ist hier der konkrete und eindeutige Zusammenhang verloren gegangen.

Außerdem ist die Aussage schlicht falsch. Substanzen werden an ihren (chemischen und physikalischen) Eigenschaften und Reaktionen (wieder-) erkannt.

Bei der Wortchiffer "Gott" ist dies aber nicht 1:1 anwendbar, denn diese stellt ja keine der oben aufgeführten chem. Substanzen dar, sondern diese SUBSTANZ besteht (wie es Spinoza ausdrückt) aus unendlichen Attributen, von denen ein jedes ewiges und unendliches Sein ausdrückt.

Ach?! Unendliche Attribute sind in sich bereits ohne Sinn, weil sie auch ihre Widersprüche beinhalten, mal abgesehen davon, dass eine nahezu unendliche Zahl von Attributen jedes Einzelne bis zur Unkenntlichkeit verwässert.

Die Erkenntnis der Wirkung hängt von der Erkenntnis der Ursache ab und schließt dieselbe ein.

... ist überholt, weil es spontane Wirkungen gibt, deren Ursache nur in einer allgemeinen Tendenz liegt. So etwas konnte Spinoza noch nicht wissen. Man sieht, ältere Philosophien sind keineswegs "der Weisheit letzter Schluss".

Eine wahre Idee muss mit ihrem Gegenstand übereinstimmen.

Was ist der "Gegenstand" einer (wahren) Idee? Ist das schlichter Ausdruck dafür dass eine Tatsache nachprüfbar sein muss? Da fällt aber Vieles "hinten herunter" z. B. alle Glaubensaussagen.

Was als nicht existierend begriffen werden kann, dessen Wesen schließt die Existenz nicht ein.(Spinoza)

Das ist ein sogenannter "Zirkel", weil "nicht existierend" und "Existenz nicht einschließend" dasselbe ist.

Außerdem ist auch "Existenz" heute mit einem Informationsgewinn relativ zu uns Menschen belegt. Jede andere Art der Existenz widerspricht unserer innerweltlichen Relativität. "Nicht existent" ist gleichbedeutend mit: "prinzipiell keine Information verfügbar"

Ich meine, diese leicht verständlichen Axiome ...

Öhm? Was soll denn aus "Axiomen" folgen, die zweifelhaft, teilweise falsch und teilweise zirkulär sind?  (Einem Mathematik-Studenten, der derartige Axiome seiner Theorie zugrunde legt, würde ich das Skriptum "um die Ohren hauen" :)

[Reklov]

ein konkreter chem. Stoff wird z.B. "in sich" und "durch sich" begriffen: Wasser (H2O), Chlor (Cl2), Gold (Au), Eisen (Fe), Aluminium (Al) - etc.

wie dieses?

ich bin chemiker, aber darunter, ein element "in sich" und "durch sich" zu begreifen, kan ich mir konkret so gar nichts vorstellen

petronius

auch die juden - denn was sind denn all diese geschichtlein über jahwe und dessen handeln anderes als "sich ein bild von ihm machen"?

Hallo petronius,

nicht nur Chemikern ist bekannt, dass z.B. Wasser aus 2 Wasserstoff-Atomen und 1 Sauerstoff-Atom besteht. Auf diese Weise kann man WASSER (so verstehe ich es) "durch sich" begreifen.
Wie die wichtige chemische Verbindung aus Sauerstoff und Wasserstoff ursprünglich auf die Erde gelangt ist, bleibt  vorläufig jedoch noch ein Rätsel. Würde man dies wissen, wäre Wasser auch "in sich" zu begreifen (so verstehe ich es).

Ähnlich verhält es sich ja z.B. auch mit dem Begriff "Pferd". Jeder von uns hat beim Hören dieses Wortes sofort das Bild eines Pferdes vor sich. Was das Pferd aber eigentlich - seinem "Ur-Bild" nach - ist, od. sein soll, bleibt unbeantwortet.-

Im Innersten des antiken Tempels zu Jerusalem stand nie ein "Bild" od. eine "Statue" von Jahwe. - Geschichten von IHM zu erzählen, ist wiederum ein anderer Punkt, der wohl mehr unter der "Psychologie des Denkens" einzustufen ist.

Gruß von Reklov

[Ekkard]

nicht nur Chemikern ist bekannt, dass z.B. Wasser aus 2 Wasserstoff-Atomen und 1 Sauerstoff-Atom besteht. Auf diese Weise kann man WASSER (so verstehe ich es) "durch sich" begreifen.

Das stimmt doch einfach nicht: Wasser hat eine Reihe physikalischer und eine Reihe chemischer Eigenschaften. Besonders als Lösungsmittel für Salze tut es sich hervor.

Also wird Wasser nicht "durch sich selbst" erkannt, sondern aufgrund der v. g. Eigenschaften.
Oder meinst du, das Wasser in unseren Nervenzellen erkennt sich selbst?

[Reklov]

Bei der Wortchiffer "Gott" ist dies aber nicht 1:1 anwendbar, denn diese stellt ja keine der oben aufgeführten chem. Substanzen dar, sondern diese SUBSTANZ besteht (wie es Spinoza ausdrückt) aus unendlichen Attributen, von denen ein jedes ewiges und unendliches Sein ausdrückt.

Ach?! Unendliche Attribute sind in sich bereits ohne Sinn, weil sie auch ihre Widersprüche beinhalten, mal abgesehen davon, dass eine nahezu unendliche Zahl von Attributen jedes Einzelne bis zur Unkenntlichkeit verwässert.

Hallo Ekkard,

... wie sollte ein Attribut, ob nun als Wesensmerkmal oder als Kennzeichen, sich bis zur Unkenntlichkeit verwässern?

Wenn jemand z.B. "gerecht" ist, so gibt es für dieses Wesensmerkmal schon mal keine "Verwässerung". Ebenso, wenn er "ungerecht" ist. Ebenso verhält es sich bei "gütig" od. "grausam"  /  "stumm" od. "sprechend"  /  "sichtbar " od. "unsichtbar"  /  "tot" od. "lebendig" --- etc.

Gruß von Reklov

[Reklov]

nicht nur Chemikern ist bekannt, dass z.B. Wasser aus 2 Wasserstoff-Atomen und 1 Sauerstoff-Atom besteht. Auf diese Weise kann man WASSER (so verstehe ich es) "durch sich" begreifen.

Das stimmt doch einfach nicht: Wasser hat eine Reihe physikalischer und eine Reihe chemischer Eigenschaften. Besonders als Lösungsmittel für Salze tut es sich hervor.

Also wird Wasser nicht "durch sich selbst" erkannt, sondern aufgrund der v. g. Eigenschaften.
Oder meinst du, das Wasser in unseren Nervenzellen erkennt sich selbst?

Hallo Ekkard,

... der eine schreibt, der andere missversteht ihn. Ein alltägliches Phänomen.

Wasser kann sich natürlich nicht selbst erkennen, gibt sich aber durch die von Dir erwähnten Eigenschaften zu erkennen = "durch sich selbst".

Gruß von Reklov

[Sinai]

Wasser ist etwas heiliges - man denke an den Jordan

[Gundi]

Wie die wichtige chemische Verbindung aus Sauerstoff und Wasserstoff ursprünglich auf die Erde gelangt ist, bleibt  vorläufig jedoch noch ein Rätsel. Würde man dies wissen, wäre Wasser auch "in sich" zu begreifen (so verstehe ich es).

Was meinst du mit "in sich". Das Wasser wird irgendwo hergekommen sein. Inwiefern hilft uns das weiter?

Ähnlich verhält es sich ja z.B. auch mit dem Begriff "Pferd". Jeder von uns hat beim Hören dieses Wortes sofort das Bild eines Pferdes vor sich. Was das Pferd aber eigentlich - seinem "Ur-Bild" nach - ist, od. sein soll, bleibt unbeantwortet.-

Das klingt sehr nach Platons Ideenlehre. Diese ist heute aber nicht mehr wirklich aktuell. Das es kein "Ur-Bild" eines heutigen Pferdes geben kann zeigt ja schon die Tatsache, dass sich Pferde aus Vorläufern im Zuge der Evolution entwickelt haben. Es gibt kein Ur-Bild eines Pferdes.
Platon dachte noch so, klar, aber er hatte auch weit weniger Wissen über die Welt.

[petronius]

wie sollte ein Attribut, ob nun als Wesensmerkmal oder als Kennzeichen, sich bis zur Unkenntlichkeit verwässern?

eben nicht nur eines - sondern so viele, auch einander ggf. widersprechende (denn es sind ja "unendliche"), daß dabei außer heillosem durcheinander eben nichts konkretes herauskommt

Wenn jemand z.B. "gerecht" ist, so gibt es für dieses Wesensmerkmal schon mal keine "Verwässerung". Ebenso, wenn er "ungerecht" ist. Ebenso verhält es sich bei "gütig" od. "grausam"  /  "stumm" od. "sprechend"  /  "sichtbar " od. "unsichtbar"  /  "tot" od. "lebendig" --- etc.

nun - z.b. der bibelgott ist durchaus immer beides...

[petronius]

nicht nur Chemikern ist bekannt, dass z.B. Wasser aus 2 Wasserstoff-Atomen und 1 Sauerstoff-Atom besteht. Auf diese Weise kann man WASSER (so verstehe ich es) "durch sich" begreifen.
Wie die wichtige chemische Verbindung aus Sauerstoff und Wasserstoff ursprünglich auf die Erde gelangt ist, bleibt  vorläufig jedoch noch ein Rätsel. Würde man dies wissen, wäre Wasser auch "in sich" zu begreifen (so verstehe ich es)

das ist eine völlig willkürliche begriffszuordnung, die kein chemiker ader auch sonst wer je benutzen würde - und auch nicht wirklich sinn ergibt

n.b.: natürlich weiß man, wie wasserstoff und sauerstoff auf die erde gelangten. sogar, wie wasser auf die erde gelangte, was ja noch mal etwas anderes ist

Ähnlich verhält es sich ja z.B. auch mit dem Begriff "Pferd". Jeder von uns hat beim Hören dieses Wortes sofort das Bild eines Pferdes vor sich. Was das Pferd aber eigentlich - seinem "Ur-Bild" nach - ist, od. sein soll, bleibt unbeantwortet

und was soll das sein, dieses "Ur-Bild"?

ein pferd ist ein pferd ist ein pferd, um gertrude stein zu paraphrasieren

und eine metapher eine metapher eine metapher - nicht durcheinanderbringen!

[Ekkard]

Warum sagt man denn dann nicht gleich: "erkennbar durch seine Eigenschaften". Dieses philosophische Geschwurbel verwässert tatsächlich die Präzision der Thesen.

... wie sollte ein Attribut, ob nun als Wesensmerkmal oder als Kennzeichen, sich bis zur Unkenntlichkeit verwässern?

Du vergisst die Prämisse der Unendlichkeit für Attribute der Gottheit. Beispiel "gerecht" neben vielen anderen ähnlichen, fast gleichlautenden Eigenschaften, die alle Personenbezüge, alle möglichen Situationen wie erschöpfte Ressourcen, Bedrohungen und alle möglichen Entwicklungen einschließen führen auf "bedingte", "wählbare" Eigenschaften. Nehmen wir an, Gott wählt eine dir nicht genehme Form der Gerechtigkeit, weil gerade kein Blitzschlag für deinen Kontrahenten verfügbar ist. Dann ist das bedingt gerecht.
Bei "unendlich vielen Attributen" kann man immer solche Bedingungen finden, die keineswegs den individuellen Empfindungen für gerecht, gütig, stumm usw. entsprechen.

Im Übrigen ist "tot" kein Attribut weder für Menschen noch für Gott. Denn ein Attribut ist eine prüfbare Eigenschaft. Wenn aber prinzipiell keine Information zu gewinnen ist, dann entfällt das Wesen eines Attributes. Deine Aufzählung war also ein Bisschen voreilig.

[Sinai]

die Prämisse der Unendlichkeit für Attribute der Gottheit

Kommt dir blöd vor, die Prämisse der Unendlichkeit für Attribute der Gottheit - - mir kommt die Prämisse der Unendlichkeit für Attribute der Materie blöd vor !

[Geobacter]

die Prämisse der Unendlichkeit für Attribute der Gottheit

Kommt dir blöd vor, die Prämisse der Unendlichkeit für Attribute der Gottheit - - mir kommt die Prämisse der Unendlichkeit für Attribute der Materie blöd vor !

... du mir auch.

[petronius]

die Prämisse der Unendlichkeit für Attribute der Gottheit

Kommt dir blöd vor, die Prämisse der Unendlichkeit für Attribute der Gottheit - - mir kommt die Prämisse der Unendlichkeit für Attribute der Materie blöd vor !

noch viel blöder ist, daß außer dir selber niemand eine solche prämisse aufstellt

[Reklov]

Ähnlich verhält es sich ja z.B. auch mit dem Begriff "Pferd". Jeder von uns hat beim Hören dieses Wortes sofort das Bild eines Pferdes vor sich. Was das Pferd aber eigentlich - seinem "Ur-Bild" nach - ist, od. sein soll, bleibt unbeantwortet

und was soll das sein, dieses "Ur-Bild"?

ein pferd ist ein pferd ist ein pferd, um gertrude stein zu paraphrasieren

und eine metapher eine metapher eine metapher - nicht durcheinanderbringen!

Hallo petronius,

... ob eine Gertrude Stein (Schriftstellerin und Kunstsammlerin) zu den Fragen des "Ur-Bildes" wohl etwas beitragen kann, will ich Dir überlassen. 

Nicht nur das Pferd "durchlief" viele Evolutionsstufen. Da Experten meinen, alles Leben begann vor ca. 3,8 Miliarden Jahren in den Meeren, waren z.B. auch wir Menschen nicht seit jeher in der heutigen "Form" präsent, sondern entstammen den kleinsten Lebewesen - den Bakterien.
Es kursieren aber auch Meinungen, die sagen, der Mensch sei schon immer stets "Mensch" gewesen - über all seine Evolutionsstufen hinweg.

Kein so abwegiger Gedanke, denn wie man sieht, ist es ihm als einzigen gelungen, seine auf dem Baum turnenden "Kollegen" zu verlassen - um auf dem Boden den aufrechten Gang zu üben. Dies hatte nicht nur für sein Skelett und die Muskeln entsprechende Folgen. Bei einem solchen Gang wurden die Hände nun frei und so konnte der "homo faber" beginnen, etwas "herzustellen" und die dabei gemachten praktischen Erkenntnisse/Erfahrungen auszubauen.
Dabei erweiterte der Mensch seine Lebens- und Jagdgewohnheiten, wie auch seine "Speisekarte". Beides soll zur Entwicklung seines Gehirns beigetragen haben. 

Gruß von Reklov