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Bedeutung der Kreuzigung fuer ein antikes Publikum
#16
(29-03-2021, 20:55)Ulan schrieb: Zum Jesusprozess hat sich Bion schon geaeeussert. Nichts im Prozessbericht des NT wuerde irgendeinen Straftatbestand der Gotteslaesterung erfuellen, egal, wie weit man den jetzt fassen wuerde. Weder die Behauptung, ein Sohn Gottes, noch die, der Messias zu sein erfuellt irgendeinen Straftatbestand nach juedischem Recht, egal was die NT-Geschichten behaupten. Wogegen sie allerdings verstiessen, war roemisches Recht - insofern war die Verurteilung durch Pilatus folgerichtig.


Das NT strotzt ja bekanntlich von Lügen!
Man nehme:

"Josef aus Arimathäa war ein Jünger Jesu, aber aus Furcht vor den Römern nur heimlich." Johannes 19,38 berichtigte Fassung

"Am Abend dieses ersten Tages der Woche, als die Jünger aus Furcht vor den Römern die Türen verschlossen hatten, kam Jesus, trat in ihre Mitte und sagte zu ihnen: Friede sei mit euch!" Johannes 20,19 berichtigte Fassung

"Da ging der Zenturio mit seinen Leuten hin und holte sie" Apostelgeschichte 5,26 berichtigte Fassung

"Als der Hohepriester sah, dass er nichts erreichte, sondern dass der Tumult immer größer wurde, ließ er Wasser bringen, wusch sich vor allen Leuten die Hände und sagte: Ich bin unschuldig am Blut dieses Menschen." Matthäus 27,24 berichtigte Fassung

"Da riefen die Legionäre: Sein Blut komme über uns und unsere Kinder!" Matthäus 27,25 berichtigte Fassung

"Darauf ließ er Jesus frei und gab den Befehl, Bar Abbas zu geißeln und zu kreuzigen." Matthäus 27,26 berichtigte Fassung
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#17
Hallo Sinai,

... gestatte mir die Frage: sind die fett hervorgehobenen Worte lediglich Deiner Sichtweise "entsprungen" oder hast Du hierfür historische Beweise zu Deiner Vermutung über die Lügen im Neuen Testament?

Gruß von Reklov
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#18
Das sieht nach einem etwas fehlgeleiteten Versuch Sinais, sarkastisch zu sein, aus. Der regt sich immer darueber auf, wenn jemand herausstreicht, dass einige Details in der Bibel schlicht nicht stimmen koennen. Und die Geschichten zum Prozess Jesu checken halt aus vielerlei Gruenden nicht aus.

Er haelt ja auch immer noch daran fest, dass der Exodus ein historisches Ereignis gewesen sei. Bei allen erzaehlten Geschichten muss man immer davon ausgehen, dass sie fuer die Zeit, das Publikum und die Interessen von Leuten geschrieben wurden, die lebten, als ihre jeweiligen Versionen geschrieben wurden. Bei den zeitlichen Abstaenden der Ereignisse zur Niederschrift ist halt nicht zu erwarten, dass die Details im historischen Sinne stimmen wuerden. Die Autoren waren schliesslich keine Geschichtsschreiber.
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#19
@Sinai: Spam entfernt. Was soll das? Was willst Du uns mit irgendwelchen dieser erfundenen Textversionen sagen? Aendert das irgendetwas an der Kritik an dem Prozessbericht?
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#20
(30-03-2021, 14:15)Ulan schrieb: Das sieht nach einem etwas fehlgeleiteten Versuch Sinais, sarkastisch zu sein, aus. Der regt sich immer darueber auf, wenn jemand herausstreicht, dass einige Details in der Bibel schlicht nicht stimmen koennen. Und die Geschichten zum Prozess Jesu checken halt aus vielerlei Gruenden nicht aus.

 Bei den zeitlichen Abstaenden der Ereignisse zur Niederschrift ist halt nicht zu erwarten, dass die Details im historischen Sinne stimmen wuerden. Die Autoren waren schliesslich keine Geschichtsschreiber.
Hallo Ulan,

... man muss nicht "Geschichtsschreiber" sein, um Zeitzeugnisse verfassen zu können! Solche "Berufsschreiber" wurden nämlich von ihren Regenten oft dazu angeleitet, die Berichte so zu verfassen, dass alles im besten Licht erschien.

In der dtv-Reihe "in Augenzeugenberichten" lassen die Autoren zum tieferen Verständnis unserer Geschichte z.B. Adelige, Diplomaten, Feldherren, Soldaten, Bürgermeister, Sekretäre, Priester, Bauern, Handwerker, Marktfrauen etc. zu Wort kommen.
Als verwendete Quelle dienten dazu Briefe, Dokumente, Berichte aus jener Zeit.

Man sollte die über 40 Autoren, welche in vielen Jahrhunderten am Bibel-Inhalt mitgewirkt haben, nicht alle von sich weisen.
Die Bibel enthält ja nicht nur die "Jesus-Geschichte", sondern überliefert, als wertvolles Kulturgut: Geschichtsbücher, Lehrbücher, Prophetische Bücher, Lieder, Gedichte, Psalme, Gleichnisse, Gebete ...

Leider haben unsere germanischen Vorfahren (mangels geeigneter Schrift) uns nicht viel hinterlassen, als die mündlich weitergegebenen Sagen. Gut, dass der Römer Tacitus in seiner GERMANIA einige Details über die germanischen Stämme und ihre Lebensgewohnheiten zu Papier gebracht hatte. Er soll auch Jesus erwähnt haben, als Randnotiz zu Ereignissen in Rom.

Gruß von Reklov
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#21
Nun, der geschichtliche Wert der Buecher der Bibel ist ja von sehr unterschiedlicher Qualitaet. Historisch etwas zuverlaessiger wird die Bibel so ab ca. Ahab von Israel; alles davor sind Legenden oder sogar Mythen. Und bei der Jesus-Geschichte muss man immer im Hinterkopf behalten, dass sie wohl erst nach der vollstaendigen Zerstoerung des Schauplatzes und dem Tod fast aller seiner Bewohner aufgeschrieben wurde, etwa vierzig Jahre nach den Ereignissen, um die es geht.

Dass auch alte Historiker nicht immer unbedingt zuvelaessiger waren, ist richtig. Herodot galt ja schon in der Antike als jemand, der die meisten seiner Geschichten und Quellen erfunden hatte. Die Erwaehnung von Jesus bei Tacitus betrifft nur die Erklaerung, was Christen eigentlich waren in einem Abschnitt ueber Nero. Dabei wurde Tacitus erst lange nach dem Tod Jesu geboren, und seine Erwaehnung Jesu schrieb er ca. im Jahr 116, also mehr als 80 Jahre nach dem Tod Jesu.

Dass die Bibel ein wertvolles Kulturgut ist, steht dabei ausser Frage. Wir lesen Buecher ja auch aus anderen Gruenden als nur reiner Historie.
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#22
(28-03-2021, 23:48)Ulan schrieb:
(28-03-2021, 23:15)Sinai schrieb: Ich zitiere Reklov

Und warum zitierst Du Reklov? Ist der irgendeine Autoritaet? Paulus wurde nicht wegen Gotteslaesterung angeklagt. Die Anklage lautete auf Anstiftung zum Aufruhr und versuchte Entweihung des Tempels.
Hallo Ulan,

meine Infos (Bericht eines Kirchenhistorikers über Paulus) lauteten damals anders. - Wikipedia beschreibt es ähnlich. -
Hast Du für Deine Infos Quellenangaben? Das wäre interessant.

Gruß von Reklov
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#23
Was ich da schrieb, steht direkt im Text. Interessiert Dich irgendetwas bestimmtes, das hier jetzt noch nicht diskutiert wurde?
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#24
(04-04-2021, 21:22)Ulan schrieb: Nun, der geschichtliche Wert der Buecher der Bibel ist ja von sehr unterschiedlicher Qualitaet. Historisch etwas zuverlaessiger wird die Bibel so ab ca. Ahab von Israel; alles davor sind Legenden oder sogar Mythen. Und bei der Jesus-Geschichte muss man immer im Hinterkopf behalten, dass sie wohl erst nach der vollstaendigen Zerstoerung des Schauplatzes und dem Tod fast aller seiner Bewohner aufgeschrieben wurde, etwa vierzig Jahre nach den Ereignissen, um die es geht.

Dass auch alte Historiker nicht immer unbedingt zuvelaessiger waren, ist richtig. Herodot galt ja schon in der Antike als jemand, der die meisten seiner Geschichten und Quellen erfunden hatte. Die Erwaehnung von Jesus bei Tacitus betrifft nur die Erklaerung, was Christen eigentlich waren in einem Abschnitt ueber Nero. Dabei wurde Tacitus erst lange nach dem Tod Jesu geboren, und seine Erwaehnung Jesu schrieb er ca. im Jahr 116, also mehr als 80 Jahre nach dem Tod Jesu.

Dass die Bibel ein wertvolles Kulturgut ist, steht dabei ausser Frage. Wir lesen Buecher ja auch aus anderen Gruenden als nur reiner Historie.

Hallo Ulan,

auch Mythen und Sagen (mündlich weiter"gesagte" Geschichten von Ereignissen) haben nicht selten einen realen historischen Hintergrund. - Auf welche Weise die Evangelisten die so weitergegebenen Erzählungen über Jesus aufgepickt und niedergeschrieben haben, ist heute nicht mehr nachvollziehbar. 80 Jahre sind aber auch keine allzugroße Zeitspanne.

Die bei uns in den germanischen Sagen aufgeführte Feindschaft zwischen Kriemhild und Brunhild geht z.B. auf einen Streit zwischen 2 realen Prinzessinnen zurück. Nach Meinung mancher Gelehrter war es der Streit im Hause der Merowinger zwischen Brunichild und Fredegunde um 600.

Gruß von Reklov
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#25
Ja sicher haben selbst Mythen historische Einfluesse; diese sind aber meist bis zur Unkenntlichkeit verfremdet. Legenden haben solidere historische Hintergruende. Beispiele aus der Bibel:

Moses faelt in die Kategorie "Mythos". In der Moses-Geschichte sind sicherlich auch irgendwelche realen historischen Ereignisse verarbeitet, aber diese stammen aus unterschiedlichsten Zeiten und haben unterschiedlichste Quellen, und fuer den Kern der Erzaehlung gibt es keinerlei Anhaltspunkt in der bekannten Geschichte. Mythen erzaehlen uns also nichts ueber wirkliche Geschichte; sie erzaehlen uns etwas ueber gesellschaftliche Veraenderungen, und zwar meist solche in der Zeit, in der sie geschrieben wurden.

David oder Salomon z.B. fallen wiederum in die Kategorie "Legende". Sie sind beide wohl historische Figuren (bei David gibt's ja sogar eine Stele, die ihn hoechstwahrscheinlich erwaehnt), aber die Geschichten, die sie umgeben, sind so weit ueberhoeht, dass die historischen Gegenstuecke, die dazu auffindbar sind, dagegen vollkommen verblassen und nahelegen, dass hier doch reichlich dick aufgetragen wurde. Hier geht man also davon aus, dass hier eine wahre Geschichte am Grund zu finden ist, aber sie ist stark verfremdet.

Wie gesagt, etwa ab Ahab von Israel kommen wir dann in historisches Fahrwasser, auch wenn die Bibel die bedeutendsten Koenige manchmal nur mit einer duerren Zeile abspeist, weil es ihr ja lediglich um religioese Themen geht. Nichtsdestotrotz kommen wir hier endlich auf historisches Terrain.

Der Jesus der Bibel faellt hier wohl in die Kategorie "Legende".

Das ist aber alles jetzt fuer das Thema nicht mehr sonderlich interessant. Dass die Kreuzigung fuer das antike Publikum, sowohl bei Heiden als auch erst recht bei Juden, als Makel galt, ist hoffentlich klar geworden. Als Nebenanmerkung: hier sieht man, dass im Prinzip auch in der Antike Leute an "Karma" glaubten: wer hingerichtet wurde, hatte auch etwas ausgefressen, da die Welt gerecht ist.
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