Karma

[Geobacter]

Manche (darunter auch Wissenschaftler) meinen ja sogar, das Universum könnte auf eine spukhafte Weise hervorgebracht worden sein. -  Die Ursache dafür sind Quanten, winzigste energiegeladene Teilchen. Sie standen demnach am Beginn einer Erschaffung aus dem Nichts.

Tja Reklov.. wer sind diese "Manchen" denn so genau?  Wer sind diese "Manchen" unter den Wissenschaftlern?
Man weis von Zahnmedizin-Wissenschaftlern, die herausgefunden haben, dass man mit der Eitelkeit dummer Menschen in der Esoterik-Branche mit irgendwelchen Quanten-Quark-Fachbüchern  deutlich leichter und weit mehr Geld verdienen kann. als, als untalentierter und wenig beliebter Zahnarzt.
Man weis auch von Wissenschaftlern die ihren Doktortitel  bezüglich irgendwelcher Quantenforschung an einer Briefkasten-Universität erworben haben, um dann als  Grenzwissenschaftler wundersamste Quanten-Heiler-Apparaturen, Tinkturen und Lebenselexiere herzustellen... die nicht nur vor "Corona" schützen, sondern auch Krebs im Endstadium heilen könnten...aber damit halt dementsprechend teuer sind... usw. usf.

Und was heißt schon "spukhaft" ... im grundegenommen gar nichts und alles.. aber auf jedem Fall nichts Genaues.

[Ulan]

... "Feinjustierungen" kommen bereits in menschlichen Bereichen ständig vor! Z.B. bei Instrumenten od. anderen techn. Gegenständen/Geräten. Ich stelle z.B. die Saitenhöhe meiner versch. Gitarrentypen stets millimetergenau ein (von 1,0 bis hin zu 3,0 mm). Autom. CAD-Maschinen können noch auf viel feinere Maße bei ihren Arbeitsprozessen eingestellt werden. (Dein Argument ist mir also mehr als unverständlich.)

Das passiert schlicht duch das evolutionaere Grundprinzip: das Spiel von Mutation und Selektion; das Grundprinzip selbst ist also kein Geheimnis, und es ist so banal wie es nur geht. Im Prinzip geht's Dir hier doch nur darum, ein Agens zu postulieren. Dafuer braeuchte man aber eine Evidenz, und die Feinjustierung selbst braucht so etwas nicht.
Zu Deinem Instrumentenbeispiel faellt mir ein da nur ein Beispiel, wo die Antenne eines Photosystems (eines Proteinkomplexes, der in der oxygenen Photosynthese, also des wichtigsten Prozesses auf der Erde, der uns die Energie zum Leben liefert, eine Rolle spielt) so mutiert wurde, dass ihre Effizienz um 0,02% abnahm. Diese Mutation wurde ganz automatisch gnadenlos wegselektiert, weil das Spiel von Mutation und Selektion so effektiv ist, um auch so etwas zu bestrafen. Die Feinjustierung erfolgt hier ganz zwanglos automatisch.

Es ist einfach so: Dein "Karma" belohnt "Erfolg". Ganz gemaess dem biblischen Spruch: Wer hat, dem wird gegeben, wer wenig hat, dem wird auch das weggenommen, was er hat.

Dein Gedanke an eine "eingebaute Entwicklung" lässt aber zumindest anklingen, dass man sich fragen darf, wer denn ein solches System "eingebaut" hat. Manche glauben ja, es habe sich von alleine "entwickelt", sind aber damit dann auch schon am Schluss ihrer Weisheit. - So bleibt vorläufig nur das Gespräch über dieses Rätsel. Eine Lösung dessen ist vermutlich noch lange nicht in Sicht, auch wenn Fachleute weiterhin alles eifrig messen und berechnen. 

Wie gesagt, Mutation und Selektion sind Prinzipien, die sind so banal, dass sie keines "Schoepfers" irgendwelcher Art beduerfen. Das muss halt so sein. Im Prinzip hat sich die Diskussion hier doch fast ganz auf die physikalische Grundgesetze verlagert; der Rest ist davon lediglich abgeleitet.

Gewaltsamkeiten, wie sie mit freiem Willen begabte Menschen verüben, können/dürfen nicht mit dem in der Natur vorherrschenden Lebenskampf der Tiere auf eine gleichwertige Stufe gestellt werden. Besonders dann nicht, wenn dazu keinerlei Grund besteht, wie ihn z.B. im Fall einer Notwehr! -

Das kommt immer darauf an, welche Frage man an diese Gewaltsamkeiten stellt. Es ist ja nicht so, dass Vorgaenge wie der Mongolensturm irgendwie erkennbar durch "Karma" bestraft wurden. Wenn nur die Sieger solcher Gewalttaten uebrigbleiben, feiern diese die normalerweise als Sieg der Gerechtigkeit und Heldentaten. Die Opfer bewerten das naturgemaess gegenteilig. Erfolg ist es dann letztlich auch, der normalerweise unsere ethisch-moralische Bewertung steuert.

Dass wir solche Gewalt nicht als empfohlenen Handlungsmassstab beurteilen moegen, ist klar. Solche Forderungen sollen ja die Schwachen schuetzen, und dazu gehoert man halt auch oft genug selbst. Aber, wie gesagt, ich sehe nirgendwo, dass selbst die uebelsten Gewaltprozesse irgendwelche karmischen Folgen haetten. Ganz im Gegenteil, im Karmaprinzip werden dann noch die Opfer dadurch beleidigt, dass sie es wahrscheinlich verdient haetten.

[Ulan]

Hallo Ulan,

zu Deinem ersten Abschnitt könnte man anfügen, dass es eine Art innere Offenbarung braucht, um sich nicht allein vom  "Beweisbaren" im Denken führen/leiten zu lassen. Man wäre ja sonst ein "Gefangener" der sog. Realität - verfiele zwar keinem magischen Denken, wäre aber auf der anderen Seite auf eine Art "wissenschaftsgläubig".

Die Aussage Deines zweiten Abschnitts kann natürlich leicht umgedreht werden:

Treffen zwei Ereignisse nicht aufeinander, war's Karma, weil sich z.B. jemand spontan entschloss, an einem bestimmten Tag erst am Nachmittag in seine Firma zu gehen und so dem Brand in seinem Büro entgehen konnte, den keiner seiner Arbeitskollegen/innen am Vormittag überlebt hat.
Treffen sie aufeinander, war's ploetzlich "Zufall", aber keine "Vorsehung" oder sonst etwas.

Mit "magischem Denken" hat dies jedoch wenig zu tun. Das interpretierst Du falsch. Solches wäre nur gegeben, wenn jemand glaubte, sein Entschluss, vormittags nicht ins Büro zu gehen, sei eine "göttlich" gelenkte Beeinflussung gewesen, eine Eingabe an sein Unterbewusstsein, welche ihn vor dem tödlichen Brand rettete.

Nein, das ist magisches Denken. Man kann den ersten Gedanken zwar theoretisch umdrehen, aber das war auch gar nicht die Stossrichtung meiner Aussage: beide Ansaetze sind falsch, auch der umgedrehte. Hier greift halt besagtes magische Denken, wo immer die eigene Betroffenheit, die subjektive Sicht als Massstab genommen wird. Solange die Zahl der Gesamtereignisse - also der Treffer und der Nichttreffer - nicht die statistische Wahrscheinlichkeit ueberschreitet, gibt es fuer die Annahme eine Agens wie Karma in beiderlei Faellen keinerlei Hinweis.

Im Prinzip erzaehlst Du mir hier, dass niemand per Zufall in einer Lotterie gewinnen kann; ohne Eingreifen des "Karma" waere das unmoeglich. Und trotzdem erzaehlen uns Mathematik und Statistik, dass jemand die Lotterie gewinnen muss. Das ist das beim Zufallsprinzip zu erwartende Ergebnis.

Uebrigens ist das, was ich hier als magisches Prinzip bezeichnet habe, ein experimentell abgesicherter Befund (hier kommen wir jetzt dazu, was ich eigentlich da oben vermitteln wollte). Menschen beurteilen "positive Ereignisse" (im Sinne von "Treffern", also inklusive eines herabfallenden Ziegels, durch den jemand zu Tode kommt) prinzipiell anders als "negative Ereignisse" (also "not news", etwas, was als "nicht erwaehnenswert" betrachtet wird; wir haben sogar ein gefluegeltes Wort dafuer mit dem "Sack Reis in China", der umfaellt). Negative Ereignisse (in diesem Sinne) werden im Denken und in der Argumentation ausgeblendet und vergessen, waehrend positive Ereignisse sich einpraegen und erinnert werden. So kommt dann das magische Denken zustande, dass Ereignisse irgendwie der bei Zufall zu erwartenden Statistik zuwiderlaufen wuerden. Das ist uebrigens die fehlerhafte (aber evolutionaer vorteilhafte) Denkweise, auf der Hellseher, Astrologen, Homoeopathie, etc., ihr Geschaeftsmodell aufbauen. D.h., mein "magisches Prinzip im menschlichen Denken" ist gesicherte Erkenntnis ueber menschliche Denkprozesse. Wobei, wie gesagt, dieses magische Prinzip sogar evolutionaer erklaerbar ist.

[Geobacter]

Auch in der Instrumentation (Musikinstrumente) oder von z.B. auch bei technischen Geräten, gehen den optimalen Werten der Feinjustierung zuerst immer endlose Reihen von Fehlversuchen voraus, welche mit der Zeit zu einer immer besseren Annäherung und somit zu brauchbaren Erfahrungswerten bezüglich eines erwünschtes Ergebnisses/Erfolges führen.

Solche Lösungswege die nach dem Prinzip des Ausschließens aller bisher und meist sehr vieler, nicht selten auch sehr unbequemer Irrtümer, zu immer brauchbareren Erfahrungswerten bezüglich Justierung führen, werden dann formalisiert und als "Schulwissen, als Erfolgsrezepte, wie z.B. Kochbücher" an die nächsten Generation weitergegeben, welche sich dann nicht erst wieder mühselig und oft auch ziemlich erfolglos den eigenen Arsch auf der heißen Herdplatte verbrennen muss....

Solche eine Feinjustierungen nach menschlichem Ermessen sind also auch nichts anderes, als das Ergebnis von Versuch und Irrtum.. und also auch vieler unglücklicher und all zu oft nur sehr weniger glücklicher Zufälle.

Darin, auch in unserer Zeit noch immer eine kosmisch hehere Ordnungstheorie (Gerechtigkeitsprinzip in dem sich ein göttlicher Wille offenbart) erkennen zu meinen, ist nichts anderes als Ausdruck einer besonders außergewöhnlichen "bescheuert-Seins" (oftmals Künstler).. oder auch eines ansonsten (außerhalb der Kunst) geistig wenig überzeugenden Da-Seins im Hier und Jetzt (Gegenwart/Realität)

[Reklov]

Darin, auch in unserer Zeit noch immer eine kosmisch hehere Ordnungstheorie (Gerechtigkeitsprinzip in dem sich ein göttlicher Wille offenbart) erkennen zu meinen, ist nichts anderes als Ausdruck einer besonders außergewöhnlichen  "bescheuert-Seins" (oftmals Künstler).. oder auch eines ansonsten (außerhalb der Kunst) geistig wenig überzeugenden Da-Seins im Hier und Jetzt (Gegenwart/Realität)

Hallo Geobacter,

... wer von Gegenwart/Realität sprechen will, sollte beachten, dass dieses Thema sehr umfassend ist!

Thilo Hagendorff meint dazu:

Was gibt es? Was existiert? Was ist real?
Diese Fragen scheinen auf den ersten Blick einfach zu beantworten. Real ist das, was ich anfassen und wahrnehmen kann. Doch bei genauerem Hinsehen zeigt sich, dass es sich mit der Frage nach der Realität viel komplizierter verhält. Ist das, was ich wahrnehme, auch gleichzeitig die Realität, oder nur ein gefühltes, subjektives Phänomen?

Es gibt im Alltag durchaus eine grobe Übereinkunft darüber, was Realität sein könnte. Haben wir damit bereits eine Definition von Realität gefunden? Keineswegs. Zwei Phänomene haben in den vergangenen Jahren neue Fragen aufgeworfen, die unser alltägliches Verständnis von Wirklichkeit an seine Grenzen bringen: Zum einen gibt es nun die virtuelle Realität. Technologische Entwicklungen ermöglichen es, digitale Wirklichkeiten so zu simulieren, dass wir sie so real wie die nicht-virtuelle Welt erleben können. Eine ganz andere, gesellschaftlich höchst brisante Entwicklung ist die Verbreitung von sogenannten Fake News, die zwar auf Fiktionen beruhen, medial aber neue Wirklichkeiten kreieren.

Die virtuelle Realität (VR) und ihre Technologie ist seit ihrer Entwicklung verstärkt auch Gegenstand philosophischer Überlegungen geworden. Dabei geht es primär um die Frage, was es eigentlich bedeutet, dass Realität virtuell ist. Mit dem Adjektiv virtuell soll typischerweise eine künstliche, nicht-reale Realität beschrieben werden. Diese virtuelle Realität hat lediglich den Status einer ergänzenden Repräsentation von Realität. Was virtuell ist, ist vermeintlich nicht real, sondern eine Simulation oder ein Modell von Realität. 

Faktisch ist die Idee der Ununterscheidbarkeit zwischen nicht-virtueller und virtueller Realität noch ein bloßes Gedankenspiel, dessen technische Realisierung rein spekulativ ist. Jeremy Bailenson, einer der bekanntesten Forscher auf dem Gebiet der virtuellen Realität, geht dennoch davon aus, dass bereits in zehn bis zwanzig Jahren die visuelle Differenzierung zwischen virtueller und nicht-virtueller Realität kaum noch möglich sein wird. Auch der VR-Forscher Michael Heim spricht vom „Paradox der Virtualität“: Demzufolge ergibt der Ausdruck „virtuelle Realität“ auf einer sensorischen Ebene umso weniger Sinn, je mehr sich diese der natürlichen Realität angleicht.

Heutzutage ist die Aufforderung, die Pluralität der Realitätsentwürfe zu steigern, medial realisiert worden – und die Folgen des Relativismus zersetzen weltweit die Errungenschaften demokratisch verfasster Staaten. Verzerrte, falsche oder ideologisch verdrehte Nachrichten, die über Messenger, Groups oder automatisiert durch Bots und Personalisierungsalgorithmen verbreitet werden, werden millionenfach abgerufen und gelesen. 

Bei Diskussionen um Fake News erlangt die alte philosophische Idee einer tatsächlichen, eigentlichen Realität, die lediglich angemessen erkannt werden muss, um Fakt von Fiktion trennen zu können, wieder an Relevanz. Allein schon die Bezeichnung Fake News belegt eine Perspektive, aus der vermeintlich objektiv erkannt werden will, wie es um die Tatsachen bestellt ist. 

Wie so häufig ist die Antwort also weder schwarz noch weiß: Menschen leben weder – wie im Film Matrix dargestellt – ahnungslos in verschiedenen virtuellen Realitätssimulationen, noch können sie qua Sprache oder Beobachtung eindeutig auf eine objektive Realität zugreifen. Stattdessen bedarf es eines pragmatischen Ansatzes, in welchem zwei fundamentale Sachverhalte anerkannt werden: Erstens, dass Wirklichkeit gesellschaftlich konstruiert ist. Und zweitens, dass es dennoch nicht völlig beliebig sein darf, was Wahrheit und was Fiktion sind. Anders als relativistischen Positionen postulieren, braucht es einen gewissen Bestand kollektiv geteilter Auffassungen über das, was wirklich und real ist.

(Thilo Hagendorff ist Medienethiker und arbeitet als Postdoc am Internationalen Zentrum für Ethik in den Wissenschaften an der Universität Tübingen.)

Gruß von Reklov

[Reklov]

Im Prinzip erzaehlst Du mir hier, dass niemand per Zufall in einer Lotterie gewinnen kann; ohne Eingreifen des "Karma" waere das unmoeglich. Und trotzdem erzaehlen uns Mathematik und Statistik, dass jemand die Lotterie gewinnen muss. Das ist das beim Zufallsprinzip zu erwartende Ergebnis.

Uebrigens ist das, was ich hier als magisches Prinzip bezeichnet habe, ein experimentell abgesicherter Befund (hier kommen wir jetzt dazu, was ich eigentlich da oben vermitteln wollte). Menschen beurteilen "positive Ereignisse" (im Sinne von "Treffern", also inklusive eines herabfallenden Ziegels, durch den jemand zu Tode kommt) prinzipiell anders als "negative Ereignisse" (also "not news", etwas, was als "nicht erwaehnenswert" betrachtet wird; wir haben sogar ein gefluegeltes Wort dafuer mit dem "Sack Reis in China", der umfaellt). Negative Ereignisse (in diesem Sinne) werden im Denken und in der Argumentation ausgeblendet und vergessen, waehrend positive Ereignisse sich einpraegen und erinnert werden. So kommt dann das magische Denken zustande, dass Ereignisse irgendwie der bei Zufall zu erwartenden Statistik zuwiderlaufen wuerden. Das ist uebrigens die fehlerhafte (aber evolutionaer vorteilhafte) Denkweise, auf der Hellseher, Astrologen, Homoeopathie, etc., ihr Geschaeftsmodell aufbauen. D.h., mein "magisches Prinzip im menschlichen Denken" ist gesicherte Erkenntnis ueber menschliche Denkprozesse. Wobei, wie gesagt, dieses magische Prinzip sogar evolutionaer erklaerbar ist.

Hallo Ulan,

Du beachtest nicht, dass ein Lottogewinn sich ja nicht unbedingt nur positiv auf die/den "Glückliche(n)" auswirken muss!
Im STERN wie auch im TV erschien mal vor langer Zeit eine Untersuchung über den Lebensweg von "Lotto-Gewinnern".
Bei einigen von ihnen erwies sich der Gewinn nicht als "Segen", denn sie landeten nach jahrelangem Luxus-Rausch in der Armut, verließen im Geldrausch ihre Lebenspartner/innen, luden sich auch gesundheitliche Probleme auf.

Man könnte in dem Fall also darüber rätseln, ob denn nicht gerade erst der Lotto-Gewinn den karmischen (oder schicksalhaften) Weg des/der zunächst "Überglücklichen" zu steuern beginnt? - Damit würde auch der Zufall, 6 Richtige angekreuzt zu haben, einer völlig anderen "Betrachtungsweise" unterliegen.
Ginge aber jemand das finanzielle Wagnis ein, alle Zahlenkombinationen auf entsprechend viele Lottoscheine zu übertragen, hätte er auf jeden Fall 6 Richtige und könnte zwar den "Zufall" ausschalten, aber nicht seine charakterliche Reaktion auf den Geldregen.

Der Spieleinsatz für einen Tipp (Kästchen) LOTTO 6aus49 beträgt 1,20 € zuzüglich der jeweiligen Bearbeitungsgebühr der Landeslotteriegesellschaft pro Spielschein.
Um wieviel der im voraus zu erbringende finanzielle und zeitliche Einsatz beim Ausfüllen aller nötigen Zahlenkombinationen auf entsprechend vielen Lotto-Scheinen den Gewinn schmälern würde, hat die Lotto-Gesellschaft sicher schon vorab mathematisch bestens berechnet.

Das "magische Prinzip" kann zwar, wie vieles andere auch, mit Wort- und Zahlen-Bildungen er- und aufgeklärt werden, stößt aber, wie der Versuch einer "Welterklärung", ebenfalls an seine Grenzen.

Wäre dem nicht so, erübrigte sich ja jede Rede und Gegenrede, - nicht nur in dieses Forum!

Gruß von Reklov

[Geobacter]

... wer von Gegenwart/Realität sprechen will, sollte beachten, dass dieses Thema sehr umfassend ist!

Jeder "normale" Mensch, der weis, dass der freie Wille sehr vielen Einschränkungen unterworfen ist und gerade diejenigen, die gern und oft darüber reden und dann oft nur  kopflos daher schwadronieren, wenn sich eine Gelegenheit bietet, damit die eigene "Großartigkeit", hinter welcher  selten etwas anderes  als trüber Schwachsinn und bösartige Dummheit steckt, ins "Unermessliche" zu steigern.  Um dabei nicht nach den Regeln des freien Willens handeln, sondern unter einer zwanghaften Neurose/Bewusstseinsstörung (auch als narzisstische Persönlichketisstörung benannt) leiden..

Wobei ein solches Leiden ja nur als Motivationstrieb vorliegt, ständig, wie immer  die eigenen Belange, Argumente, Befindlichkeitsansprüche über jene anderer Menschen hinweg  durchsetzen zu wollen.
Auch, dann immer, wenn es dafür überhaupt keine evidenten, oder wenigstens noch  logisch nachvollziehbaren Rechtfertigungsargumente gibt.

Und dann bringen solche Leute "höhere karmische Wahrheiten" ins Spiel, welchen alle außer ihnen selbst, -  jene wahnhaft gestörten Egozentriker, -  unterworfen seien.... und somit kein jedweder evidenter Gegenbeweis und formel logisches Gegenargument ausreichen würden, sich dagegen auf zu lehnen.


Freilich, Reklov, ist alle Wirklichkeit/Realität/Gegenwart und damit auch alles "Jetzt und Hier", ein großer relativistischer Kampus, in dem wir Menschen uns in unserem jeweils eigenen Selbstbezug (zu diesem Jetzt und Hier)   in einer schier unendlichen Vielfalt von Möglichkeiten, eine oder auch mehrere davon aussuchen können, um unserem eigenen Leben damit einen Sinn zu geben.
Das funktioniert aber nur, wenn wir zulassen, dass es  so etwas wie Zufall und zufällige Koinzidenzen gibt.. Ansonsten verlassen wir die Ebene aller Redlichkeit....

Das Problem ist, dass es noch immer sehr viele Menschen gibt, welche die eigentliche Botschaft.. in  den Vorträgen solch gefährlicherer Artgenossen (Energie-Vampiere) ... nicht zu  entschlüsseln in der Lage sind. Sie ahnen zwar dass da etwas gewaltig nicht stimmt, aber glauben noch lange Zeit, dass sich da mit gutem Zureden etwas ändern ließe. Wissen aber nicht, dass sie genau damit dem Vampier jene Nahrung liefern, nach der er so inbrünstig giert. Aufmerksamkeit..

[Ulan]

Du beachtest nicht, dass ein Lottogewinn sich ja nicht unbedingt nur positiv auf die/den "Glückliche(n)" auswirken muss!

Richtig. Es ging erst einmal um die grundsaetzliche Feststellung, dass solche Ereignisse auch nach dem Zufallsprinzip passieren muessen. Und wenn man die Statistiken anschaut, checkt das halt so aus.

Das "magische Prinzip" kann zwar, wie vieles andere auch, mit Wort- und Zahlen-Bildungen er- und aufgeklärt werden, stößt aber, wie der Versuch einer "Welterklärung", ebenfalls an seine Grenzen.

Wäre dem nicht so, erübrigte sich ja jede Rede und Gegenrede, - nicht nur in dieses Forum!

Das ist mal wieder eine banale Feststellung. Das war jetzt nicht die Antwort auf die Frage "nach dem Leben, dem Universum und dem ganzen Rest" (dass die Antwort darauf 42 lautet, weiss hier wohl jeder ). Es erklaert aber viel, naemlich wie Menschen darauf kommen, magische Erklaerungen (worunter auch "Karma" faellt) fuer Ereignisse zu finden, die normalen statistischen Erwartungen folgen.

[Geobacter]

Wie so häufig ist die Antwort also weder schwarz noch weiß.

Richtig Reklov...manchmal ist sie auch einfach nur "braun". Auf Grund einer mehrfach komplizierten "Organverschiebung". Wir Hirn im Arsch.. usw. usf...  und unter anderem auch: nur mehr Mist im Kopf.

Aber kommen wir noch mal auf den eigentlichen Urgrund des Diskussionsthemas hier..zurück..

 ...  als Ursache für diesen Absturz einer kleinen einmotorigen "Flugmaschine", damals, in der Anflugschneise zum Flugplatz von Hannover und über der umliegenden Agrar-Pampa..  kommt nach deiner "Vermutung" nur Karma.. und somit eine Justierung des Weltgeschehens durch jene angebliche und so benannte kosmische Ordnung in Frage.

Auch dafür, dass drei der Insassen dabei ziemlich unsanft ums Leben kamen, weil sie aufgehört hatten,  in der Feinjustierung dieser angeblichen kosmischen Ordnung einen "WICHTige" Bedeutung zu spielen und es sich bei ihnen also nur mehr um belanglose Un-Wichte handelte, während ein 4. Wicht den Absturz gerade noch ziemlich unsanft überlebte, um von einem anderen, ansonsten völlig unbeteiligten Wicht,  welcher von selben kosmischen Ordnung in Sachen Feinjustirung des Weltengeschens inspiriert, an den Ort des tragischen Geschehens geleitet wurde, - gerade noch im allerletzten Augenblick  gerettet zu werden...

Das kann unmöglich nur Zufall gewesen sein... Aber eine höhere Sinnfrage lässt sich darin nicht erkennen.

[Sinai]

Hallo Ulan,

Du beachtest nicht, dass ein Lottogewinn sich ja nicht unbedingt nur positiv auf die/den "Glückliche(n)" auswirken muss!

Das ist zweifellos richtig. Da wird ein Mensch der Mittelschicht aus seiner Lebensbahn gerissen, er wird ziellos, hat keine sinnvolle Beschäftigung mehr, fängt blöde Hobbies an, gerät in fragwürdiges Milieu, wird drogensüchtig . . .

Und auf der anderen Seite gibt es die Geschichte von zwei Brüdern, um 1895 geboren.
Der eine sehr sportlich, der Schwarm aller Mädchen, wird Reserveoffizier, 1915 kommt er als Krüppel zurück. Und dreiviertel aller Burschen seiner Kleinstadt sind gefallen.
Der andere ist schwächlich, militäruntauglich, wird daher von allen Burschen gehänselt und von allen Mädchen gemieden. 1917 ist so ein Männermangel in der Kleinstadt, daß ihm die schöne und reiche Bäckertochter einen Heiratsantrag macht. Die beiden gründen eine glückliche Familie.

Fazit: Man weiß nie, was das Morgen bringt.

[Reklov]

Richtig Reklov...manchmal ist sie auch einfach nur "braun". Auf Grund einer mehrfach komplizierten "Organverschiebung". Wir Hirn im Arsch.. usw. usf...  und unter anderem auch: nur mehr Mist im Kopf.

Aber kommen wir noch mal auf den eigentlichen Urgrund des Diskussionsthemas hier..zurück..

 ...  als Ursache für diesen Absturz einer kleinen einmotorigen "Flugmaschine", damals, in der Anflugschneise zum Flugplatz von Hannover und über der umliegenden Agrar-Pampa..  kommt nach deiner "Vermutung" nur Karma.. und somit eine Justierung des Weltgeschehens durch jene angebliche und so benannte kosmische Ordnung in Frage.

Auch dafür, dass drei der Insassen dabei ziemlich unsanft ums Leben kamen, weil sie aufgehört hatten,  in der Feinjustierung dieser angeblichen kosmischen Ordnung einen "WICHTige" Bedeutung zu spielen und es sich bei ihnen also nur mehr um belanglose Un-Wichte handelte, während ein 4. Wicht den Absturz gerade noch ziemlich unsanft überlebte, um von einem anderen, ansonsten völlig unbeteiligten Wicht,  welcher von selben kosmischen Ordnung in Sachen Feinjustirung des Weltengeschens inspiriert, an den Ort des tragischen Geschehens geleitet wurde, - gerade noch im allerletzten Augenblick  gerettet zu werden...

Das kann unmöglich nur Zufall gewesen sein... Aber eine höhere Sinnfrage lässt sich darin nicht erkennen.

Hallo Geobacter,

es wundert mich schon sehr, dass Du die 3 Toten, welche den Absturz der Flugmaschine nicht überlebt haben, als "Un-Wichte" bezeichnest, denn in meinen Augen ist jeder Mensch "wichtig" und keinesfalls nur ein Wicht! - Und warum maßt Du Dir an, beurteilen zu können, was im Kosmos "wichtig oder unwichtig" sein sollte? - Schließlich bist Du doch selbst, wie wir alle, lediglich ein unwissender Mensch, eine temporäre biologische "Erscheinung"!? Woher wollte also Du oder eine andere Person schon wissen können, ob der Tod für manche Leute nicht auch eine Befreiung aus irdischem Leid bedeutet, ein Weiterleben aber viele Gefahren und Leidsituationen mit sich bringt?

Da ich die 3 Absturz-Opfer nicht kenne, maße ich mir keinerlei Urteil an. Was ich lediglich verfolgen konnte, war der Lebensweg von Uli Hoeneß - mit all seinen großen sportlichen Erfogen, aber auch den bekannten persönlichen Niederlagen.

Gruß von Reklov

[Ekkard]

Die Beispiele zeigen, dass uns im christlich sozialisierten Europa die fernöstliche Karma-Vorstellung vollkommen fremd ist. Sie passt nicht in die Sollvorstellungen von Gerechtigkeit, Solidarität, Nächstenliebe und Vergebung.

Es ist wohl auch kein Zufall, dass das, was wir heute als "Wissenschaft" kennen, in Europa begonnen wurde. In Europa war die Vorstellung wohl schon sehr lange geprägt von Aufbrüchen und Neuanfängen. Aufbrüche bedingen Solidarität und Neuanfänge brauchen Vergebung. Mir scheint, die Vorstellung vom Ansammelne von Karma ist dagegen lähmend und verhindert geradezu die Nächstenliebe (Solidarität).

[Reklov]

... wer von Gegenwart/Realität sprechen will, sollte beachten, dass dieses Thema sehr umfassend ist!

Jeder "normale" Mensch, der weis, dass der freie Wille sehr vielen Einschränkungen unterworfen ist und gerade diejenigen, die gern und oft darüber reden und dann oft nur  kopflos daher schwadronieren ...

Und dann bringen solche Leute "höhere karmische Wahrheiten" ins Spiel, welchen alle außer ihnen selbst, -  jene wahnhaft gestörten Egozentriker, -  unterworfen seien.... und somit kein jedweder evidenter Gegenbeweis und formel logisches Gegenargument ausreichen würden, sich dagegen auf zu lehnen.


Freilich, Reklov, ist alle Wirklichkeit/Realität/Gegenwart und damit auch alles "Jetzt und Hier", ein großer relativistischer Kampus, in dem wir Menschen uns in unserem jeweils eigenen Selbstbezug (zu diesem Jetzt und Hier)   in einer schier unendlichen Vielfalt von Möglichkeiten, eine oder auch mehrere davon aussuchen können, um unserem eigenen Leben damit einen Sinn zu geben...
Das funktioniert aber nur, wenn wir zulassen, dass es  so etwas wie Zufall und zufällige Koinzidenzen gibt.. Ansonsten verlassen wir die Ebene aller Redlichkeit....

Das Problem ist, dass es noch immer sehr viele Menschen gibt, welche die eigentliche Botschaft.. in  den Vorträgen solch gefährlicherer Artgenossen (Energie-Vampiere) ... nicht zu  entschlüsseln in der Lage sind. Sie ahnen zwar dass da etwas gewaltig nicht stimmt, aber glauben noch lange Zeit, dass sich da mit gutem Zureden etwas ändern ließe. Wissen aber nicht, dass sie genau damit dem Vampier jene Nahrung liefern, nach der er so inbrünstig giert. Aufmerksamkeit...

Hallo Geobacter,

zunächst müsstest Du mal schlüssig sagen können, was denn ein "normaler" Mensch ist, sein soll? Etwa einer, der sich anderen Vorstellungen über die WELT anpasst?

Da ich aber nun schon mehrmals den Begriff KARMA unübersehbar mit (Bindestrich) -THEORIE verbunden habe, darf ich nun schon erwarten, dass dies auch von jedem "normalen" Menschen so verstanden und eingeordnet werden kann. Von WAHRHEIT war in dem Zusammenhang nie die Rede, sondern von einem alten Glauben aus dem asiatischen Raum.

Man kann dies in Betracht ziehen oder ablehnen (hatte ich auch schon geschrieben!). Es ist hier, wie bei anderen Glaubensinhalten. Man sollte sie tolerieren. Sie zu belachen, könnte ja nun leicht auch wieder als "gestört" bezeichnet werden. Dies stünde nur demjenigen zu, der den sog. "Stein der Weisen" in seiner Tasche trägt, mit dem er alle Fragen beantworten kann. - Eine solche Person gibt es aber nicht, - auch nicht in diesem Forum!

Unsinnige Gedanken sollten mit sinnvollen Antworten entkräftet werden (können). Entwertung und Herabsetzung allein, reichen nun mal nicht aus, scheinen mir ebenfalls den eitel gemusterten Mantel des Rechthabenwollens umgehängt zu haben, weil "formal logische Argumente" sich zu vielen Themen in diesem Forum nun mal als total unbrauchbar erweisen.

Wenn es hier schon eine Rubrik über fernöstliche Religionen gibt, dann kann das Thema KARMA nicht einfach umkurvt werden, schließlich spielt es dort eine tragende kulturelle Rolle.

Es ist also eine ordentliche Gesprächskultur angesagt und jederzeit willkommen! Dies setzt für mich voraus, dass man andere Gedankenwelten zwar durchaus sachlich und berechtigt ablehnen/kritisieren kann, sie aber keinesfalls mit sprachlich verschlüsselter Häme überzieht!

Ich denke nicht, dass solches den Regeln dieses Forums entspricht!?

Gruß von Reklov

[Ekkard]

Wir müssen uns schon vernünftig verständigen: Eine Theorie ist eine an Tatsachen orientierte, nachprüfbare Aussage über Teile der Welt und deren Zusammenhänge.

Das ist aber bei der Karma-Vorstellung nicht der Fall. Diese gehört in die Kategorie religiöser Vorstellungen, deren Wirkung das Zusammenleben betrifft. Nachprüfbar ist daran nichts. Dass gleichwohl Deutungen versucht werden, liegt in der Natur von uns Menschen und ist keine Eigenschaft der Welt.

Also bitte nicht das Wort Theorie verwenden für religiös motivierte Vorstellungen! Es gibt folglich keine Karma-Theorie.

[Reklov]

Die Beispiele zeigen, dass uns im christlich sozialisierten Europa die fernöstliche Karma-Vorstellung vollkommen fremd ist. Sie passt nicht in die Sollvorstellungen von Gerechtigkeit, Solidarität, Nächstenliebe und Vergebung.

Es ist wohl auch kein Zufall, dass das, was wir heute als "Wissenschaft" kennen, in Europa begonnen wurde. In Europa war die Vorstellung wohl schon sehr lange geprägt von Aufbrüchen und Neuanfängen. Aufbrüche bedingen Solidarität und Neuanfänge brauchen Vergebung. Mir scheint, die Vorstellung vom Ansammelne von Karma ist dagegen lähmend und verhindert geradezu die Nächstenliebe (Solidarität).

Hallo Ekkard,

... also zumindest die Gerechtigkeit ist in der Karma-Theorie allerbestens vertreten, denn jeder erhält das ihm zustehende "Wechselgeld". - Vergebung findet im Christentum auch nur statt, weil, laut Lehre, "der Beste" für alle Sünder bereits mit dem Leben bezahlt hat! Ansonsten - so das Dogma - wären wir der Ungnade Gottes preisgegeben.

Solidarität und Nächstenliebe spielen aber bei der Betrachtung von Schuld und Sühne überhaupt keine Rolle.

Wissenschaft hat übrigens nicht in Europa begonnen, denn die älteste Universität wurde im Jahre 972 n.Chr. von schiitischen Fatimiden in der ägyptischen Hauptstadt Kairo gegründet und al-Azhar, die "Blühende", genannt. Zu Ehren Fatimas, der Tochter des Propheten.

Gruß von Reklov