Bedeutung der Kreuzigung fuer ein antikes Publikum

[Reklov]

Hallo Ulan,
kannst Du mir die Text-Stelle angeben, an welcher mir Paulus widerspricht? Weiterhin schreibst Du, dass Pilatus "angeblich" ein gewalttätiger Präfekt gewesen sein soll - was ja der bibl. Darstellung entgegensteht?



Zum "König der Juden" wäre anzumerken, dass eine tatsächliche Verwandtschaft Jesu mit dem berühmten Königshaus nicht von vornherein auszuschließen ist. Eine Reihe verarmter Nachfahren des Hauses Davids muß zu jener Zeit am Leben gewesen sein; es wäre sehr wohl möglich gewesen, daß Jesus einer von ihnen war. So konnte ich es mal in einem Bericht lesen.

In erster Linie interessant ist aber nicht der "Geschichtswert" biblischer Texte, sondern die Seelenlandschaften der Autoren, welche eine damals "neue Botschaft" in die Welt brachten. Dass diese Zeilen die Welt (wie auch immer) verändert haben, ist am Verlauf der menschlichen Geschichte mehr auf eine psychologische Weise zu bewerten.

Das Gebot der Nächstenliebe (siehe Bergpredigt im NT!) war z.B. stärker in das Bewusstsein der Menschen getreten, auch wenn dieses vorher und nachher immer wieder mit Füßen getreten wurde. Es hat sich aber stets bewahrheitet, dass keine Regierung lange am Ruder bleiben konnte, welche dieses Gebot missachtete.



Gruß von Reklov

[Ulan]

@Reklov In Galater 5:11 bezeichnet Paulus das Kreuz als anstoessig, in 1 Kor 1:23 dies (EU):

"23 Wir dagegen verkünden Christus als den Gekreuzigten: für Juden ein Ärgernis, für Heiden eine Torheit,..."
Die Elberfelder uebesetzt "Aergernis" als "Anstoss"; am Kreuz zu sterben galt besonders bei Juden, dass jemand von Gott verflucht war, was in Deuteronomie21:23 steht:
"22 Wenn jemand ein Verbrechen begangen hat, auf das die Todesstrafe steht, wenn er hingerichtet wird und du den Toten an einen Pfahl hängst, 23 dann soll die Leiche nicht über Nacht am Pfahl hängen bleiben, sondern du sollst ihn noch am gleichen Tag begraben; denn ein Gehenkter ist ein von Gott Verfluchter."

Wohlgemerkt, jeder so Gehenkte galt als von Gott verflucht. Wenn er ueber Nacht haengen blieb, hatte das nur weitere Folgen fuer die Reinheit der Umgebung. Paulus beschreibt das dann weiter als Erschwernis fuer seine Predigten.

Auch Hebraeer spricht das Problem an (Hebr 12):
"2 ...und dabei auf Jesus blicken, den Urheber und Vollender des Glaubens; er hat angesichts der vor ihm liegenden Freude das Kreuz auf sich genommen, ohne auf die Schande zu achten,"

D.h., egal, was fuer Umstaende dazu gefuehrt hatten; der Akt der Kreuzigung allein galt als Schande und Zeichen, von Gott verflucht zu sein.
Bei Heiden galt das eher als laecherlich. Der Spott auf Christen diesbezueglich ist bei Lukian von Samosata und auch in antiken Graffiti ueberliefert.


Zu den Aktionen des Pontius Pilatus wird man sowohl bei Flavius Josephus als auch bei Philon von Alexandrien fuendig. Letzterer war Mitglied einer juedischen Delegation zum Kaiser nach Rom, die dafuer sorgen sollte, das Pilatus wegen seiner Grausamkeiten abgesetzt wird.

Die biblische Prozessgeschichte ist sowieso komplett unglaubwuerdig, da sie vielen Regeln widerspricht. Zeugen gab's dafuer auch laut Bibel keine. Eine tatsaechliche Abstammung Jesu aus dem Haus David ist dabei egal; sein Anspruch auf den juedischen Koenigstitel ist als Hinrichtungsgrund nicht nur ausreichend, sondern fuehrt zwingend zu dieser, oder Pilatus haette in seinem Amt versagt. Der Einzug nach Jerusalem, wo Jesus sich als Koenig feiern laesst, reicht ebenfalls als Hinrichtungsgrund. Laut Markus ist Jesus zwischen zwei Aufstaendischen hingerichtet worden. Die Namen einiger Apostel lassen auch Zweifel daran aufkommen, was fuer ein Trupp das war.

Die Barabbas-Geschichte dagegen ist ein literarischer Kniff. Man muss sich nur Barabbas anschauen: auch sein Vorname ist Jesus (laut Matthaeus), und der Nachname ist "Sohn des Vaters". Die Geschichte selbst ist bei Markus auf die Geschehnisse am Jom Kippur-Feiertag aufgebaut. Wer weiss, was bei Jom Kippur geschieht, weiss auch, dass Barabbas hier der Todgeweihte ist.

[Reklov]

>> Die biblische Prozessgeschichte ist sowieso komplett unglaubwuerdig, da sie vielen Regeln widerspricht. Zeugen gab's dafuer auch laut Bibel keine. Eine tatsaechliche Abstammung Jesu aus dem Haus David ist dabei egal; sein Anspruch auf den juedischen Koenigstitel ist als Hinrichtungsgrund nicht nur ausreichend, sondern fuehrt zwingend zu dieser, oder Pilatus haette in seinem Amt versagt. Der Einzug nach Jerusalem, wo Jesus sich als Koenig feiern laesst, reicht ebenfalls als Hinrichtungsgrund. <<

Hallo Ulan,

Antwort: Der biblische Bericht vom Jesus-Prozess kann als Zeugnis herangezogen werden, auch wenn die Berichte erst nach Jahrzehnten von den uns unbekannten Aposteln schriftlich notiert wurden. Manche Autoren schreiben ja auch Biografien über Personen, die schon länger tot sind und berufen sich dabei auf Chroniken, Augenzeugenberichte etc.
Wer von uns kann heute korrekt nachprüfen, welche Augen-Zeugen noch lebten, als die Evangelien verfasst worden waren?

>> Laut Markus ist Jesus zwischen zwei Aufstaendischen hingerichtet worden. Die Namen einiger Apostel lassen auch Zweifel daran aufkommen, was fuer ein Trupp das war. <<

Antwort: Das Markus-Evangelium lautet in Kap. 15, 27: "Und sie kreuzigten mit ihm zwei Mörder, einen zu seiner Rechten und einen zur Linken." - (Von "Aufständischen" ist keine Rede, jedenfalls nicht in der Luther-Bibel !?)

Gruß von Reklov

[Ulan]

Hallo Ulan,

Antwort: Der biblische Bericht vom Jesus-Prozess kann als Zeugnis herangezogen werden, auch wenn die Berichte erst nach Jahrzehnten von den uns unbekannten Aposteln schriftlich notiert wurden. Manche Autoren schreiben ja auch Biografien über Personen, die schon länger tot sind und berufen sich dabei auf Chroniken, Augenzeugenberichte etc.
Wer von uns kann heute korrekt nachprüfen, welche Augen-Zeugen noch lebten, als die Evangelien verfasst worden waren?

Das kann niemand. Allerdings ist das unnoetig, denn der Text selbst behauptet ja gar nicht, irgendwelche Augenzeugen zu haben, sondern fabuliert frei vor sich hin. Ich denke, jedem antiken Leser war hier klar, dass die woertliche Rede vom Autor erfunden war, wie es antike Praxis war. Reden und Gespraeche wurden von antiken Autoren komponiert, um ihre Figuren zu charakterisieren und das Bild des Autors von diesen zu verdeutlichen.

>> Laut Markus ist Jesus zwischen zwei Aufstaendischen hingerichtet worden. Die Namen einiger Apostel lassen auch Zweifel daran aufkommen, was fuer ein Trupp das war. <<

Antwort: Das Markus-Evangelium lautet in Kap. 15, 27: "Und sie kreuzigten mit ihm zwei Mörder, einen zu seiner Rechten und einen zur Linken." - (Von "Aufständischen" ist keine Rede, jedenfalls nicht in der Luther-Bibel !?)

Ja, hier ist's "Moerder", in der EU oder der Elberfelder "Raeuber". Das griechische Originalwort ist "lestes", Raeuber, Wegelagerer, etc., was die normale roemische Bezeichnung fuer die Aufstaendischen war. Dass es bei dem Prozesskomplex um einen Aufstand ging, wird im selben Kapitel im Zusammenhang mit Barabbas klar (EU):
"7 Es war aber einer, genannt Barabbas, mit den Aufrührern gefangen, die in dem Aufstand einen Mord begangen hatten."

Dann ist da noch das Problem mit einigen Aposteln, wie Simon Zelotes und Judas Ischariot. Jemandem wie Simon Zelotes einen Beinamen zu geben, den im 1. Jhdt. jeder mit dem Aufstand verband, legt zumindest nahe, dass hier eine Verbindung hergestellt werden kann. Andere Uebersetzungen fuer Judas Ischariot als "Judas der Sikarier" haben auch Probleme, und im 1. Jhdt. waren die Sikarier die Fraktion des Aufstands, die terroristische Morde veruebte.

Was auch immer man von dem letzten Punkt halten mag, so ist die Erwaehnung eines Zusammenhangs mit "dem Aufstand" - zweimal im selben Satz im Prozesskapitel - bei Markus vollkommen eindeutig.

Zu rechtlichen Problemen des Prozesses Jesu, siehe hier in unserem Lexikon: Prozess Jesu

[Sinai]

Barabbas

"Barabas" oder Bar Abba
Interessante Spekulation

[Ulan]

Was ist hier Spekulation? Das Wort, das das Markus-Evangelium fuer "Aufstand" in Vers 7 verwendet, ist vollkommen eindeutig und hat keine andere Bedeutung. Die Benutzung eines eindeutigen Wortes macht bei Markus jegliche Spekulation ueberfluessig.

Dass "Barabbas "Sohn des Vaters" heisst, steht so in der Elberfelder auch direkt in der Anmerkung. Dazu und zu den unterschiedlichen Bedeutungen der Barabbas-Episode in den vier Evangelien (in jedem Evangelium liegt der Fokus anders) haben wir hier auf dem Forum auch schon laengere Diskussionen.

[Reklov]

"22 Wenn jemand ein Verbrechen begangen hat, auf das die Todesstrafe steht, wenn er hingerichtet wird und du den Toten an einen Pfahl hängst, 23 dann soll die Leiche nicht über Nacht am Pfahl hängen bleiben, sondern du sollst ihn noch am gleichen Tag begraben; denn ein Gehenkter ist ein von Gott Verfluchter."

Wohlgemerkt, jeder so Gehenkte galt als von Gott verflucht. Wenn er ueber Nacht haengen blieb, hatte das nur weitere Folgen fuer die Reinheit der Umgebung. Paulus beschreibt das dann weiter als Erschwernis fuer seine Predigten.

Laut Markus ist Jesus zwischen zwei Aufstaendischen hingerichtet worden. Die Namen einiger Apostel lassen auch Zweifel daran aufkommen, was fuer ein Trupp das war.

Hallo Ulan,

... nimmt man die Bibel als "Zeugen" heran, so ist der Anklagepunkt gegen Jesus - die Gotteslästerung.
Darauf stand damals die Todesstrafe. Das wussten die Ankläger aus der jüd. Priesterschaft genau.
Sie wussten auch, dass im röm. Recht dieses Vergehen ebenfalls mit dem Tode bestraft wurde, da die
röm. Kaiser sich als "Gottkaiser" verehren ließen. Wer also damals gegen den Kaiser lästerte, war ebenfalls dem Tode ausgeliefert.
Der Apostel Paulus erlitt später das gleiche Schicksal. Auch ihm wurde "Gotteslästerung" vorgeworfen, da er auch "Unbeschnittene" in den Tempel zu Jerusalem geführt haben soll. Da aber Paulus auch das röm. Bürgerrecht besaß, konnte ihm solch ein schwerwiegender Prozess nur in Rom gemacht werden.
Dort musste er über Monate auf seinen Gerichtstermin in einem Haus warten.
Alles endete mit einem Todesurteil (Historiker vermuten Enthauptung), welches vor den Toren Roms ausgeführt wurde.

Gruß von Reklov

[Ulan]

Wobei keins der in der Bibel beschriebenen Vorfaelle von "Gotteslaesterung" nach juedischem Recht irgendeine war; der Tatbestand war auf das Aussprechen des Namens von JHWH beschraenkt. Es ist nicht klar, was die Bibel da behaupten will. Kann sein, dass das NT zu solchen Fragen keinen Bezug mehr hatte, da es den Tempel und das Judaea des 2. Tempels zur Zeit der Niederschrift der Evangelien oder der Apg nicht mehr gab.

[Sinai]

... nimmt man die Bibel als "Zeugen" heran, so ist der Anklagepunkt gegen Jesus - die Gotteslästerung.
Darauf stand damals die Todesstrafe.

"Gotteslästerung" als der beliebteste Anklagepunkt - weil ein unbestimmter Gesetzesbegriff, und es 1001 Handgriffe oder Äußerungen gibt, die man mit übelwollender Absicht und einiger Phantasie unter den sehr weiten und juristisch nicht faßbaren Begriff der Gotteslästerung subsumieren kann

Einen Unbeschnittenen in den Tempel führen, im Tempel den Hut abnehmen um sich kurz am Haupt zu kratzen, am Sabbat eine Kaisermünze in die Hand nehmen, in der Synagoge Kaugummi kauen, während der Thoralesung die Frau des Nachbarn verliebt anschauen, kichern während einer Strafpredigt, gedankenlos vier Sardinen kreuzförmig auf die Pizza legen, auf das Brot zwar Rinderwurst legen, aber darauf gedankenverloren eine Scheibe Käse legen, ein Hemd ohne höllisch aufzupassen aus pflanzlich-tierischem Mischgewebe (60 % Baumwolle, 40 % Schafwolle) kaufen etc etc etc

Gotteslästerung - eine tödliche Ausgrenzungsformel. So wie 1925 in Moskau der Vorwurf des Luxemburgismus

[Ulan]

Sind wir wieder mal beim freien Fantasieren? Gotteslaesterung war das Aussprechen des Namens Gottes. Andere Punkte fielen nicht unter diesen Straftatbestand.

[Sinai]

Ich zitiere Reklov

Der Apostel Paulus erlitt später das gleiche Schicksal. Auch ihm wurde "Gotteslästerung" vorgeworfen, da er auch "Unbeschnittene" in den Tempel zu Jerusalem geführt haben soll.

[Ulan]

Ich zitiere Reklov

Und warum zitierst Du Reklov? Ist der irgendeine Autoritaet? Paulus wurde nicht wegen Gotteslaesterung angeklagt. Die Anklage lautete auf Anstiftung zum Aufruhr und versuchte Entweihung des Tempels.

[Reklov]

Ich zitiere Reklov

Und warum zitierst Du Reklov? Ist der irgendeine Autoritaet? Paulus wurde nicht wegen Gotteslaesterung angeklagt. Die Anklage lautete auf Anstiftung zum Aufruhr und versuchte Entweihung des Tempels.

Hallo zusammen,

... die "Entweihung des Tempels zu Jerusalem" war ja eben eine solche "Gotteslästerung"! - Ich vermute aber, dass die jüd. Priesterschaft ihre Machthoheit und den damit verbundenen sozialen Rang in keiner Weise schmälern od. auch nur aufweichen lassen wollte. Durch die "neue" christliche Lehre, welche sich unter den ersten "Judenchristen" auszubreiten begann, sahen sie eine eindeutige Konkurrenz. - In einem Artikel konnte ich mal lesen, dass die antike jüd. Priesterschaft seinerzeit auch den Getreidehandel unter ihrer Kontrolle hatte.

(Ähnlich heftig reagierte ja auch die Kath. Kirche, als die ersten Schritte der Reformation (1517) ihre Macht und damit auch ihre Einkommensquellen zu bedrohen begannen. Das Ergebnis: Nach dem "Prager Fenstersturz" (1618) tobte in Europa ein überaus grausamer 30 jähr. Religionskrieg, bei dem es aber nicht nur um Religion ging.)

Gruß von Reklov

[Sinai]

... die "Entweihung des Tempels zu Jerusalem" war ja eben eine solche "Gotteslästerung"!

Das klingt nicht unplausibel.
Da der Tempel zu Jerusalem das Haus Gottes war (bis zur Zerstörung durch die Römer im Jahre 70 nach Christus) scheint Deine Argumentation stimmig zu sein.

Der Vorwurf der "Gotteslästerung" war omnipräsent
Eine beliebte Vorgehensweise, unliebsame Zeitgenossen auszuschalten.

[Ulan]

Im NT steht doch, weshalb Paulus angeklagt war. Von Gotteslaesterung ist dort keine Rede.

Zum Jesusprozess hat sich Bion schon geaeeussert. Nichts im Prozessbericht des NT wuerde irgendeinen Straftatbestand der Gotteslaesterung erfuellen, egal, wie weit man den jetzt fassen wuerde. Weder die Behauptung, ein Sohn Gottes, noch die, der Messias zu sein erfuellt irgendeinen Straftatbestand nach juedischem Recht, egal was die NT-Geschichten behaupten. Wogegen sie allerdings verstiessen, war roemisches Recht - insofern war die Verurteilung durch Pilatus folgerichtig.

Vielleicht steckt aber etwas anderes dahinter. Wenn man mal auf die Prozessstelle bei Markus schaut, so lesen wir folgendes (Mk 14, EU):

61 ... Da wandte sich der Hohepriester nochmals an ihn und fragte: Bist du der Christus, der Sohn des Hochgelobten? [2] 62 Jesus sagte: Ich bin es. Und ihr werdet den Menschensohn zur Rechten der Macht sitzen und mit den Wolken des Himmels kommen sehen. 63 Da zerriss der Hohepriester sein Gewand und rief: Wozu brauchen wir noch Zeugen?

Die Reaktion des Hohepriesters ist die korrekte auf eine Blasphemie, also das Ausssprechen des Namens JHWH, was das Zerreissen der Priestergewaender nach sich ziehen muss. Nur, Markus schreibt hier, dass Jesus "die Macht" gesagt hat, nicht JHWH. Der eigentliche Vorwurf ist hier also gar nicht gegeben. Eine Moeglichkeit aus diesem Widerspruch heraus waere, dass Markus einer durchaus gaengigen Praxis gefolgt ist, die Blasphemie auch schriftlich nicht zu wiederholen, sondern zu umschreiben. Das waere zumindest eine Erklaerung fuer das, was hier im Text passiert, weil es ansonsten nicht klar ist, worueber die Priester sich hier eigentlich aufregen.