Spekulation zum Urknall

[Ulan]

Mit ART meinst Du wohl Allgemeine Relativitätstheorie?

Ja. Das ist die Standardabkuerzung. Der erste Satz des entsprechenden Wikipedia-Artikels:
"Die allgemeine Relativitätstheorie ([...]; kurz ART) beschreibt die Wechselwirkung zwischen Materie (einschließlich Feldern) einerseits sowie Raum und Zeit andererseits."

da das sich in einem Groessenbereich abspielt, wo die ART nicht definiert ist und quantenmechanische Effekte dominieren. Solange es keine bessere Theorie gibt, kann man da nichts Definitives sagen.

Klingt ein wenig wie Radio Eriwan

Fuer jemanden, der von Teilchenphysik nie etwas gehoert hat, ist Technologie von heute oder auch die moderne Physik (also die der letzten 120 Jahre) nicht unterscheidbar von Magie. Ich verstehe Dein Problem durchaus.

. . . wenn aller Raum und alle Materie zusammen nur ein Volumen eines winzigen Bruchteils der Groesse eines Atoms einnehmen . . .
Wir reden hier ueber extreme Zustaende von Raum, Zeit, Temperatur, etc.

Das paßt doch alles vorn und hinten nicht zusammen
Temperatur wird definiert durch die Brown'sche Molekularbewegung

Das ist ein schoenes Beispiel fuer das, was ich gerade gesagt hatte. Weder Molekuele noch Atome existieren unter solchen Bedingungen. Bis das erste Licht entwich, vergingen der Rechnung nach 300.000 Jahre.

und das soll gedanklich zusammenpassen mit einem fiktiven Ding in der Größe eines winzigen Bruchteils eines Atoms?

Da habe ich schon bessere orientalische Märchen gelesen.

Ja, fuer Dich ist das nicht unterscheidbar. Das ist aber Dein Problem, an dem Du zumindest theoretisch arbeiten koenntest. Anstatt immer und immer wieder dasselbe zu schreiben - als ob irgendetwas, was ich in diesem Beitrag geschrieben habe, nicht schon oft genug in diesem und anderen Threads als Antwort auf Deine Einwuerfe kam - koenntest Du eventuell Deine Zeit produktiver verwenden und etwas ueber solche Dinge lernen, damit Du auch verstehen kannst, was wir wissen und wo die Spekulation anfaengt?

[Sinai]

. . . koenntest Du eventuell Deine Zeit produktiver verwenden und etwas ueber solche Dinge lernen, damit Du auch verstehen kannst, was wir wissen und wo die Spekulation anfaengt?

Na gut, ich lese das hier:

"Theoretisch wäre es möglich, aus einem passierbaren Wurmloch eine Zeitmaschine zu machen,[7]
[7] Darauf wurde schon in Morris, Thorne, Yurtsever, loc. cit. 1988, hingewiesen.

Ping Gao, Daniel Louis Jafferis und Aron C. Wall[11][12] fanden 2016 eine neue Art prinzipiell durchquerbarer Wurmlöcher, die keiner exotischer Materie negativer Energiedichte bedarf.

Die im Schwarzen Loch verschwundene Information taucht am zweiten Schwarzen Loch, das über das Wurmloch mit dem ersten kausal verbunden ist, wieder auf.

. . . [Der Wissenschaftler Kip Thorne] konstruierte bei Annahme von deren Existenz Modelle in beiden Richtungen durchquerbarer Wurmlöcher (Morris-Thorne-Wurmloch 1988)

Fällt ein Stern hingegen zu einem Schwarzen Loch zusammen . . . "
Wurmloch - Wikipedia

[Ulan]

Aber... es gibt ja im Standardmodell (aus Urknall und Relativitätstheorie) zwei "dunkle" Parameter. Woher kommt die "Dunkle Materie" (gibt es da womöglich sogar einige unterschiedliche Arten) und woraus besteht sie und was ist Dunkle Energie, bzw. was ist ihre Ursache.

Nun, zumindest bei dunkler Materie gibt's ja immer noch die Hoffnung, dass das durch eine Aenderung an der ART noch irgendwie wegerklaert werden kann, zumindest zum Grossteil. Einige astronomische Beobachtungen lassen das zwar zweifelhaft erscheinen, aber zumindest rechnerisch erklaert z.B. Modifizierte Newtonsche Dynamik die Bewegungen von Sternen in den meisten Galaxien sehr genau. Grob gesagt steckt dahinter die Idee, dass Gravitation bei sehr grossen Entfernungen (also viel weiter als die uns direkt umgebende Sternenwelt) nicht mehr mit dem Quadrat der Entfernung abfaellt, sondern nur noch linear. Allerdings gibt es, wie gesagt, auch Beobachtungen, die das eher als unwahrscheinlich erscheinen laesst. Es gibt aber auch die Moeglichkeit, dass beides stimmt.

Schauen wir mal. Bis jetzt sind Dunkle Materie und Dunkle Energie reine Rechengroessen, die zumindest bei Dunkler Materie auch durch Beobachtungen gestuetzt zu sein scheinen. Was dahintersteckt und/oder ob wir ohne das eine oder das andere irgendwie auskommen, wird sich hoffentlich noch zeigen.

[Holmes]

Aus der Singularitaet folgt das, ja. Nur, die ist zwar mathematisch als Funktion der ART da, aber wohl nicht real, da das sich in einem Groessenbereich abspielt, wo die ART nicht definiert ist und quantenmechanische Effekte dominieren. Solange es keine bessere Theorie gibt, kann man da nichts Definitives sagen. Es ist aber immer noch eine naheliegende Annahme, aber wie gesagt, nicht entscheidbar.

Nur, wenn aller Raum und alle Materie zusammen nur ein Volumen eines winzigen Bruchteils der Groesse eines Atoms einnehmen, dann muss man eventuell die Frage spezifizieren. Wir reden hier ueber extreme Zustaende von Raum, Zeit, Temperatur, etc.

Wie auch immer, all diese Ueberlegungen beruhen auf gewissen Gesetzmaessigkeiten, deren Allgemeingueltigkeit bis jetzt noch keinerlei Beobachtung infrage gestellt hat; aber das muss ja nicht so bleiben.

Ich verstehe nur nicht ganz wieso das folgt, also nach dem was ich gelesen habe. 

"Since the Big Bang singularity is technically a non-event, and t=0 is not a bona fide time of its occurrence, the singularity cannot be the effect of any cause in the case of either event-causation or agent causation alike…. The singularity t=0 cannot have a cause. (Grünbaum 1994; Rundle 2004: 168, writes, “[T]here is no event—the beginning of the universe—to be explained, events being possible only in time”)

Also das habe ich dazu gefunden.

[Ulan]

Vielleicht hast Du das anders verstanden, als ich es gemeint habe. Aus der ART folgt, dass das Universum an dem Punkt entstanden ist. Nur, da die ART an dem Punkt nachweislich nicht funktioniert, ist das keine uebermaessig relevante Aussage. Soweit klar?

Der Rest meiner Ausfuehrung betraf wieder nur die Frage, was genau man unter "Entstehung des Universums" verstehen moechte.

[Holmes]

Vielleicht hast Du das anders verstanden, als ich es gemeint habe. Aus der ART folgt, dass das Universum an dem Punkt entstanden ist. Nur, da die ART an dem Punkt nachweislich nicht funktioniert, ist das keine uebermaessig relevante Aussage. Soweit klar?

Der Rest meiner Ausfuerhung betraf wieder nur die Frage, was genau man unter "Entstehung des Universums" verstehen moechte.

Was heißt aber, dass unser Universum zu dem Punkt entstanden ist, dass davor nichts war? Ich habe irgendwie Probleme mit dieser Vorstellung.

[Ulan]

Was heißt aber, dass unser Universum zu dem Punkt entstanden ist, dass davor nichts war? Ich habe irgendwie Probleme mit dieser Vorstellung.

Das ist der Punkt, wo es unsinnig wird, zu spekulieren: wer soll das beantworten?

Aber, Moeglichkeiten, die Dein Problem hier umschiffen:

1. Unsere Welt wurde aus einer anderen geboren (siehe z.B. die Frage, ob die Singularitaet in Schwarzen Loechern neue Universen gebiert)
2. Definiere "Nichts". Dass auch im "Nichts" etwas entstehen muss, weil das immer eine Wahrscheinlichkeit ist, ist zumindest ein Ergebnis der Quantenphysik.

Aber wie gesagt, das geht jetzt in Richtung Spekulation. Begruendete Spekulation, aber trotzdem Spekulation.


Nur um das noch mal klarzustellen: die Frage nach dem "Ursprung von allem" oder die, "warum ueberhaupt irgendetwas existiert", laesst sich mit unserer Vorstellungskraft nicht beantworten. Gott ist dafuer ein Platzhalter, der das Problem sozusagen eintueten soll: ein per Definition unerklaerliches Phaenomen, das man, ebenso per Definition, nicht befragen kann. Den muss irgendein Elternteil erfunden haben, als das Kind nicht aufhoerte "Warum?" zu fragen.

[Sinai]

Nur um das noch mal klarzustellen: die Frage nach dem "Ursprung von allem" oder die, "warum ueberhaupt irgendetwas existiert", laesst sich mit unserer Vorstellungskraft nicht beantworten.

Ich schaue gerade aus dem Fenster und sehe mächtige fünfstöckige Häuserblocks - daß die aus dem Nichts herausgesprungen wären,
klingt nach Zauberei

[Ulan]

Erstens, wiederholst Du Dich und, zweitens, sagt das im Bezug auf fuenfstoeckige Haeuserblocks auch niemand. Wir sind hier auf der Ebene der Quantenmechanik, also Bereichen, wo die assoziierten Wellen groessere Dimensionen einnehmen als die Teilchen. Da gelten - nachweislich! - andere Gesetze als das, was Du gewohnt bist.

[Holmes]

Das ist der Punkt, wo es unsinnig wird, zu spekulieren: wer soll das beantworten?

Aber, Moeglichkeiten, die Dein Problem hier umschiffen:

1. Unsere Welt wurde aus einer anderen geboren (siehe z.B. die Frage, ob die Singularitaet in Schwarzen Loechern neue Universen gebiert)
2. Definiere "Nichts". Dass auch im "Nichts" etwas entstehen muss, weil das immer eine Wahrscheinlichkeit ist, ist zumindest ein Ergebnis der Quantenphysik.

Aber wie gesagt, das geht jetzt in Richtung Spekulation. Begruendete Spekulation, aber trotzdem Spekulation.


Nur um das noch mal klarzustellen: die Frage nach dem "Ursprung von allem" oder die, "warum ueberhaupt irgendetwas existiert", laesst sich mit unserer Vorstellungskraft nicht beantworten. Gott ist dafuer ein Platzhalter, der das Problem sozusagen eintueten soll: ein per Definition unerklaerliches Phaenomen, das man, ebenso per Definition, nicht befragen kann. Den muss irgendein Elternteil erfunden haben, als das Kind nicht aufhoerte "Warum?" zu fragen.

Also gehen wir davon aus, dass schon immer irgendwas da war oder? Das quantenphysikalische "Nichts" ist ja nicht Nichts.

[Geobacter]

Also gehen wir davon aus, dass schon immer irgendwas da war oder? Das quantenphysikalische "nichts" ist ja nicht nichts.

Das Standartmodell besagt, dass es eine Art von Dunkler Materie und Dunkler Energie gibt, bzw. geben muss. Das Dunkel beschreibt hier eine Eigenschaft, welche sich  in der Wechselwirkung mit der sichtbaren Materie nur durch die Gravitationskraft gerade mal so erkennen lässt. Ansonsten scheint  diese  dunkelige Materie und Dunkle Energie nur die Eigenschaft von NICHTS zu haben.


Materie lässt sich aus Energie kondensieren. Unter sehr kalten (energiefreien) Umgbungs-Bedingungen (im Vakuum), deren absoluter Nullpunkt nach unseren Verhältnismaßstäben (Beobachtungsbezug) > schon fast bei https://www.mpg.de/6769805/negative_absolute_temperatur liegt.

Also könnte es auch (gut) möglich sein, dass das NICHTS nur eine Warhnehmungsgrenze unsererseits ist. Natürlich kann man dann beliebig darüber hinaus spekulieren...........

[Ulan]

Also gehen wir davon aus, dass schon immer irgendwas da war oder? Das quantenphysikalische "Nichts" ist ja nicht Nichts.

Vielleicht. Vielleicht auch nicht. Du moechtest hier eine Gewissheit haben von mir in einem Punkt, wo ich schon oft gesagt habe, dass es keine Gewissheit geben kann, zumindest im Moment, vielleicht auch prinzipiell nicht.

Nur, wenn auch die Zeit selbst erst in dem Augenblick entstanden ist, kommt noch eine weitere Komplikation der Frage dazu.

[Sinai]

Erstens, wiederholst Du Dich und, zweitens, sagt das im Bezug auf fuenfstoeckige Haeuserblocks auch niemand.

Die großen Wohnhäuser und die vielen Menschen waren vorher alle in einem Pünktchen versammelt??
So wie ein Zauberer ein Kaninchen aus dem Nichts zaubert. Zusammengedrückt und jetzt riesig da??



Da sind die in der Bibel erzählten Wunder (Anhalten der Sonne, Stern von Bethlehem) Kleinigkeiten dagegen . . .

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[Ulan]

Die großen Wohnhäuser und die vielen Menschen waren vorher alle in einem Pünktchen versammelt??
So wie ein Zauberer ein Kaninchen aus dem Nichts zaubert. Zusammengedrückt und jetzt riesig da??.

Von was fuer Wohnhaeusern und Menschen faselst Du da? Hast Du voellig jegliches Gefuehl fuer Zeit und Raum verloren? Im Urknall sind nicht mal die Elemente entstanden, die Du dafuer brauchst, Menschen oder Haeuser zu erstellen. Die Sonne ist ein Stern der dritten Generation, geboren aus dem Schrott der explodierten Vorgaenger, die die schwereren Elemente als Lithium erst erzeugt haben. Das ist alles ganz, ganz weit weg, sowohl zeitlich als auch, was das Aussehen des Raums angeht. Solche Saetze wie die zitierten zeigen nur, dass Dir auch viele grundlegendere Prozesse gar nicht bewusst sind.

[Holmes]

Also gehen wir davon aus, dass schon immer irgendwas da war oder? Das quantenphysikalische "Nichts" ist ja nicht Nichts.

Vielleicht. Vielleicht auch nicht. Du moechtest hier eine Gewissheit haben von mir in einem Punkt, wo ich schon oft gesagt habe, dass es keine Gewissheit geben kann, zumindest im Moment, vielleicht auch prinzipiell nicht.

Nur, wenn auch die Zeit selbst erst in dem Augenblick entstanden ist, kommt noch eine weitere Komplikation der Frage dazu.

Also wäre es einfach vernünftig sich nicht festzusetzen? Weder Anfang noch, dass schon immer "da" folgt aus dem Urknall, wenn ich das richtig verstehe?