Spekulation zum Urknall

[Ekkard]

Vorletzteres (die Raumzeitdehnung) wurde verifiziert. Unsere Raumzeit - also das Gebilde, das Albert Einstein in seiner Allgemeinen Relativitätstheorie betrachtet - dehnt sich aus, wie das bei einem Hefeteig mit Rosinen (die Galaxienhaufen) der Fall wäre. Dies ergibt sich aus der gemessenen Rotverschiebung ferner Galaxien und Galaxienhaufen.
Übrigens gilt dies nur auf der ganz großen Skala von mehreren Milliarden Lichtjahren Entfernung. In unserer kosmischen Nachbarschaft ist diese Rotverschiebung entweder (noch) nicht vorhanden, gering oder überdeckt von tatsächlichen Geschwindigkeiten, die Galaxien in Relation zueinander auch haben.

[Athon]

Diese Wahrnehmung (Messungen) gibt es. Galaxien am Ereignishorizont weisen tatsächlich Rotverschiebungen auf, die auf "nahezu" Lichtgeschwindigkeit schließen lassen. Umgekehrt gibt es keine Rotverschiebung, die der Lichtgeschwindigkeit oder darüber entspräche. Diese Galaxien "am Rande unseres Ereignishorizontes" sind einfach nicht mehr da!

Sie hören offensichtlich auf zu existieren (in Bezug auf uns und unsere Welt). Umgekehrt hören wir für eventuelle Beobachter dort ebenso auf zu existieren.

Also alles nur eine Frage der Wahrnehmung? Wäre es denn wahrscheinlich oder doch eher unwahrscheinlich, dass es einen Ereignishorizont gibt, der quasi der letzte in der Reihe wäre und dort auch absolut leerer Raum beobachtet werden könnte? Oder ist diese Frage zu laienhaft naiv...?

[Ulan]

Was soll "leerer Raum" sein? Jeder Punkt des Raums ist gleichzeitig sein Mittelpunkt, und er ist im Zentrum eines weitgehend homogenen Universums - zumindest stellt sich das so dar, bis auf einige Fluktuationen, die dem ganzen etwas Struktur geben. "Leeren Raum" gibt es auch in unserer Naehe, aber solche Blasen sind meist nicht sehr gross (auf kosmische Massstaebe bezogen). Der Ereignishorizont um das sichtbare Universum bewegt sich mit dem Beobachter. Zumindest wird nicht erwartet, dass das Universum irgendwo anders anders aussehen wuerde - was natuerlich lediglich eine Extrapolation ist, da man ja nicht hinter einen Ereignishorizont schauen kann. Dass unser Universum um ein Vielfaches groesser ist als das sichtbare Universum ist aber heutzutage das gaengige Modell.

Ein bisschen weiter in die Vergangenheit koennen wir eventuell noch schauen. Dieses Jahr soll gerade ein Infrarot-Teleskop ins All gestartet werden, das auf dem L2 Lagrange-Punkt 1,5 Millionen Kilometer hinter der Erde geparkt werden soll, wo es vor der Strahlung von Sonne und Erde abgeschirmt sein soll. Da die auessersten Galaxien schon so weit rotverschoben sind, dass sie nicht mehr im sichtbaren Spektrum sondern im Infrarot zu sehen sind, waere das die erste Moeglichkeit, so etwas zu sehen. Zumindest ist die Hoffnung, dass - wenn alles gut geht - wir einen aehnlichen Informationsschub bekommen, wie ihn das Hubble-Teleskop gebracht hat, das uns zum ersten Mal bewusst gemacht hat, dass die scheinbar schwarzen Stellen im Nachthimmel voll von Galaxien sind.

Hier mehr zu dem Teleskop: *https://jwst.nasa.gov/content/about/orbit.html

[Ekkard]

Also alles nur eine Frage der Wahrnehmung?

Die Frage ist korrekt gestellt. Aber die Antwort ("Alles eine Frage der Wahrnehmung") hat eine weitere Dimension: Das Beschriebene ist tatsächlich eine Frage der Wahrnehmung. Aber diese hängt davon ab, ob wir (d. h. irgendein Beobachter, irgendein System) aus dem untersuchten Bereich Wechselwirkungen (Nachrichten in allgemeinster Form) erfahren können.

Wäre es denn wahrscheinlich oder doch eher unwahrscheinlich, dass es einen Ereignishorizont gibt, der quasi der letzte in der Reihe wäre und dort auch absolut leerer Raum beobachtet werden könnte?

Ein "absolut leerer Raum" wäre vollkommen wechselwirkungsfrei für uns. Es ist eine reine Glaubenssache, Nicht-Information durch irgendwelche Vorstellungen zu füllen. 'Ulan' hat schon die Frage gestellt: Wozu? (Von dort kommt nichts und wir können nichts dorthin schicken.)

Oder ist diese Frage zu laienhaft naiv...?

"Laienhaft" muss ja nicht schlecht sein. Es wäre natürlich schöner, wenn sich die Konsequenzen der Speziellen und der Allgemeinen Relativitätstheorie und ein paar Takte Kosmologie herum gesprochen hätten.

Ich glaube, es geht bei all diesen Fragen weniger um die Natur dieser Welt als um Gewissheiten des eigenen Glaubens. Soweit wir naturwissenschaftlich geprägt sind, glauben wir Behauptungen über die Welt mit naturwissenschaftlichen Tatsachen konfrontieren zu müssen.

Deswegen wäre es günstiger, die eigene Innenansicht nicht wie eine Natursicht darzustellen, der dann von Naturwissenschaftlern widersprochen wird. Stattdessen die Frage: Warum stelle ich mir die Welt so oder so vor? Was erwarte ich von dieser Welt, von meinen Mitmenschen, und was bin ich bereit zu geben oder zu übernehmen (z. B. Verantwortung)?

Denn die naturwissenschaftliche Seite der Welt stellt kein "warmes Nest" dar. Unsere soziologischen Vorstellungen sollten sich nicht um Eigenschaften der Welt oder gar Gottes ranken, sondern darum, was wir gemeinschaftlich wert sind und wie wir in Gemeinschaft leben bzw. leben wollen.

[Athon]

 Ich glaube, es geht bei all diesen Fragen weniger um die Natur dieser Welt als um Gewissheiten des eigenen Glaubens.

Was mich betrifft, nicht. Wenn mir von fachkundiger Seite belegt werden kann, dass meine Ansichten z. B. naturwissenschaftlich nicht haltbar sind, würde ich sie verwerfen. Damit ich mich nicht selbst belüge.

Das aber ist genau das Problem: Die Wissenschaft ist sich sicher, dass es einen Urknall gab. Diese Erkenntnis liegt mehr als nur nahe, und ich teile sie auch. Aber, alles, was über diese Feststellung hinausgeht, liegt mehr oder weniger begründbar im Bereich der Spekulation. Selbst die Annahme, dass Raum und Zeit erst mit diesem Urknall entstanden seien, ist aus meiner Sicht nicht belegbar. Oder siehst Du das anders?

[Sinai]

. . . die Annahme, dass Raum und Zeit erst mit diesem Urknall entstanden seien, ist aus meiner Sicht nicht belegbar.

Dort beginnt die im viertausend Jahre alten Staub der Talare gewachsene Esoterik der Gelehrten

[petronius]

Das aber ist genau das Problem: Die Wissenschaft ist sich sicher, dass es einen Urknall gab

ist sie nicht

es deutet nur alles darauf hin bzw. sind die beobachtungen am besten durch die urknallhypothese erklärbar - kein wissenschaftler wird aber behaupten, daß es "sicher einen urknall gab"

das hat einen singularität nun mal so an sich, daß in ihr alle naturgesetze "zusammenbrechen", sodaß es da auch nichts zu "belegen" gibt

[Ekkard]

Nun ja, ich "dackle" dabei hinter den Ausführungen von Stephen Hawking her. Es ist für mich sehr wohl denkbar, sogar plausibel, dass Raum und Zeit im Anfangsstadium unserer Welt entstanden sind bzw. sich entwickelten.
Wahrscheinlich ist die Raumzeitdehnung sogar ursächlich für das Phänomen Zeit, möglicherweise wechselseitig.
Raum ist eine Information darüber, wie lange Licht braucht zwischen bestimmten Raumpunkten. Wenn nun alle Raumpunkte sehr nahe aufeinanderhocken (in einer Singularität), dann gibt es keine vernünftige Dauer. Die Zeit ist nahezu 0. "Nahezu", weil aus quantenphysikalischen Messungen bekannt ist, dass das Produnkt aus Energiefluktuationen und ihren Dauern immer das Plancksche Wirkungsquantum ergeben, also nicht völlig beliebig sein können.
Halten wir fest: In einem Urzustand dieser Welt hat es keine Zeitdauer gegeben, die mehr gewesen wäre als ein kurzer "Schluckauf". Spekulativ ist, warum sich dieser Zustand plötzlich oder irgendwann aufgelöst hat - möglicherweise "nach innen hin".

In dem Augenblick, als sich der Raum ausdehnte, nahm die Energiedichte dramatisch ab. Und dadurch wurde aus dem letzten "Schluckauf" eine lange Zeit - bis heute. (Lt. Heisenberg-Unschärfe hat eine geringe Energiedichte eine lange Dauer für diesen Zustand zur Folge, damit das Produkt konstant bleibt).

[Sinai]

In dem Augenblick, als sich der Raum ausdehnte, nahm die Energiedichte dramatisch ab.

Nicht böse sein. Aber woher willst Du das wissen ?

[Urmilsch]

Nun ja, ich "dackle" dabei hinter den Ausführungen von Stephen Hawking her. Es ist für mich sehr wohl denkbar, sogar plausibel, dass Raum und Zeit im Anfangsstadium unserer Welt entstanden sind bzw. sich entwickelten.
Wahrscheinlich ist die Raumzeitdehnung sogar ursächlich für das Phänomen Zeit, möglicherweise wechselseitig.
Raum ist eine Information darüber, wie lange Licht braucht zwischen bestimmten Raumpunkten. Wenn nun alle Raumpunkte sehr nahe aufeinanderhocken (in einer Singularität), dann gibt es keine vernünftige Dauer. Die Zeit ist nahezu 0. "Nahezu", weil aus quantenphysikalischen Messungen bekannt ist, dass das Produnkt aus Energiefluktuationen und ihren Dauern immer das Plancksche Wirkungsquantum ergeben, also nicht völlig beliebig sein können.
Halten wir fest: In einem Urzustand dieser Welt hat es keine  Zeitdauer gegeben, die mehr gewesen wäre als ein kurzer "Schluckauf". Spekulativ ist, warum sich dieser Zustand plötzlich oder irgendwann aufgelöst hat - möglicherweise "nach innen hin".

In dem Augenblick, als sich der Raum ausdehnte, nahm die Energiedichte dramatisch ab. Und dadurch wurde aus dem letzten "Schluckauf" eine lange Zeit - bis heute. (Lt. Heisenberg-Unschärfe hat eine geringe Energiedichte eine lange Dauer für diesen Zustand zur Folge, damit das Produkt konstant bleibt).

Mir fällt da nur folgendes ein: 

Nur unwissende Menschen verlieren sich in die oberflächlichen Formen, die in der Welt erscheinen. Sie betrachten dieses geistige Universum als real und versinken in ein Meer des Wahns. Nur jene, oh höchster Herr, die mit klarem Geist Erkenntnis erreicht haben, schauen auf dieses ganze Weltall als deine von Wissen angefüllte Form

Wenn ich zwei verschränkte Teilchen an die jeweiligen Enden des Universums bringe und diese ohne zeitliche Verzögerung miteinander interagieren, dann ist wohl das Thema Raum eine Illusion, wenn auch eine gute oder wie eine sehr gute Doku die das Doppelspaltexperiment, die Verschränkung usw. erklärt zum Ausdruck bringt: "Der Raum erzeugt nur die Illussion, dass es voneinander getrennte Objekte gibt". 
Wenn es eine Singularität und die Konzentration auf einem Punkt gab Ekkard, dann wird wohl alles miteinander nach wie vor auch verbunden sein oder 

[petronius]

In dem Augenblick, als sich der Raum ausdehnte, nahm die Energiedichte dramatisch ab.

Nicht böse sein. Aber woher willst Du das wissen ?

auch wenn du dir das vielleicht nicht vorstellen kannst - aber manche menschen sind zum logisch denken befähigt

wenn du eine gewisse energiemenge in einem sehr kleinen volumen hat und bei insgesamt natürlich gleichbleibender energiemenge dieses volumen immer größer wird - was passiert dann mit der energiedichte (energie pro volumen)?

[petronius]

Wenn es eine Singularität und die Konzentration auf einem Punkt gab Ekkard, dann wird wohl alles miteinander nach wie vor auch verbunden sein oder 

non sequitur

was genau meinst du mit "verbunden"?

physik ist eine außerordentlich exakte wissenschaft. da ist es nicht hilfreich, sie mit hilfe schwammiger und unkonkreter formulierungen zu vergewal...., ähhhh, interpretieren zu wollen

[Urmilsch]

Wenn es eine Singularität und die Konzentration auf einem Punkt gab Ekkard, dann wird wohl alles miteinander nach wie vor auch verbunden sein oder 

non sequitur

was genau meinst du mit "verbunden"?

physik ist eine außerordentlich exakte wissenschaft. da ist es nicht hilfreich, sie mit hilfe schwammiger und unkonkreter formulierungen zu vergewal...., ähhhh, interpretieren zu wollen

Ei verbunden  , Teil der gleichen Medaille, des Energipunktes. Wenn alles zum Zeitpunkt des Urknalleralles miteinander verbunden war, dann ist es das noch heute.

Wir sind auf schnabberdibabb, schnabberkurs. Ob es so iss oder nich, das werden wir wohl nie herausfinden, das iss magic. 

[Ulan]

@Urmilsch: Oder in anderen Worten: Du weisst selbst nicht, wovon Du redest.
Die Feststellung, dass wir alle Teil desselben Universums sind, ist erst mal richtig, aber im Endeffekt banal. Was denn sonst? Das Wort "Universum" besagt das ja schon. Allein, daraus folgt erst einmal gar nichts.

[Urmilsch]

Natürlich weiß ich wovon ich rede, sonst würd ich mal gepflegt die Klappe halten. Die Religion, nee nicht die Religion, sondern die Schriften auf denen diese Religionen basieren sagen uns kleinen Materieklumpen, dass sich das was wir Gott nennen und über das die Menschen weltweit streiten, sich nahtlos in einem jeglichen Individuum befindet. Und nu Ulan, nahtlos in einem jeglichen Individuum, im Herzen eines jeden Wesens wohnend. Ja das wäre mal Punkt a was uns alle verbindet, nämlich die Vokabel Gott, welche den Schriften nach uns alle verbindet. Ob es auch nachprüfbar ist steht erst einmal auf einem anderen Blatt, denn es geht um Religion und den dort getroffenen Aussagen.

So weit sind die Aussagen aber doch gar nicht von der Wissenschaft entfernt Ulan, denn nicht wenige Physiker beschäftigt wohl die Frage ob letztlich alles miteinander verbunden ist, was eine logische Konsquenz aus den Feststellungen der Quantenphysik samt Verschränkung wäre, die ja unsere Welt recht gut beschreibt.

Was am Anfang war weißt weder du, noch ich. Wir können aber die Schriften beleuchten die uns das zu vermitteln versuchen und sie Kategorieübergreifend beleuchten. Wenn es den Urknall gab, dann war alles auf einem einzigen Punkt konzentriert und verschränkt und wenn dem so war, dann sind wir noch heute alle miteinander verbunden, eine Form, Gestalt dieses einen Energieklumpens oder Ulan?