Karma

[Reklov]

Nur... dass es sich dabei auch gar nicht mal um eine echte Justierung handeln muss. In Anbetracht des für dich selbst so großartigen Nachthimmels mit Myriaden Sonnensystemen und also schier unendlich vielen Möglichkeiten eine solche Justierung auch einfach  mal nur als einen solchen Glückstreffer gelten zu lassen, den wir auch vom Würfelspiel her kennen.

Anderen Falles müssten wir dann ja z. B. auch im Schicksal jedes einzelnen Juden und jeder einzelnen Jüdin, die von den Nationalsozialisten vergast oder auf eine andere bestialische Art umgebracht worden ist/sind , (gut 6 Millionen davon) eine solche kosmische Ordnung und Feinjustierung  der weniger schönen Art feststellen können .. Oder?

Hallo Geobacter,

...wieso "Glückstreffer? - Man darf wohl annehmen, dass solche "Feinjustierungen" auch bei anderen, unzähligen Sonnensystemen vorkommen. Ebenso wäre es falsch, anzunehmen, allein nur auf unserem Planeten lebten denkende Wesen!

Menschliche Grausamkeiten kann man nicht mit der "kosmischen Ordnung" vermengen wollen, oder auf eine Stufe stellen - denn - physikal./chem. Ordnungen haben nichts mit unserem "freien Willen" zu tun, der leider auch abgrundtiefe Varianten von Verbrechen hervorzubringen vermag. Man sollte hierzu aber nicht nur den Nationalszialismus/Faschismus, sondern auch noch viele andere negative Beispiele aus den Blättern des Geschichtsbuches anführen - wie z.B. die 2 Japanisch/Chinesischen Kriege - etc.

Gruß von Reklov

[Ulan]

Wenn's haeufiger vorkommt, ist es doch erst recht keine "Feinjustierung". Das ist bei Zufall schlicht zu erwarten, vor allem bei einem System, das auch noch eine eingebaute Entwicklung hat.

Und bei den Grausamkeiten geht's wohl eher darum, dass sie Teil der "kosmischen Ordnung" sind.

[Geobacter]

...wieso "Glückstreffer? - Man darf wohl annehmen, dass solche "Feinjustierungen" auch bei anderen, unzähligen Sonnensystemen vorkommen. Ebenso wäre es falsch, anzunehmen, allein nur auf unserem Planeten lebten denkende Wesen!

Ja sicher, Reklov.,, aber aus der Perspektive, dass um so mehr Würfel  in einem Würfelspiel  drinnen sind, es dann auch zu mehreren solche Glückstreffern  kommen kann, ganz sicher. Aber von einer absichtlichen, absichtlich vorgenommenen Feinjustierung, kann man dann auch noch immer nicht reden. Bei schier fast unendlich vielen Sonnensystem (Würfel) im Universum, braucht es da keinen Justierer, der es besser macht, als es auch der reine Zufall selbst kann.

Und was das Denken von "Wesen" angeht, scheint es auch bei gar einigen der unserer eigenen Art oft arg zu hapern.

[Reklov]

Und was die Weiten des Universums angeht, da sieht man, wie oft der Zufall gewuerfelt hat; das ist also auch ein Argument gegen irgendein aktives Prinzip hinter den irdschen Gegebenheiten. Irgendwann muss es halt auch mal Treffer geben.

Hallo Ulan,

... "man sieht" und weiß nicht viel! Unzählige der unbekannten Sonnensysteme im Kosmos könnten anderen intelligenten Wesen eine geeignete Heimat sein. Diese müssten ja nicht unseren Körper haben, auch nicht Energie auf unsere Weise aufnehmen!

Dein Argument gegen ein aktives Prinzip hinter den irdischen Gegebenheiten könnte höchstens 50% Gültigkeit für sich in Anspruch nehmen; dies aber auch nur dann, wenn Du wenigstens 50% der unzähligen Galaxien bereist und deren Sonnensysteme untersuchst hättest.

Im Falle unserer Erde musste schon außergewöhnlich viel zusammenpassen, damit die von uns so bezeichnete Evolution starten konnte. Zufall war hierbei (meine ich) nicht im Spiel der Kräfte und Säfte.

Du würdest auch nie "zufällig" auf einer Bananenschale ausrutschen, wenn diese nicht vorher jemand genau an die Stelle geworfen hätte, auf welche Du dann trittst. - Auch ein Dachziegel, welcher Dir auf den Kopf fällt, muss sich gerade in dem Augenblick völlig lösen, an welchem Du, "pünklich auf die Sekunde", am entsprechenden Haus vorbeigehst, und das auch noch im richtigen Abstand zur Dachrinne! Es gibt also keinen "dummen Zufall", sondern nur Ereignisse, die sich kreuzen. Denn - hättest Du nur 1 Minute später das Haus an der gleichen Stelle passiert, wäre der Dachziegel bereits kurz vor Deinem Eintreffen auf die entsprechende Stelle gefallen.

Gruß von Reklov

[Geobacter]

Menschliche Grausamkeiten kann man nicht mit der "kosmischen Ordnung" vermengen wollen, oder auf eine Stufe stellen - denn - physikal./chem. Ordnungen haben nichts mit unserem "freien Willen" zu tun, der leider auch abgrundtiefe Varianten von Verbrechen hervorzubringen vermag. Man sollte hierzu aber nicht nur den Nationalszialismus/Faschismus, sondern auch noch viele andere negative Beispiele aus den Blättern des Geschichtsbuches anführen - wie z.B. die 2 Japanisch/Chinesischen Kriege - etc.

Dann stellt ich die Frage was das Tatmotiv dahinter ist.

Menschen, die das Ideal des andern Menschen immer an ihren eigenen geschmacklichen Vorlieben bezüglich des eigenen unermesslichen Selbstideales bemessen und es dabei mit wirklichen Fakten gar nicht so besonders ernst nehmen, wenn  diese Fakten nicht großartig genug in Erscheinung treten, um dem Bild vom eignen Selbstideal gerecht zu werden, solche Menschen kommen dann am aller ehesten für solch allerhand Verbrechen in Frage. Und es ist somit auch nicht der freie Wille der sie dazu beflügelt, sondern ihre Unfähigkeit (Empathielosigkeit in welcher sie sich dann oft noch als besonders großartige Stoiker belöbigen) sich in die Empfindungswelt anderer Mitmenschen hinein zu versetzen...

Ein solch konkreter Fall berührt zur Zeit gerade alle Südtiroler. Eine Junger Mann der eiskalt seine beiden Eltern getötet und in jenen Fluss geworfen hat,  welcher unser Land durchquert. Tatmotiv: bösartige Selbstbezogenheit und verliebt in die eigene Ästhetik. Und  also ein angeblich besonders schlechtes Karma seiner Eltern, welches ihn in seiner grenzen- und maßlosen "Selbstanhimmelung" behindert habe... als Ausrede.

Wen es interessiert: *https://www.stol.it/artikel/chronik/benno-neumair-eiskalter-moerder-oder-psychisch-krank

[Ulan]

Dein Argument gegen ein aktives Prinzip hinter den irdischen Gegebenheiten könnte höchstens 50% Gültigkeit für sich in Anspruch nehmen; dies aber auch nur dann, wenn Du wenigstens 50% der unzähligen Galaxien bereist und deren Sonnensysteme untersuchst hättest.

Was sollen solche aus dem Allerwertesten gezogenen "Statistiken"? Es gibt zumindest momentan noch keine positive Evidenz fuer Leben irgendwo sonst im Kosmos, egal, wie die Statistik da tatsaechlich aussieht. Du bastelst Dir hier die Statistiken, wie sie - wenn auch nur scheinbar - Deiner These zupass kommen.

Im Falle unserer Erde musste schon außergewöhnlich viel zusammenpassen, damit die von uns so bezeichnete Evolution starten konnte. Zufall war hierbei (meine ich) nicht im Spiel der Kräfte und Säfte.

Hier greift das anthropische Prinzip. Es ist aus menschlicher Sicht - also auch aus Deiner und meiner - halt hier keine andere Zahl moeglich, als dass alles 100%ig "stimmt", auch bei einem vollkommen zufaellig funktionierenden System. Oder anders ausgedrueckt: die Hypothese, dass es sich nicht um Zufall handelt, ist diejenige, die eines Nachweises bedarf. 

Du würdest auch nie "zufällig" auf einer Bananenschale ausrutschen, wenn diese nicht vorher jemand genau an die Stelle geworfen hätte, auf welche Du dann trittst. - Auch ein Dachziegel, welcher Dir auf den Kopf fällt, muss sich gerade in dem Augenblick völlig lösen, an welchem Du, "pünklich auf die Sekunde", am entsprechenden Haus vorbeigehst, und das auch noch im richtigen Abstand zur Dachrinne! Es gibt also keinen "dummen Zufall", sondern nur Ereignisse, die sich kreuzen. Denn - hättest Du nur 1 Minute später das Haus an der gleichen Stelle passiert, wäre der Dachziegel bereits kurz vor Deinem Eintreffen auf die entsprechende Stelle gefallen.

Du missinterpretierst hier etwas. Das Aufeinandertreffen dieser Ereignisse ist Zufall. Dass das Wegwerfen einer Bananenschale an sich kein zufaelliges Ereignis ist, ist klar, aber das macht Dein Ausrutschen darauf nicht weniger zufaellig. Dein zweites Beispiel mit dem Dachziegel beschreibt exakt, wie Zufall funktioniert. Dass die beiden Ereignisse gleichzeitig passieren, hatte eine statistische Wahrscheinlichkeit. Wenn das nie passieren wuerde, waere es ein Argument gegen Zufall; aber manchmal passiert es halt. Das ist also ein Argument fuer zufaellige Ereignisse, das Du da bringst.

Aber Du berschreibst hier sehr schoen, wie Leute dazu kommen, an solche Prozesse wie "Karma" zu glauben. Sie sortieren Ereignisse nach persoenlichem Empfinden darueber. Treffen zwei Ereignisse nicht aufeinander, war's Zufall; treffen sie aufeinander, war's ploetzlich "Karma", "Vorsehung" oder sonst etwas. Dabei muss es bei zufaelligen Ereignissen immer auch solches Aufeinandertreffen geben. Was Du da bringst, ist magisches Denken.

[Geobacter]

Freier Wille @Reklov.... im Zusammenhang von Verbrechen die sich leichtesten vermeiden ließen, setzt immer voraus, dass man weis, dass die Belange des anderen manchmal  genauso wichtig..  und für das Gemeinwohl  möglicherweise auch gar noch viel  wichtiger sein könnten, als die eigenen Belange. Irren ist menschlich, aber Menschen mit  krankhafter Ich-Bezogeheit irren sich aus eigener Sicht nie.

Wenn ich nicht in der Lage dazu bin, nach zu empfinden wie sich der andere fühlt, wenn ich ihm gegenüber Entscheidungen treffe  welche ich auch selber als Unrecht empfinden würde, dann bin ich nicht Herr / oder Frau meines eigene Willens, sondern Sklave meiner Impulsitivität, meines Wahnes und noch schlimmer meines eigenen Selbstmitleids an dem immer die anderen schuld sind.

"Magisches Denken" in diese  Art extreme (wahnhafte) Selbstbezogenheit einzubeziehen, spricht auch nicht für eine irgendwelche  geistige Überlegenheit, von der man als Betroffener meint, dass sie allermindestens zu 50:50%.gleichwertig mit der Urteilskompetenz jener Artgenossen sei, die da noch wenigsten ohne solche ein magisches Denken auskommen... Es fällt mir schwer die passende Bezeichnung für solch ein Art unangenehmerer Artgenossen in den Mund / in die Tasten zu nehmen... also lassen wirs hier.

[Geobacter]

Und weil es heute ganz gut zu Ostern passt, einem Auferstehungs-Fest dem Alle zugeneigt sind und zugeneigt sein dürfen, weil um diese Zeit auch eine Wiederauferstehung des Lebens in der Natur stattfindet, die Tage wieder sichtbar länger werden und die Nächte dafür kürzer und sich auch deswegen ein Gefühl der Heiterkeit in uns breit macht, ganz ohne dass wir uns von irgendwelchen "Glaubensgeschichten" vereinnahmen lassen müssen, oder vielleicht auch selbst vereinnahmen wollen....

Solchen Menschen gegenüber, welche in einem Kulturkreis aufwachsen, in dem der Glaube an Karma eine wichtige Rolle bezüglich Selbst-Disziplinierung spielt, in der Hoffnung, dadurch im Falle einer möglichen "Wiedergeburt" von keinem unangenehmeren Schicksal betroffen zu sein, gebührt all mein Respekt.  Es ist ihre Weltanschauung und ihr Glaube an dieses Karma  und kein Rechtfertigungsargument anderen Mitlebewesen gegenüber irgendwelche Privilegien einzufordern. Auch wenn die wirkliche Realität dann oft ganz anders ausschaut. Aber wer von uns ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein.

[Reklov]

Wenn's haeufiger vorkommt, ist es doch erst recht keine "Feinjustierung". Das ist bei Zufall schlicht zu erwarten, vor allem bei einem System, das auch noch eine eingebaute Entwicklung hat.

Und bei den Grausamkeiten geht's wohl eher darum, dass sie Teil der "kosmischen Ordnung" sind.

Hallo Ulan,

... "Feinjustierungen" kommen bereits in menschlichen Bereichen ständig vor! Z.B. bei Instrumenten od. anderen techn. Gegenständen/Geräten. Ich stelle z.B. die Saitenhöhe meiner versch. Gitarrentypen stets millimetergenau ein (von 1,0 bis hin zu 3,0 mm). Autom. CAD-Maschinen können noch auf viel feinere Maße bei ihren Arbeitsprozessen eingestellt werden. (Dein Argument ist mir also mehr als unverständlich.)
Dein Gedanke an eine "eingebaute Entwicklung" lässt aber zumindest anklingen, dass man sich fragen darf, wer denn ein solches System "eingebaut" hat. Manche glauben ja, es habe sich von alleine "entwickelt", sind aber damit dann auch schon am Schluss ihrer Weisheit. - So bleibt vorläufig nur das Gespräch über dieses Rätsel. Eine Lösung dessen ist vermutlich noch lange nicht in Sicht, auch wenn Fachleute weiterhin alles eifrig messen und berechnen. 

Gewaltsamkeiten, wie sie mit freiem Willen begabte Menschen verüben, können/dürfen nicht mit dem in der Natur vorherrschenden Lebenskampf der Tiere auf eine gleichwertige Stufe gestellt werden. Besonders dann nicht, wenn dazu keinerlei Grund besteht, wie ihn z.B. im Fall einer Notwehr! -
Man denke hier z.B. an den "Mongolensturm" des Mittelalters in zahlreiche Staaten Europas und Asiens - oder an die willkürlichen militärischen Aktionen (der älteren und jüngeren Geschichte) gegen Völker, welche sich vollkommen friedlich verhielten, also keinen Anlass dazu gegeben hatten.

Gruß von Reklov

[Reklov]

Und weil es heute ganz gut zu Ostern passt, einem Auferstehungs-Fest dem Alle zugeneigt sind und zugeneigt sein dürfen, weil um diese Zeit auch eine Wiederauferstehung des Lebens in der Natur stattfindet, die Tage wieder sichtbar länger werden und die Nächte dafür kürzer und sich auch deswegen ein Gefühl der Heiterkeit in uns breit macht, ganz ohne dass wir uns von irgendwelchen "Glaubensgeschichten" vereinnahmen lassen müssen, oder vielleicht auch selbst vereinnahmen wollen....

Solchen Menschen gegenüber, welche in einem Kulturkreis aufwachsen, in dem der Glaube an Karma eine wichtige Rolle bezüglich Selbst-Disziplinierung spielt, in der Hoffnung, dadurch im Falle einer möglichen "Wiedergeburt" von keinem unangenehmeren Schicksal betroffen zu sein, gebührt all mein Respekt.  Es ist ihre Weltanschauung und ihr Glaube an dieses Karma  und kein Rechtfertigungsargument anderen Mitlebewesen gegenüber irgendwelche Privilegien einzufordern. Auch wenn die wirkliche Realität dann oft ganz anders ausschaut. Aber wer von uns ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein.

Hallo Geobacter,

auch die moderne Physik lehrt, dass Energie nicht verloren geht, sondern nur umgewandelt wird.
Daraus ergeben sich zumindest psychologisch verständliche Spekulationen über den Verbleib einer Menschenseele, wenn diese ihren Körper "verlässt".
Privilegien zu beanspruchen, war/ist weder eine Forderung innerhalb der Karma-Theorie, noch des frühen Christentums. Aber es ist/war leider nicht selten auch hier der Fall, dass sich Machtmenschen an die Spitze der Glaubensgemeinschaften robbten, um dann ihr Werk der Bereicherung, der Machtvergrößerung und einer damit verbundenen Gewaltspirale zu beginnen.-

Deinen letzten Satz sollte sich jeder Mensch über seine Tür hängen und ihn nicht nur an Ostern verinnerlichen (können).

Gruß von Reklov

[Geobacter]

Deinen letzten Satz sollte sich jeder Mensch über seine Tür hängen und ihn nicht nur an Ostern verinnerlichen (können).

..ist schon gut Reklov..
Alle die mich inzw. etwas besser kennen, wissen, dass ich es außer an wenigen Festtagen im Jahr, mit der Diplomatie nicht so habe. Also kein Grund zum Übertreiben. Natürlich respektiere ich Menschen zuerstmal immer als Menschen, egal was sie glauben oder nicht glauben.

Schwierigkeiten habe ich  diesbezüglich bei Leuten die Behauptungen aufstellen, welche sie selber mittels Evidenz nicht so wirklich beweisen können, um dann ihre Mitmenschen in die Pflicht zu nehmen, diese Behauptungen entweder widerlegen können, oder sich  ihnen zu unterwerfen. Mir tun dann auch noch all  jene Menschen leid die auf ihrem Lebensweg nicht die Gelegenheit hatten, solchen "Egozentrikern" aus dem Weg zu gehen.
Aber du siehst bestimmt auch darin eine Kosmische Ordnung wie Karma.

[Reklov]

Hier greift das anthropische Prinzip. Es ist aus menschlicher Sicht - also auch aus Deiner und meiner - halt hier keine andere Zahl moeglich, als dass alles 100%ig "stimmt", auch bei einem vollkommen zufaellig funktionierenden System. Oder anders ausgedrueckt: die Hypothese, dass es sich nicht um Zufall handelt, ist diejenige, die eines Nachweises bedarf. 

Aber Du berschreibst hier sehr schoen, wie Leute dazu kommen, an solche Prozesse wie "Karma" zu glauben. Sie sortieren Ereignisse nach persoenlichem Empfinden darueber. Treffen zwei Ereignisse nicht aufeinander, war's Zufall; treffen sie aufeinander, war's ploetzlich "Karma", "Vorsehung" oder sonst etwas. Dabei muss es bei zufaelligen Ereignissen immer auch solches Aufeinandertreffen geben. Was Du da bringst, ist magisches Denken.

Hallo Ulan,

zu Deinem ersten Abschnitt könnte man anfügen, dass es eine Art innere Offenbarung braucht, um sich nicht allein vom  "Beweisbaren" im Denken führen/leiten zu lassen. Man wäre ja sonst ein "Gefangener" der sog. Realität - verfiele zwar keinem magischen Denken, wäre aber auf der anderen Seite auf eine Art "wissenschaftsgläubig".

Die Aussage Deines zweiten Abschnitts kann natürlich leicht umgedreht werden:

Treffen zwei Ereignisse nicht aufeinander, war's Karma, weil sich z.B. jemand spontan entschloss, an einem bestimmten Tag erst am Nachmittag in seine Firma zu gehen und so dem Brand in seinem Büro entgehen konnte, den keiner seiner Arbeitskollegen/innen am Vormittag überlebt hat.
Treffen sie aufeinander, war's ploetzlich "Zufall", aber keine "Vorsehung" oder sonst etwas.

Mit "magischem Denken" hat dies jedoch wenig zu tun. Das interpretierst Du falsch. Solches wäre nur gegeben, wenn jemand glaubte, sein Entschluss, vormittags nicht ins Büro zu gehen, sei eine "göttlich" gelenkte Beeinflussung gewesen, eine Eingabe an sein Unterbewusstsein, welche ihn vor dem tödlichen Brand rettete.

Gruß von Reklov

[Geobacter]

Da bin ich jetzt mal gespannt, ob außer mir, nicht sonst auch noch jemand der Kragen platzt.. bei soviel überflüssigem Unsinn und geballten Widersprüchen,  die man in  bester Redlichkeit und Absicht richtig stellen will, um schon von der nächsten Bull-Shit Lawine überrollt zu werden,  noch ehe man damit fertig ist...

[Reklov]

Deinen letzten Satz sollte sich jeder Mensch über seine Tür hängen und ihn nicht nur an Ostern verinnerlichen (können).

..ist schon gut Reklov..
Alle die mich inzw. etwas besser kennen, wissen, dass ich es außer an wenigen Festtagen im Jahr, mit der Diplomatie nicht so habe. Also kein Grund zum Übertreiben. Natürlich respektiere ich Menschen zuerstmal immer als Menschen, egal was sie glauben oder nicht glauben.

Schwierigkeiten habe ich  diesbezüglich bei Leuten die Behauptungen aufstellen, welche sie selber mittels Evidenz nicht so wirklich beweisen können, um dann ihre Mitmenschen in die Pflicht zu nehmen, diese Behauptungen entweder widerlegen können, oder sich  ihnen zu unterwerfen. Mir tun dann auch noch all  jene Menschen leid die auf ihrem Lebensweg nicht die Gelegenheit hatten, solchen "Egozentrikern" aus dem Weg zu gehen.
Aber du siehst bestimmt auch darin eine Kosmische Ordnung wie Karma.

Hallo Geobacter,

die aus Indien stammende Karma-Lehre habe ich hier lediglich als Theorie "vorgestellt", da sie nun mal auch zu den Denkwegen gehört, welche manche Menschen begehen. Sie gehört also zur "Psychologie des Denkens" - ähnlich wie die Urknalltheorie von Georges Edouard Lemaître, belgischer Theologe, kath. Priester und Astrophysiker, welcher der Begründer der Urknalltheorie war.

Manche (darunter auch Wissenschaftler) meinen ja sogar, das Universum könnte auf eine spukhafte Weise hervorgebracht worden sein. -  Die Ursache dafür sind Quanten, winzigste energiegeladene Teilchen. Sie standen demnach am Beginn einer Erschaffung aus dem Nichts.

"Erschaffung aus dem Nichts" halte ich nun wieder für "magisches Denken"! Auch eine solche Denke ist ja in keiner Hinsicht zu beweisen und somit könnten einem auch die Leute leid tun, welche auf die Flüsterer aus den Wissenschaften hören und ihnen blind vertrauen.

In der von Dir zurecht kritisierten Zeit der Nazi-Herrschaft "glaubten" z.B. viele in- und ausländische Mediziner an die Richtigkeit der "Rassenlehre". Ein Fehler, denn heute ist anerkannt, dass dort, wo sich Rassen mischen, keinerlei gesundheitliche Nachteile entstehen, im Gegenteil daraus sogar oft recht robuste und attraktive Menschen hervorgehen.

Gruß von Reklov

[Geobacter]

die aus Indien stammende Karma-Lehre habe ich hier lediglich als Theorie "vorgestellt"...

Selbstverständlich Reklov. Hatte ja auch keiner erwartet, dass ein solch "Lediglicher" wie du, auch mal etwas anderes vorzustellen vor hatte.
Jetzt, wo dir auch hier in diesem Forum schon etliche Male erklärt wurde, warum Karma keine Theorie ist und also lediglich ein Glaube ist... für den es keine Evidenzen gibt und jede echte Theorie durch ein reprodzuierbare Beobachtung (Evidenz) gestützt sein muss.. und  hier alle damit gut zurechtkommen würden, wenn du  entschließen könntest, vom Karma-Glauben zu reden, muss man sich fragen was mit dir los ist?

Sie gehört also zur "Psychologie des Denkens"

Bei dieser Psychologie des Denkens handelt es um eine besonders perfide und heimtückische Manipulationstechnik, mit der man sich selbst und bei falscher Dosierung derlei bescheißen kann, dass als Endergebnis einer solchen "Selbstbescheißung", es fast immer zu einer chronischen Verzerrung der Wahrnehmung (Schizophrenie) kommt... Auf der anderen Seite hilft diese Psychologie in der Hand des Psychologen und Psychiaters, aber auch Menschen  die besonders schwere Traumatas durchlebt haben.. ein noch immer halbwegs ertragbares und einigermaßen normales Leben zu führen