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Karma
Ich denke, 'Reklov' schildert uns mehr eine Haltung als ein Rezept zur Bewältigung des Lebensprozesses. Eine Haltung hat keine eindeutige Handlungsanweisung, sondern misst das eigene Verhalten an Mustern, die auch mal ein Ideal enthalten, im übrigen aber den gerade gegebenen Verhältnissen (und der Ressourcen-Zugänglichkeit) folgen.

Eine Haltung stimmt den unerwünschten Verhaltensweisen anderer gegenüber milder als strenge Regeln, die ja doch nicht immer einhaltbar sind. Letzteres wird von unverbesserlichen Idealisten gerne übersehen bzw. ignoriert. Dadurch kommen auch jene viel besprochenen Zwänge heraus bzw. das Scheitern an den Anforderungen.

Feinjustierung der Welt:
In dieser Hinsicht stimme ich 'Geobacter' zu. Es ist eher umgekehrt: Lebewesen sind durch einen langen Prozess der Entwicklung gegangen, der immer mal wieder hinreichend erfolgreich war, um die Art mit genau diesen Eigenschaften zu erhalten.

Es gibt allerdings eine physikalische Feinjustierung einiger physikalischer Grundkonstanten, die überhaupt erst Leben in unserem Sinne ermöglicht. Allerdings ist dies kein Wunder! Denn anderenfalls gäbe es niemanden, der sich mit anderen über die Welt unterhalten könnte.

(11-04-2021, 10:09)Geobacter schrieb: Damit gehörst auch du zu jenen eher "billigenden" oder auch besonders billigen Christen, für die Christsein nicht viel mehr bedeutet, als daran zu glauben, dass es sich bei den Sinn-Geschichten der Bibel um wahre und historische Tatsachenberichte handele.. Und um sich dafür auch noch bei jeder guten Gelegenheit, selber maßlos zu belöbigen.
Na ja, wir sollten vielleicht nachsichtiger sein! Die alltäglichen Tätigkeiten konterkarieren vielleicht die tatsächliche Haltung. Die kann letztlich auf ein gedeihliches Miteinander gerichtet sein. Natürlich wäre diese Nachsicht auch auf der anderen Seite (der religiösen, idealistischen) wünschenswert.

Möglicherweise macht die Karma-Vorstellung einerseits gleichgültig, andererseits aggressiv, wenn der vorgestellte "kosmische Ausgleich" ausbleibt.

(11-04-2021, 10:09)Geobacter schrieb: ..., denn schließlich, gibt es ja ein (geschriebenes) göttliches Gesetz, welches christliche Familien, inklusive aller eigenen Lieblingsnächsten in allen Belangen privilegiert....falls die Mehrheits-Umstände und  eine überlegene Waffentechnologie es erlauben.

Den Machthabern kann man Derartiges durchaus unterstellen. Dem "christlichen Fußvolk" kann man nur eine gewisse Verführbarkeit unterstellen. Würde man die Leute in Ruhe lassen, kämen sie nie auf die Idee ihre Nachbarländer zu überfallen. Sie würden abwandern, was ja auch tatsächlich geschieht.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
(11-04-2021, 12:32)Ekkard schrieb: Ich denke, 'Reklov' schildert uns mehr eine Haltung als ein Rezept zur Bewältigung des Lebensprozesses. Eine Haltung hat keine eindeutige Handlungsanweisung, sondern misst das eigene Verhalten an Mustern, die auch mal ein Ideal enthalten, im übrigen aber den gerade gegebenen Verhältnissen (und der Ressourcen-Zugänglichkeit) folgen.

Das Problem, dass wir immer mehr werden und folglich auch der Wettbewerb um Lebensraum und Ressourcen immer härter, löst sich mit einer solchen Haltung nicht. Diese althergebrachten Muster von Idealen taugen ja gerade noch für allerhöchstens 4-5 Milliarden Einwohner auf unserem Planeten. Unter solchen Bedingungen kann man immer noch irgendwohin auswandern, wenn es einem "hier vor Ort" zu dicht und zu gläubisch wird.
Wir brauchen inzwischen viel mehr neue und ethisch angepasstere Gesellschaftsnormen (Werteideale) und Haltungen, als jene solchen, die seit der Bronzezeit bis in Hochmittelalter meist eher schlecht als recht funktionierten.. und auch heute noch als Maßstab für den "Idealmenschen" hergenommen werden.
Daraus wird nämlich nichts anderes, als ein unrealistisches Selbstbespiegelungsideal.. Jener berühmte Stolz der Scheinheiligen und in Gottes-Namen besonders Selbstgerechten. "Wir dürfen nicht, wir sollten nicht" und was es da sonst noch alles an Empfehlungen gibt, um von den eigenen Unzulänglichkeiten ab zu lenken.. oder auf einem Dummdenker-Folksfest (Cornademo) gemeinsam mit rechtsradikalen Rassisten, übergeschnappten Reichsbürgern, militanten Veganern, Bibel-konformen Kreationisten und noch anderen gruseligen Verschörungstheoretikern die Demokratie zu beschwören, um die Demokratie ab zu schaffen.

(11-04-2021, 12:32)Ekkard schrieb: Eine Haltung stimmt den unerwünschten Verhaltensweisen anderer gegenüber milder als strenge Regeln, die ja doch nicht immer einhaltbar sind.
Da bin ich mir persönlich nicht ganz sicher. Ich beziehe mich da jetzt mal auf den vorhergehenden Absatz in diesem Beitrag. Und wenn man sich mal die Haltung solcher Leute wie dem Us-Donald und seine sehr frommen Anhänger aus der Ferne anschaut, die sich noch immer nicht vorstellen können, dass die Demokraten diese US-Wahl gerade noch hauchdünn auf ehrlicher/redlicher Grundlage gewonnen haben, schon gar nicht.

Deswegen meine ich, dass wir mit diesen "alten barmherzigen Haltungen" heutzutage nicht mehr viel anfangen können. Die Naturwissenschaften zeigen uns eine Vielzahl von Möglichkeiten auf, eine neue Form von ethischer Haltung und Mitverantwortung für unsere Mitmenschen, unsere Umwelt und alle darin vorkommenden Mitlebewesen einzunehmen.. die um einiges realistischer, ehrlicher und anständiger ist.. als der alte Barmherzigkeit-Haltungs-Standard, bei dem es oft nicht so "ganz weit her ist".

(11-04-2021, 12:32)Ekkard schrieb: Letzteres wird von unverbesserlichen Idealisten gerne übersehen bzw. ignoriert. Dadurch kommen auch jene viel besprochenen Zwänge heraus bzw. das Scheitern an den Anforderungen.


Genau das meinte ich. Ideelle Werte die wenig Evidenz in sich selbst tragen/zeigen, brauchen immer einen "Antichristen", welcher für all das zuständig ist, was nicht ins Spiegelbild der eigenen Selbstbelöbigung passt. Und somit ziemlich bequem all jenen angelastet (auf all jene projiziert) werden kann, die selber auch nur mit den mehr oder weniger selben "Unvollkommenheits-Geburtsfehlern" zur Welt gekommen sind.


(11-04-2021, 12:32)Ekkard schrieb:
(11-04-2021, 10:09)Geobacter schrieb: Damit gehörst auch du zu jenen eher "billigenden" oder auch besonders billigen Christen, für die Christsein nicht viel mehr bedeutet, als daran zu glauben, dass es sich bei den Sinn-Geschichten der Bibel um wahre und historische Tatsachenberichte handele..

Die alltäglichen Tätigkeiten konterkarieren vielleicht die tatsächliche Haltung. Die kann letztlich auf ein gedeihliches Miteinander gerichtet sein. Natürlich wäre diese Nachsicht auch auf der anderen Seite (der religiösen, idealistischen) wünschenswert.

Vielleicht gibt es diesbezüglich noch eine andere mögliche Erklärungen, warum das nicht so immer der Fall ist.

Haltungen, mit denen nur dem fast schon gottgleichen Idealmenschen - innerhalb einer oft nicht sonderlich Evidenz-orientieren Weltanschauungen - ein vollwertiges Menschsein zugestanden wird, und somit wie damit, vielen.. sogar sehr vielen, die Bescheinigung ausgestellt wird, ein "Un-Wicht" zu sein, solche Haltungen produzieren eine Menge gesellschaftlichen Abfall, bezüglich sogenannter Human-Ressourcen.. und welcher sich dann halt seine Erfolgserlebenisse ... die jeder Mensch zwischendurch mal braucht, in solchen Abenteuern sucht, von denen wir wissen, dass sie meist nur in einer fürchterlichen Katastrophe für alle Beteiligten enden.. Natürlich sind wir auch trotzig. Sollen sich doch zuerstmal alle die um unsere von Karma benachteiligten Mitmenschen kümmern, die von sich glauben, aufgrund ihrer Glaubensvorstellungen alle menschlichen Tugenden in sich zu vereinen, und dass da jedweder Zweifel ausgeschlossen sei....Obwohl... nun ja...


(11-04-2021, 12:32)Ekkard schrieb: Möglicherweise macht die Karma-Vorstellung einerseits gleichgültig, andererseits aggressiv, wenn der vorgestellte "kosmische Ausgleich" ausbleibt.
"Aggressiv" ist vielleicht ein hartes Wort.. aber die Karmavorstellung macht vor allem anfällig für Korruption, wenn der kosmische Ausgleich ausbleibt. Kriminelle Organisationen (organisiertes Verbrechen) in solchen Gesellschaften in denen "Karma" teil der kulturellen Weltanschauung sind...ist eines der größten Probleme solcher Gesellschaften. Aggression ist dann nur mehr eine unerwünschte Nebenerscheinung des ganzen.

Vielleicht gibt es ja irgendwann mal in der Sozialwissenschaft so etwas wie die berühmte Lorenz-Transformation in der Physik, um solche chaotischen fast schon quantenphänomenale Zustände auf menschlicher Eben und im Zusammenhänge etwas leichter verstehen zu können.

(11-04-2021, 12:32)Ekkard schrieb: Den Machthabern kann man Derartiges durchaus unterstellen. Dem "christlichen Fußvolk" kann man nur eine gewisse Verführbarkeit unterstellen. Würde man die Leute in Ruhe lassen, kämen sie nie auf die Idee ihre Nachbarländer zu überfallen. Sie würden abwandern, was ja auch tatsächlich geschieht.

So wie ich das bis jetzt verstanden habe, funktioniert unsere Welt nach dem einfachsten Prinzip, dass jeder Zufall eine Gelegenheit ist und also jede Gelegenheit auch ein guter Zufall.. aber das würde auf diese "Fussfolk" und damit auch auf uns selber, nicht gerade das allerbeste Licht werfen. Gelegenheit macht nicht nur Liebe, sondern auch Diebe...
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
(08-04-2021, 20:17)Ulan schrieb: Warum giert dieser Gott nach Anerkennung und Verehrung? Die Antwort lautet dann stets so etwas wie, dass er es verdient haette. OK, selbst wenn er das aus irgendeinem Grund verdient haette, warum trotzdem dieses unbedingte Bestehen auf Verehrung? Es wirkt sinnlos eitel und selbstverliebt, also eine typisch menschliche Eigenschaft, die eines ethisch hochstehenden Wesens eigentlich unwuerdig ist. Aber genug davon.

Insofern will ich hier zumindest mal kurz feststellen, dass es mir durchaus bewusst ist, dass auch die Vertreter der "Karma-Seite" hier ein solches Selbstbild haben. Wenn Karma tatsaechlich funktionieren wuerde, waere die Welt ja gerecht (im Prinzip ein aehnliches Wunschdenken, wie es sich im Bild des "gerechten Gottes" ausdrueckt). Dem ethischen Anspruch soll dadurch gerecht werden, dass jeder an sich selbst arbeitet, wodurch dann allgemeine Gerechtigkeit erreicht werden koennte - zumindest theoretisch. Wie gesagt, nachvollziehen kann ich den Gedankengang. Ich sehe nur nicht, dass dieses Prinzip in der Welt gegeben ist und diese Wunschvorstellung deshalb an der Realitaet scheitert.
Hallo Ulan,

"Gott" giert nicht nach Verehrung. Was hätte ein sog. Allmacht-Wesen auch schon davon?

Ein jüd. Sprichwort sagt: >> Es ist GOTT egal, ob Du an ihn glaubst oder ihn verehrend anbetetst. Am besten ist es also, so zu leben, dass es IHM gefallen könnte. <<

Es waren und sind seine selbsternannten Diener, welches den "Schäfchen" ihre Dogmen eintrichtern. Solches war/ist aber zielgerichtet, denn im Verbund mit den Regenten hat dies über Jahrhunderte recht gut funktioniert, wenngleich Ausbeuter und Ausgebeutete sich immer wieder dem Elend und Leid von Kriegen oder Aufständen stellen mussten.
Dass Prinzip der Gerechtigkeit kann deswegen nicht erreicht werden, weil die Zahl der Ungerechten überwiegt. Solches wäre aber zu ertragen, wenn manche Machthaber in ihren Ländern nicht so weit gehen würden, auf protestierende Bürger schießen zu lassen, - oder sie gegen andere Völker in Kriege zu treiben.

Gruß von Reklov
(11-04-2021, 16:41)Geobacter schrieb: Das Problem, dass wir immer mehr werden und folglich auch der Wettbewerb um Lebensraum und Ressourcen immer härter, löst sich mit einer solchen Haltung nicht. Diese althergebrachten Muster von Idealen taugen ja gerade noch für allerhöchstens 4-5 Milliarden Einwohner auf unserem Planeten. Unter solchen Bedingungen kann man immer noch irgendwohin auswandern, wenn es einem "hier vor Ort" zu dicht und zu gläubisch wird.


"Aggressiv" ist vielleicht ein hartes Wort.. aber die Karmavorstellung macht vor allem anfällig für Korruption, wenn der kosmische Ausgleich ausbleibt. Kriminelle Organisationen (organisiertes Verbrechen) in solchen Gesellschaften in denen "Karma" teil der kulturellen Weltanschauung sind...ist eines der größten Probleme solcher Gesellschaften. Aggression ist dann nur mehr eine unerwünschte Nebenerscheinung des ganzen.


So wie ich das bis jetzt verstanden habe, funktioniert unsere Welt nach dem einfachsten Prinzip, dass jeder Zufall eine Gelegenheit ist und also jede Gelegenheit auch ein guter Zufall.. aber das würde auf diese "Fussfolk" und damit auch auf uns selber, nicht gerade das allerbeste Licht werfen. Gelegenheit macht nicht nur Liebe, sondern auch Diebe...

Hallo Geobacter,

... dass wir nicht ständig mehr werden, dafür sorgte/sorgt erstens die "Natur" und zweitens die "Natur des Menschen" mit all den von ihm heraufbeschworenen Konsequenzen. -
Solange aber Glaubensfreiheit herrscht, gibt es für mich keinen Grund, meine Heimat zu verlassen.-

Der kosmische Ausgleich, so die "Karma-Theorie", ist weder zu beobachten, noch als ausbleibend festzustellen, da sich der "Ausgleich" auch erst in der nächsten oder gar übernächsten "Erdenrunde" eines Menschen auswirken kann.
Würde dies recht berücksichtigt, hätten wir weder Korruption noch andere kriminelle Kräfte zu beklagen, denn jeder Gesetzesbrecher müsste sich klarmachen, dass auch ihn der "Ausgleich" nicht verschont, selbst wenn er der irdischen Justiz entwischen kann.-

Zufall und Gelegenheit könnte man auch als "Prüfung" für jeden Menschen einschätzen/bewerten. Wir alle kommen an viele Kreuzwege und müssen dann "entscheiden", ob wir uns blenden lassen wollen oder ob wir den möglichen Hinterhalt einer sich bietenden, scheinbar guten Gelegenheit, mit all den Konsequenzen, durchschauen. - Wie auch immer die Entscheidung ausfällt - man kann es als die "Schule des Lebens" bezeichnen.

Leider wird auf unseren Schulen nicht das Fach "Lebenspraxis" gelehrt und so treten viele Unerfahrene später mit beiden Beinen in die vielen raffiniert ausgelegten Fallen.
(Das Wort "er-fahren" stammt aus alter Zeit und wies darauf hin, dass jemand, der viel "gefahren" ist, auch mehr gesehen, gelernt und erfahren hat, als der-/diejenige, der/die nur an Ort und Stelle lebte.)

Gruß von Reklov
@Reklov: Im letzten Beitrag hast du Prinzipien der Karmalehre, wie sie in weiten Teilen der Esoterik vertreten werden, recht zutreffend beschrieben.
(11-04-2021, 18:38)Reklov schrieb: "Gott" giert nicht nach Verehrung. Was hätte ein sog. Allmacht-Wesen auch schon davon?

Gott ist in den meisten Fällen ein All-Macht beanspruchender.. sehr verwöhnter sogenannter innerer "Schweinehund". Du behauptest hier nämlich, dass dein Glaube ein Gott sei und es somit nur recht und billig ist, ihm in seiner Allmacht alle Verehrung teil werden zu lassen. (Glaub, Ulan hat das so ähnlich gemeint)

Warum ich das jetzt so sicher weis? Du behauptest ja an andere Stelle, dass wir nichts über Gott wissen... Nun weist du aber, das Gott nicht nach Verehrung giere und dass er All-mächtig sei, obwohl es dafür keine Evidenzen gibt, sondern nur persönliche Glaubensvorstellungen, welche alle unschönen Eigenschaften die sich in unserer Welt bezüglich einer solchen Allmacht im Zusammenhang mit diesem in Wirklichkeit sehr unrealen Glaubensgottes offenbaren, einfach ignorieren.

Gier ist selbstverständlich keine schöne Tugend.. schon gar nicht für das eigene Glaubensbild eines Gottes.  Aber für dieses eigene Glaubensbild eines Gottes   absolute Allmachtsansprüche einzufordern, ist ja ganz etwas anderes...und hat mit so etwas niedrigem wir Gier nichts mehr .. hier muss man schon schamlos von Transzendenz reden, wenn man den einzig würdigen Begriff dafür... usw. usf.

Vielleicht gab es wirklich mal eine gute Zeit... in der gute Menschen von damals diesen allmächtigen Trick der Scheinheiligen, sich selbst und ihr eigenes Glaubensbild von einem solchen ideal allmächtigen Gott in den immensen Ausmaßen ihres eigenen "inneren" Schweinehunddes über alle irdische Schamlosigkeit hinaus, grenzenlos (transzendent) bewundern und und beweihräuchern zu lassen.. noch nicht durchschauten.. Heutzutage muss man sich nur noch Sorgen um die Angehörigen solcher Leute machen. Und natürlich muss man auch all jenen, die auf ihrem Lebenswegs solchen Monstern der Egozentrik unter die "Fittiche" gekommen sind.. alles Mitgefühl und alles Beileid aussprechen.

Mittlerweile und "Gottseidank" sind  vor allem die Naturwissenschaften daran schuld...dass... da viele nicht mehr mitziehen. (Gutes Karma, braves Karma, liebes Karma.. wirst wohl am Ende noch deinem "Schöpfer" zum Verhängnis.)
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
(11-04-2021, 19:36)Reklov schrieb: Der kosmische Ausgleich, so die "Karma-Theorie", ist weder zu beobachten, noch als ausbleibend festzustellen, da sich der "Ausgleich" auch erst in der nächsten oder gar übernächsten "Erdenrunde" eines Menschen auswirken kann.

Ja .. klar. Aber  dafür gibt es leider keine Gewissheit ... Der freie Wille ist halt eben nur ein ahnungsloser "Trottel" - (ein am liebsten gemächlich Dahintrotender im eigenen geistigen Dasein) - und der sich  dann von halt von allem möglichen beeinflussen lässt, das ihn möglichst wenig überfordert... Solche "Theorien" die sich durch keinerlei Evidenzen bestätigen, belegen oder gar beweisen lassen und damit auch nicht so wirklich widerlegen lassen -(weil da nämlich auch gar nichts ist was man widerlegen könnte)-.. hat er stets am allerliebsten. Damit kann sich dann dieser freie Wille die ganze Welt nach seinen eigenen Belieben und andern persönlichen geschmacklichen Vorlieben  zu seinem Untertan machen..(All.Macht)
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
(11-04-2021, 19:36)Reklov schrieb: Zufall und Gelegenheit könnte man auch als "Prüfung" für jeden Menschen einschätzen/bewerten.

Ja.. könnte man, aber das Schicksal anderer Mitmenschen dahingehend zu bewerten, ist nichts anderes, als eine besonders und äußerst unredliche, wenn nicht sogar bösartig sadistische Selbst-Überschätzung, Reklov.

Menschen die ihre eigenen Glaubensvorstellungen zu einer allmächtigen Gottheit vergöttlichen, um sich als Trittbrettfahrer an dieser angeblichen Allmächtigkeit zu beteiligen, tun das sehr gerne und fast bei jeder "Gelegenheit". Man könnte ja übergangen und benachteiligt werden.. usw. usf. Und von daher ist es doch nur wirklich und allemal "gerecht" dass sie von den Gesetzen solcher ko(s)smisch-tragischen Ordnungen "verhaut" (einer Prüfung) unterzogen werden.........
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
(11-04-2021, 20:31)Geobacte schrieb: Gott ist in den meisten Fällen ein All-Macht beanspruchender.. sehr verwöhnter sogenannter innerer "Schweinehund". Du behauptest hier nämlich, dass dein Glaube ein Gott sei und es somit nur recht und billig ist, ihm in seiner Allmacht alle Verehrung teil werden zu lassen. (Glaub, Ulan hat das so ähnlich gemeint)

Warum ich das jetzt so sicher weis? Du behauptest ja an andere Stelle, dass wir nichts über Gott wissen... Nun weist du aber, das Gott nicht nach Verehrung giere und dass er All-mächtig sei, obwohl es dafür keine Evidenzen gibt, sondern nur persönliche Glaubensvorstellungen, welche alle unschönen Eigenschaften die sich in unserer Welt bezüglich einer solchen Allmacht im Zusammenhang mit diesem in Wirklichkeit sehr unrealen Glaubensgottes offenbaren, einfach ignorieren.

Gier ist selbstverständlich keine schöne Tugend.. schon gar nicht für das eigene Glaubensbild eines Gottes.  Aber für dieses eigene Glaubensbild eines Gottes   absolute Allmachtsansprüche einzufordern, ist ja ganz etwas anderes...und hat mit so etwas niedrigem wir Gier nichts mehr .. hier muss man schon schamlos von Transzendenz reden, wenn man den einzig würdigen Begriff dafür... usw. usf.


Mittlerweile und "Gottseidank" sind  vor allem die Naturwissenschaften daran schuld...dass... da viele nicht mehr mitziehen. (Gutes Karma, braves Karma, liebes Karma.. wirst wohl am Ende noch deinem "Schöpfer" zum Verhängnis.)

Hallo Geobacter,

Du vermutest völlig zurecht, dass Menschen ihr Gottesbild nach ihrem "inneren Schweinehund" ausrichten. Ansonsten wäre es ja z.B. nicht möglich gewesen, dass die röm. Inquisition während den Jahrhunderten ihres Macht-Wütens über 1 Million Menschen ermordet hat (wie es Historiker nach Kirchenbuch-Unterlagen hoch gerechnet haben). In Deutschland sind sogar alte Rechnungen erhalten, welche Holzlieferanten für die damaligen Scheiterhaufen an Kirchengemeinden ausgestellt hatten.

Nur - und das gilt es zu bedenken - mit "Gott" hat dies alles nichts zu tun. Dieses so gedachte Wesen stelle ich mir jedenfalls so souverän vor, dass es, gerade wegen seiner "Allmacht", keine bösartige Handlung nötig hat, denn ES muss sich ja erstens nichts beweisen und zweitens, nach nichts streben und dabei Gegner aus dem Weg räumen!
Dies kann IHM zwar jemand unterstellen, doch er stellt dabei lediglich seine eigene persönliche "Innenwelt" zur Schau.

Wer positiv denkt, denkt auch über Gott nur positiv, denn zu all den bekannten Greueln, zu welchen unsere Spezies fähig war/ist, hat jedenfalls z.B. einer wie Jesus nie aufgefordert!

Warum sollte man also von "Gott" negativ denken? - Man kann und darf IHN natürlich verneinen, aber das liegt dann wiederum auf einer anderen Ebene - nämlich der des Glaubens.

Gruß von Reklov
Das dreht sich hier letztlich nur noch im Kreis.

(12-04-2021, 14:08)Reklov schrieb: Wer positiv denkt, denkt auch über Gott nur positiv, denn zu all den bekannten Greueln, zu welchen unsere Spezies fähig war/ist, hat jedenfalls z.B. einer wie Jesus nie aufgefordert!

Ja, das ist genau das, was Geobacters Signatur sagt: Glaeubige schaffen sich ihren Gott so, wie es ihnen passt, indem sie ihn sich so vorstellen, wie sie selbst gerne waeren; ein Idealbild des Selbst als Gespraechspartner und Zielvorstellung. Da das aber dann Selbstgespraeche sind, werden die "Pferdefuesse" im Glaubenskonstrukt ausgeklammert, denn wer sich mit sich selbst unterhaelt, hat volle Kontrolle ueber die Themen. Und man versteht sich einfach bestens!

(12-04-2021, 14:08)Reklov schrieb: Warum sollte man also von "Gott" negativ denken?

Die Frage stellt sich doch gar nicht und weicht - mal wieder - dem eigentlichen Problem aus. Was spricht dagegen, dass der Schoepfer - wenn wir so "jemanden" (der persoenliche Gott) oder "etwas" fuer den Moment mal postulieren - uns bestenfalls als so etwas wie die "Ant Farm" sieht, als so etwas wie eine Unterhaltungsschau. Oder halt der Gott der Deisten, den wir nun wirklich nicht mehr die Bohne interessieren - er hat andere Dinge zu tun als sich mit irgendwelchen Primitivlingen zu unterhalten. Das sind die Alternativen, um die es geht.

Dass die negativen Effekte von Gottes- oder Karmavorstellungen von Menschen verursacht sind, muessen wir nicht diskutieren - das ist doch sowieso hier die Ansicht von allen Diskussionsteilnehmern. Bei der Kritik geht es darum, dass Gottes- oder Karmavorstellungen dafuer missbraucht werden, das eigene Gewissen abzuwuergen, um Dinge zu tun, von denen man eigentlich weiss, dass sie unmenschlich sind.

(12-04-2021, 14:08)Reklov schrieb: - Man kann und darf IHN natürlich verneinen, aber das liegt dann wiederum auf einer anderen Ebene - nämlich der des Glaubens.

Jein. Die Existenz von etwas zu verneinen, fuer dass es keine Evidenz gibt, ist keine Glaubensfrage sondern erst mal die Grundannahme; wir tun das fuer alles, wofuer es keine Evidenz gibt, da es sich nicht lohnt, sich mit so etwas zu beschaeftigen. Was natuerlich viele Mitmenschen nicht davon abhaelt, dies trotzdem zu tun und im Gegenzug zu ihren Vorstellungen passende Verhaltensmuster von ihren Mitmenschen zu fordern; was ja der Hintergrund des Grossteils dieses Threads ist.
(12-04-2021, 11:38)Geobacter schrieb: Ja.. könnte man, aber das Schicksal anderer Mitmenschen dahingehend zu bewerten, ist nichts anderes, als eine besonders und äußerst unredliche, wenn nicht sogar bösartig sadistische Selbst-Überschätzung, Reklov.

Menschen die ihre eigenen Glaubensvorstellungen zu einer allmächtigen Gottheit vergöttlichen, um sich als Trittbrettfahrer an dieser angeblichen Allmächtigkeit zu beteiligen, tun das sehr gerne und fast bei jeder "Gelegenheit". Man könnte ja  übergangen und benachteiligt werden.. usw. usf. Und von daher ist es doch nur wirklich  und allemal "gerecht" dass sie von den Gesetzen solcher ko(s)smisch-tragischen Ordnungen "verhaut" (einer Prüfung) unterzogen werden.........

Hallo Geobacter,

... Du übersiehst dabei vollkommen, dass die Karma-Theorie niemanden "verhaut", sondern bei diesem Gedankenkonstrukt ganz einfach nur Ursache und Wirkung in Aktion treten; ähnlich, wie in der Physik und Chemie.
Solchen Wirkungen kann sich auch ein sich verstellender "Trittbrettfahrer" nicht entziehen, es sei denn, er "erkennt" klug und rechtzeitig, was da so alles an "Prüfungen" auf ihn zukommt und nun entsprechende Entscheidungen von ihm abverlangt.

An der so gedachten Allmächtigkeit Gottes kann sich auch keiner beteiligen! Wie sollte das auch schon gehen?
Was dem Gläubigen bleibt, ist lediglich, seinen Glauben "ernsthaft" zu leben. Dabei werden, nicht nur im Christentum,  Bescheidenheit, Hilfsbereitschaft und Demut gefordert.

"Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet..."

Dieser Satz aus der Bergpredigt wird von vielen missverstanden, denn hier wird wahre Gläubigkeit oberflächlicher Religiosität gegenüber gestellt.
Manche sehen ja gerne den "Splitter in des Bruders Auge", aber nicht den Balken im eigenen Auge. Ein Heuchler sollte also nicht eine Person anklagen, wenn er selbst weitaus mehr Schuld auf sich geladen hat.

Die Bibel fordert aber dennoch auf, dort wo moralisches Fehlverhalten geschah oder ein Verbrechen begangen wurde, Gerechtigkeit auszuüben. „Richtet nicht nach dem äußeren Anschein, sondern richtet das gerechte Gericht“ (Joh 7,24). 

Wer die Bewertung nicht nach "Gottes Maßstab", sondern nach eigenen Vorlieben ausrichtet, liegt wohl schief! Damit etwas als „Sünde“ bezeichnet werden kann, muss es Gottes Wort widersprechen. Hier stoßen wir auf einen der modernen Einwände gegen das „Richten“. Die Menschen sind sich nicht mehr über den Maßstab einig.
Menschen, die gemäß "ihrer Wahrheit" leben, handeln nach einem sich ständig verändernden Situationsstandard, der ihr Verhalten widerspiegelt und billigt. Sie argumentieren: "Wenn ich denke oder fühle, dass es richtig ist, dann muss es richtig sein". - Aber es gibt einen Maßstab von richtig und falsch, und den finden wir nicht nur in der Schrift des Christentums.

im Matthäusevangelium lehrt Jesus, dass eine Person, an der gesündigt wurde, umgehend das Gespräch mit der betroffenen Person suchen soll (Mt 18,15). In diesem Abschnitt gibt es einige wichtige Punkte bezüglich des "gerechten Gerichts".

Die Konfrontation einer schuldigen Person sollte auch immer deren Wiederherstellung zum Ziel haben. Der Grund, eine andere Person mit ihrer Sünde zu konfrontieren sollte der sein, diese wiederzugewinnen und sie nicht fertigzumachen und zu verdammen, damit man sich selbst überlegen fühlt. Hier haben die Schriftgelehrten und Pharisäer (und häufig auch wir) versagt.

Der moderne Strafvollzug richtet sich auch nach diesen Vorgaben aus, indem er mittels Pädagogik, Medizin, Psychotherapie "resozialisert".

Das Christentum pflegt also eine mildere Sicht auf ein Vergehen, als die Karma-Theorie!

Schließlich sollte der Gläubige immer im Auge behalten (können), dass Gott letztendlich der Richter ist, vor dem wir uns alle verantworten müssen. Jesus sagte: „Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet! Denn mit welchem Maß ihr messt, wird euch zugemessen werden“ (Mt 7,1-2).
Diese abschließende Beobachtung unterstützt das vorher Aufgeführte. Wer gewillt ist zu glauben, dass Gott der Richter ist, dass sein Wort der letztendliche Maßstab sein muss, muss auch selbsterkennend eingestehen können, dass sich auch in unserem Herzen noch viel Heuchelei vorfindet und wir keinesfalls stets demütig handeln.

Gruß von Reklov
(12-04-2021, 15:10)Reklov schrieb: ... Du übersiehst dabei vollkommen, dass die Karma-Theorie niemanden "verhaut", sondern bei diesem Gedankenkonstrukt ganz einfach nur Ursache und Wirkung in Aktion treten; ähnlich, wie in der Physik und Chemie.

Von Physik & Chemie, scheinst gerade du, bei all dem, was du uns bisher darüber mitgeteilt hast, nicht mehr zu verstehen als das "Pferd" dass du UNS "hier" noch immer vom Arsch her auf zu satteln versuchst..
(Ich gehe hier davon aus, dass du intelligent genug bist, um gerade noch zu verstehen was ich damit meine..) 

Zitat:Zitat Reklov: Zufall und Gelegenheit könnte man auch als "Prüfung" für jeden Menschen einschätzen/bewerten.

Gerade noch eben, war genau das hier deine Aussage!

Und jetzt, nachdem ich dir erklärt habe, dass man dann aber.... nichts anderes wäre, als ein bösartig dummer, sadistischer..... sich selbst maßlos überschätzender, argblöder "Arschkopf", behauptest du wieder, dass Ich es sei, der hier noch etwas vollkommen übersehen würde..

Zufall und Gelegenheit kann man nicht als Prüfung für "jeden" Menschen bewerten/einschätzen...
schon gar nicht, wenn man  solche Affirmationen bezügliche der eigener Weltanschauung  mit dem Motto aller Wegelagerer, Diebe, Gauner und Trickbetrüger teilt.  "Prüfet alles und das Gute behaltet"  Wir leben nicht mehr Hoch-Mittelalter. Luther kann man solchen Schwachfug" gerade noch um Haaresbreite verzeihen.. Wahnhaftigkeit ist manchmal auch nur ein Geburtsfehler..

(12-04-2021, 15:10)Reklov schrieb: Solchen Wirkungen kann sich auch ein sich verstellender "Trittbrettfahrer" nicht entziehen, es sei denn, er "erkennt" klug und rechtzeitig, was da so alles an "Prüfungen" auf ihn zukommt und nun entsprechende Entscheidungen von ihm abverlangt.

Dann muss ich also davon ausgehen, dass es bei dir mit dieser Klugheit  noch nicht ganz klappt. Ich hab da nämlich in meinem vorhergehenden Beitrag Bezüglich des All-Machtsanspruches eines einfach nur persönlichen Glaubensgottes wie z.B. dem deinen, von etwas ganz anderen geredet, als du erkannt zu haben meinst.

(12-04-2021, 15:10)Reklov schrieb: An der so gedachten Allmächtigkeit Gottes kann sich auch keiner beteiligen! Wie sollte das auch schon gehen?

Frag da mal deine Frau... die weis bestimmt noch wie das geht. 2000 Jahre "Krminalgschichte des Christentums.. etwa 10 recht seitenstarke Bücher...
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
Jesus hat beim Erlösen die Frauen völlig vergessen und sie noch  gut 2000 Jahre unter der angeblichen All-Macht eines Glaubens-Gottes geknechtet.. (Karma?) Oder ein besonderer Luxus seiner Schöpfer nach eigener Trittbrettfahrer-Zweckmäßigkeit?

Es ist jetzt schon fast 3 Jahrzehnte her, dass mir eine fromme Bäurin hoch oben in einem Tiroler Bergtal ihr Problem mit der Allmacht Gottes geschildert hat.  "Tagsüber" sagte sie,  müssten die Frauen in dieser Allmacht als "kräftige Ochsen" herhalten, und Nachts als allzeit bereitwillge Kühe"....
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
(12-04-2021, 15:10)Geobacter schrieb: Von Physik & Chemie, scheinst gerade du, bei all dem, was du uns bisher darüber mitgeteilt hast, nicht mehr zu verstehen als das "Pferd" dass du UNS "hier" noch immer vom Arsch her auf zu satteln versuchst..

(Ich gehe hier davon aus, dass du intelligent genug bist, um gerade noch zu verstehen was ich damit meine..) 
Hallo Geobacter,

und ich ging hier davon aus, dass Du intelligent genug bist, um gerade noch zu verstehen was ich damit meine.. Icon_rolleyes )
Also nochmal, - Vergleich von Karma-Gesetz mit Physik:
Springe aus 1m Höhe auf den Boden und Du kannst Dir schlimmstenfalls den Knöchel stauchen, in der Regel aber passiert Dir nichts. Springe aus 10m Höhe auf den Boden und die Wahrscheinlichkeit des Überlebens ist mehr als gering.

Vergleich mit Chemie:
Bei unbelasteten Personen liegen die Arsenspiegel im Blut zwischen 5 und 15 µg/l. Die Giftigkeit hängt von der chemischen Substitution des Arsens ab: Für den Menschen sind Halogeno- und Oxo-Verbindungen des dreiwertigen Arsens stärker giftig als solche der höchsten Oxidationsstufe. Niemand kann sich einer Aufnahme kleiner Dosen Arsen entziehen, denn es kommt überall in der Umwelt vor – in organischen Verbindungen, in der Luft und im Wasser.
Verschiedene Arsenverbindungen werden seit dem 19. Jahrhundert bis heute als Medikamente gegen die Schlafkrankheit eingesetzt.
Aber - schon eine Dosis von 60 bis 170 mg Arsenik ist – je nach Alter und Konstitution des Menschen – tödlich.


Zitat:Geobacter Und jetzt, nachdem ich dir erklärt habe, dass man dann aber.... nichts anderes wäre, als ein bösartig dummer, sadistischer..... sich selbst maßlos überschätzender, argblöder "Arschkopf", behauptest du wieder, dass Ich es sei, der hier noch etwas vollkommen übersehen würde..

Was Du nicht kannst, ist aber nur für Dich gültig!

Gestatte dazu ein Beispiel:
Vor Jahren landete mein Geldbeutel mit allen Karten auf der Bundesstraße, weil ich ihn vor dem Einsteigen in das Auto auf dem Dach plaziert hatte, um noch in der Garage etwas flüchtig zu sortieren. Darauf stieg ich blitzschnell ein, denn ich war schon sehr spät dran. - Den Verlust bemerkte ich Stunden später beim Einkaufen. Als ich nach Hause kam, fand ich im Briefkasten die Zettel-Nachricht eines unbekannten Finders vor. Ich war mehr als erleichtert, holte den Fund bei ihm ab und gab seinem Sohn einen netten Betrag für sein Sparschwein, weil der Vater keinen Finderlohn annehmen wollte.

Man glaubt es nicht, aber genau 4 Tage später sah ich, unterwegs zum Tennisplatz, auf der gleichen Straße einen dunkelroten Geldbeutel am Wegesrand liegen. Er enthielt eine weitaus größere Bargeldsumme, als der von mir verlorene.
"Blitzkurz" durchzuckte mich die Versuchung, den Fund (über 850,- EUR!) einzustecken und den Geldbeutel an der innen ersichtlichen Adresse einfach in den Briefkasten zu werfen, damit die Besitzerin wenigstens nicht alle ihre Bank- und Versicherungskarten neu beschaffen muss.
Ich schämte mich aber auch sofort über diesen schlechten Gedanken und rief der Frau an. Sie wohnte im Nachbarort, war Mutter von 3 Kindern und wegen dem Verlust schon sehr verzweifelt gewesen. Auch ich lehnte jeden Finderlohn ab, schämte mich aber noch tagelang wegen der Versuchung und war zufrieden über die bestandene "Prüfung", welche ich aus ersichtlichen Gründen, nicht nur dem so gerne herangezogenen "Zufall" zuordnen wollte. Die glückliche Erleichterung im Gesicht der Frau, als ich ihr den Verlust überreichte, habe ich bis heute nicht vergessen.


(12-04-2021, 15:10)Geobacter schrieb: Zufall und Gelegenheit kann man nicht als Prüfung für "jeden" Menschen bewerten/einschätzen...
schon gar nicht, wenn man  solche Affirmationen bezügliche der eigener Weltanschauung  mit dem Motto aller Wegelagerer, Diebe, Gauner und Trickbetrüger teilt.  "Prüfet alles und das Gute behaltet"     

Weil Du ja so gerne von Klugkeit
redest, solltes Du zunächst "verstehen" lernen, dass der obige Bibelspruch sich auf  die so unterscheidlich deutbaren Bibel-Texte bezieht und kein Motto für Wegelagerer, Diebe, Gauner und Trickbetrüger sein soll ! Icon_rolleyes


(12-04-2021, 15:10)Geobacter schrieb: Dann muss ich also davon ausgehen, dass es bei dir mit dieser Klugheit  noch nicht ganz klappt. Ich hab da nämlich in meinem vorhergehenden Beitrag Bezüglich des All-Machtsanspruches eines einfach nur persönlichen Glaubensgottes wie z.B. dem deinen, von etwas ganz anderen geredet, als du erkannt zu haben meinst.

Wenn 2 miteinander reden, sind Missverständnisse immer möglich. Klär mich also bitte auf.
Die Bände von K. Deschner - "Krminalgschichte des Christentums - sind mir nicht nur bekannt, sondern Auszüge davon habe ich gelesen. Es ist unbestritten, dass die Amtskirche eine breite Blutspur durch die Geschichte gezogen hat.

Z.Z. lese ich "Der 30 Jährige Krieg in Augenzeugenberichten". Auch hierbei mischte die röm. Kirche gewaltig mit.

Gruß von Reklov
(13-04-2021, 18:09)Reklov schrieb:
Weil Du ja so gerne von Klugkeit
redest, solltes Du zunächst "verstehen" lernen, dass der obige Bibelspruch sich auf  die so unterscheidlich deutbaren Bibel-Texte bezieht und kein Motto für Wegelagerer, Diebe, Gauner und Trickbetrüger sein soll ! Icon_rolleyes

Das ist kein Bibelspruch im eigentlichen Sinne, sondern ein Rechtfertigungsspruch für Wegelagerer, Hals-und Beutelabschneider, Raubmörder, Heiratsschwindler, schlechte Chefs und noch schlechtere Abteilungsleiter, die sich ständig selber dafür loben wollen, wie gut sie zu ihren Mitarbeitern und Untergebenen sind oder waren..usw. usf.  und dieser Spruch wurde von einem Martin Luther in die Welt gesetzt, welcher auch bezüglich seiner angeblichen ärmlichen Herkunft schamlos gelogen hat, sein Katharinchen in einem öffentlichen Schauspiel an einen anderen verkuppeln wollte, um sie dann, unter dem Vorwand des Erbarmens  mehrmals selber zu schwängern.. usw. usf. Übrigens war er, seinen Portrait-Gemälden nach zu urteilen, überaus der Völlerei zugeneigt..und verbrachte historischen Chroniken zu Folge  wegen chronischer Verstopfung den größten Teil des Tages auf einem "Scheißhaus" zu Wittenberg,.. und wo er dann auch den größten Teil seiner Schriften und Hetzschriften abfasste.. auch alle jene zu Vorbereitung für des Holocaust im 20. Jh.
Während sein Katharinchen, die aller meiste Zeit hochschwanger, sich um seine Geldgeschäfte und seine Wäsche kümmerte. Dabei ist ihm dann wohl auch dieser hämische Spruch der besonders Selbstgerechten eingefallen. "Prüfet alles und das Gute behaltet"

(13-04-2021, 18:09)Reklov schrieb: Wenn 2 miteinander reden, sind Missverständnisse immer möglich. Klär mich also bitte auf.
Das versuche ich doch die ganze Zeit... und nicht nur ich.
Du  änderst dann aber ständig deine eigenen Spielregeln, in dem du z.B. behauptest, dass es "Blödsinn und Unsinn sei, anzunehmen, dass es nicht auch etwas auch geben könne, was sich nicht allein mittels Evidenz, bestätigen, belegen  beweisen ließe und und dabei aber auch schamlos zu unterschlagen, dass  die selbe Regel in die andere Stoßrichtung mindestens genau so viel Berechtigungsanspruch hat. ....nämlich dass unter den selben "Nichtbweisbarkeitsbedinungen" es etwas auch nicht geben könne, was man unbedingt glauben und meinen will..... Um dann sofort wider in den Logikmodus der "Schizophrenie"  umzuschalten und an Hand angeblicher naturwissenschaftlicher Indizien,  welche zweifelsfrei etwas als existent belegen sollen, was sich aller Beobachtung, Messbarkeit und rationalen Logik entzieht.... beweisen zu wollen. Aber alle anderen naturwissenschaftlichen Argumente die um einiges aussagekräftiger sind und in ihrer Zahl auch deutlich umfangreicher, nicht mehr gelten lassen zu wollen, wenn die etwas ganz anderes sagen....

Nun ja, Reklov.. bei allem guten Willen.. aber hier kommt man einfach zu keinem anderen Schluss, als dass die Motivation dahinter wohl eher irgendwo im Triebhaften zu finden ist, dass wir mit unseren Mitlebewesen den Tieren teilen.. und nicht all zu viel mehr an Geist erfordert, als für die Fortpflanzung notwendig ist.. Bullenkämpfe..
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........


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